30 April 2007

العدالة ترجع إلي الخلف


لو عاش ابراهيم عليه السلام بيننا اليوم علي أرض المحروسة, لم يكن ليفلت من الإلقاء في النار, ففي انتظاره وزارة الداخلية و المحكمة الإدارية العليا .
و ذلك لأن ابراهيم تحير و تفكر , و تنقل في عدد قليل من الآيات من عبادة الكواكب لعبادة القمر ثم الشمس حتي اهتدي إلي عبادة الله . و هو بذلك فضلا عن كونه متلاعب بالأديان, يكون قد اعتنق في رحلته عدة ديانات غير معترف بها , كما أنه كمواطن صالح لا شك سيتوجه لوزارة الداخلية لتسجيل ما انتهي إليه يقينه في خانة الديانة أولا بأول , مما سيثير حنق الوزارة , و لو توجه كمواطن صالح للمحكمة لاختصامها , فسيواجه حنقا آخر, مستقلا بالمناسبة , إن لم يكن آخر ما انتهي إليه هو الدين الرسمي المسجل في دستور الجمهورية . و سيلجيء المحكمة للتتعاون مع وزارة الداخية لتقييد عدد مرات التنقل الديني بمرة واحدة فقط , خاصة لو كان التنقل للإسلام الذي هو في رأي فقهاء مرور القاهرة اتجاه واحد .
القانون و المحكمة و الداخلية لا يعرفون زينب , لأن زينب التي تنصرت من فترة ثم عادت للإسلام في فترة قياسية لم تواجه تهمة اللعب في الدين , لأنها أدلت بخلاصة تجربتها الروحية العميقة في غرف الدردشة لمصطفي بكري ليفرد لها صفحة كاملة في الأسبوع بجوار صفحة هيكل لنشر وقائع التغرير المسيحي بعقول شباب المسلمين علي الإنترنت .
أما ما عدا زينب من المسيحيين المساكين الذين اضطرهم جمود الكنيسة و عنادها , لتغيير الديانة للإسل للحصول علي طلاق بدلا من تبادل تهم الزنا . فهم يواجهون الآن عناد الداخلية و المحكمة الإدارية اللذين يرفضان تغيير ديانتهم مرة أخري إلي المسيحية , لأنها رأتهم متلاعبين بالدين , و يستحقون أن يبقوا مسلمين عقابا لهم !

أفهم عناد الداخلية و صلفها , ليشفهم الله أو لنتشفي فيهم , و لكن ما بال عناد أهل القانون و العدالة العمياء.
أصبحت للعدالة عيون ماكرة و بصيرة تطلع علي خبيئة النفوس لتعاقب علي النوايا , بدلا من الاكتفاء بالظواهر و الأدلة التي يمكن مناقشتها و إثباتها و دحضها . كما أنها - العدالة - أصبحت حانقة علي المصريين و دين آبائهم , و لا تبالي بظلم مواطن يريد تغيير ديانته عن قناعة حقيقية , في سبيل ألا تدع بعض المتلاعببين يفلتون . رحم الله القضاة الذين لا يزالون يذكرون مبدأ غابرا ينص علي أن تبرئة عدد من المذنبين أهون من إدانة بريء واحد .
ثم لو كانت خبيئة كل المسيحيين المتلاعبين مكشوفة بالفعل للمحكمة , و كانت بصيرة المحكمة دليلا دامغا , لذا فهم يستحقون عقابا – دع عنك الآن حرية العقيدة , لا تذكرني - فهل تسجيل الإسلام في يطاقاتهم عقاب ! انا كمسلم يحز في نفسي هذا كثيرا . لم لا يبتدع فتحي سرور أو شهاب, أو أيا من أهل البدع القانونية و الأهواء الرسمية , قانونا ينص علي عقوبة تأديبية للمتلاعبين بالأديان و المتسكعين بينها . بدلا من العناد الأحمق و مواجهة الخطأ بخطأ مقابل . و لولا أن المحكمة سابقة عهد بالاجتهاد في المنطق و بديهيات القانون, لطار عقلي عجبا من العناد العجيب للعدالة الذي يخلف وضعا أحمق شديد الخطورة و مؤهل للانفجار: مسيحيون مسجلون كمسلمين في الأوراق الرسمية!

أذكر من أيام المدرسة ,أن أوقع الحظ العاثر طالبا أحمق ليجلس أمام طالب همجي , فكان الهمجي يتسلي بصفع الأحمق علي قفاه أثناء المحاضرات, فإذا التفت إليه قال له ساخرا : انظر أمامك يا حمار . فيضطر الأحمق لمعاودة النظر أمامه . و هكذا , حتي ثارت نخوة الأحمق وتفتق ذهنه عن حل ذكي ينقذ كرامته... و مع الصفعة التالية , ثم أمر الهمجي إياه بالنظر أمامه .. عاند الأحمق و ظل ملتفتا خلفه ينظر للهمجي بتحد و عزة معلنا أنه لن ينظر أمامه , فأتي المدرس بعد أن تعب من الصياح و صفع الأحمق علي قفاه لينظر أمامه ثم صفعه علي وجهه, ثم أخذه من تلابيبه إلي الخارج , بينما هو – الأحمق - ملتوي العنق مصوب النظر لعيني الهمجي في عناد.

243 comments:

1 – 200 of 243   Newer›   Newest»
Rivendell** said...

رائع

Anonymous said...

لا يسعني إلا أن أذكر مقولة الشهيد الحي مالك مصطفى قدس الله سره وعظم منزلته إذ يقول راضاه الله:

يا مسلمين
الكفار هينيكوا بناتكم

وعذرا

وكفى

مرتضى
متابع مبضون

Anonymous said...

نسيت شيئا

أنت تؤذن في مصر

مرتضى

الصارم الحاسم said...

هو طبعا قرار المحكمة مضحك جدا برفضهم تغيير الديانة ..مضحك لحد البكاء


ايه رأيك يكون العقاب هو العقاب الشرعي....قتل المرتد...الإعدام يعني


لأن الغرض منه ان الاسلام مش لعبة ومش لتحقيق أغراض شخصية...واللي مش عايز الاسلام اهلا وسهلا


لكن اللي داخل يكون موافق على الشرط ده من البداية وإلا لا يدخله


اتمنى من الناس اللي بتشمئز او بتستهول العقاب ده يكونوا فهموا

أحمد said...

يا عم صلى على اللى فيك يشفع
روح شوف الصارم الحمار اللى دماغه مش تفرق عن كتير من البشر حولك

بيقول لك يتعدم احسن

الصارم الحاسم said...
This comment has been removed by a blog administrator.
الصارم الحاسم said...

اعتذر للباقين ايا من كانوا عن الرد اللي فات


بس المخلوق ده واضح ان الأدب ما بينفعش معاه

الصارم الحاسم said...

ماشي يا اللي اسمك بيسو...الله يسامحك-ده ان كنت مؤمن بيه


عمرو...بعد اذنك احذف الرد السابق

Aladdin said...

الطبع الريفي الأصيل و72 احتلال بريطاني جعلانا - فيما أظن - بيروقراطيون حتى النخاع!! لا تقتصر المهزلة على تسجيل بعض المؤمنين بالمسيحية على أنهم مسلمون في الأوراق الرسمية، بل يمكن أن تجد واحد متسجل على أساس أنه أخوه!!

لأن ببساطة الأخ دا مات وكان ليه أخ تاني أصغر فكسلوا يطلعوا شهادة وفاة للميت وسجلوا المولود الجديد باسم الأخ الميت!!

عن طريق التلاعب في "الأوراق" يمكن للمرأة أن تتزوج مرتين أو أكثر لو عرفت تموت زوجها - على الورق!!!

في مصر عدالة دي اسمع جمع للعِدِل!

الابن الضال said...

يا أستاذ صارم

لو كل دين وضع عقوبة القتل لكل من يخرج منه إذن كل واحد سيظل على دينه خوفا من القتل

يعني لو المسلمين بيقولوا إن المرتد عقوبته القتل، والمسيحيين واليهود وغيرهم من الديانات يضعوا نفس العقوبة، يبقى ازاي الناس هتدخل في الإسلام او في أي دين تقتنع به؟؟

الأهم من كده...الدين اللي يفرض على الناس عقوبة القتل إذا خرجوا منه أعتقد إنه دين هش وضعيف للغاية حيث أنه يفرض سطوته على الناس بالسيف وليس عن عقل واقتناع

الأفكار عرضة للتغير من يوم للتاني...واللي انا مقتنع به النهاردة ممكن جدا مبقاش مقتنع به بكرة...إنت نفسك مكنتش بتفكر كده زمان -التفكير السلفي- ومتقدرش تضمن إنك هتفضل تفكر بالطريقة دي طول عمرك!!

belal said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

استاذ عمرو عزت .. انا شوفت حضرتك في فرح البراء .. الصراحة مدونتك جميلة ... انا لسة جديد في المدونات .. بصراحة البراء هو اللي شجعني على الكمتابة ..وانا اصدرتن اول مدونة مع مجموعة من الاصدقاء اسمها الصيف الهندي
اسمي محمد عبد اللطيف اتمنى انكة تتابع مدونتي واعدك بمتابعة مدونتك
اللينك اهه
http://elsaifelhendy.blogspot.com/

Anonymous said...

كما قلت لك يا سيد عمرو أنت تؤذن في مصر

من يسمى بالصارم الحاسم يطالب بقتل هؤلاء

يا سلام قمة العدل فعلا

يا لك من منطقي وإنساني

هل لمجرد أن تثبت أن الإسلام ليس لعبة تقتل المتلاعبين

القتل عند أصحاب الفكر الأصولي شئ لا قيمة له تماما

القتل عندهم مجرد فعلة بسيطة تساوي أن يغير أحد التافهين الحمقى دينه

القتل عندهم طلقة على رأس من يخالفهم

يستوي عندهم المجرم القاتل الفاسد بأحد البلهاء الذي دخل الإسلام تلاعبا ثم خرج منه

قمة العدل والإنسانية في الحقيقة

هذا هو ما يتبناه السادة المبجلون أصحاب الفكر الإسلامي

القتل كوسيلة ردع
ردع بالطبع للذين ما زالوا على قيد الحياة

تستطيع هنا أن تقول وأنت مطمئن أن هذا هو الإرهاب الحقيقي

أنت تدخل الإسلام ويحق لك أن تترك الدين الذي كنت فيه
ولكنك لا يحق لك أن تتركه مرة أخرى لدين آخر حتى ولو كان غير الأول الذي ارتددت عنه والمصيبة الأكبر أنك حتى لو بقيت في الإسلام وقررت أن تفكر فيه وتعمل عقلك فجزاؤك القتل أيضا

يعني من الآخر ستقتل ستقتل

هذا قدرك المحتوم وهذه هي العدالة الحقيقية والسماحة الجمة للدين الإسلامي التي يدعيها هؤلاء الإرهابيون

يا سيد صارم

أنت حقا إرهابي

حتى لو لم تكن قتلت أحدا
فإنك بمجرد أن تمتلك الفرصة أنت وأمثالك فسوف تريق دماء من يخالفوك

وربما أن أيضا أستحق الآن القتل وعمرو عزت أيضا وجمال البنا لأننا مرتدون أنكرنا معلوما من الدين بالضرورة الذي هو حد الردة

مرتضى

belal said...

اؤيدك في وجوب ايجاد..عقوبة..لكن القتل ..بافتراض حتى أنه العقوبة الشرعية الآن ..هو رجل لم يدخل في الإسلام..إلا لو اعتبرنا الإسلام ..ورقا رسميا ..

الابن الضال said...

وازاي تعرف إنه دخل في الاسلام يا استاذ بلال؟!!

so7ab said...

الفكرة ان البلد اصبحت موجودة بين اتجاهين الاول اتجاه حكومى له نزعه دينية يعبرون عنها بغباء وبيروقراطية بان يظلون فى البطاقة كما هم مسلمون والاتجاه الثانى يجمل نزعه دينية يعبر عنها بفاشية مرعبة تطالب بقتل المرتد وتبقى مجموعة تسطير على بعض الاماكن لا تحمل نزعه دينية لكنها دائما جبانة تحدثك عن ابقاء الوضع لى ماهو عليه تحت شعارات الوحدة والحفاظ على نسيج الامة وعدم اثارة البلبلة ..باختصار هولاء هم المسيطرون فى مصر والحقيقة انه رغم الخلاف المعلن بينهم الا انهم جميعا يسيرون فى نفس الاتجاه ولا توجد فروق حقيية بينهم من حكومى لاسلامى لمحافظ يتحدث عن المجتمع والاسرة

اخيرا حزنت كثيرا من حذف تعليق الصارم على بيسو ولم يكن الامر فرصة للانتصار على الصارم ولكن هذا ما قاله واعتقد انه كان مؤثر فى سير الحوار

الصارم الحاسم said...

التعليق طويل اوي وهانزله في المدونة عندي ان شاء الله


حنانيكم عليا يا جماعة...يا اصحاب حرية الرأي والفكر والتعبير


اولا حد الردة ثابت بالسنة النبوية الشريفة ...... وبفعل الصحابة والتابعين والخلفاء الراشدين...فيه مقالات قتلت بحثا في الموضوع ده

وفيه برضه من يلوي اعناق الأحاديث وينكر حد الردة...وفيه اللي ممكن يقعد يقول الظرف التاريخي وظروف المكان والزمان وان ده كلام عفا عليه الدهر و و و ....وعلى رأي واحد صاحبي حتى قتلة الأنبياء كان عندهم ما يبرر لهم

هنفترض-هو مش فرض هو حقيقة - بس هتكلم بلغتكم اللي بتقولوا بها وتفهمومها..هنفترض ان حد الردة ثابت في الاسلام


او ليس من حرية رأي وفكر طائفة معينة ان تضع من الشروط للانضمام لها ويكون كل اعضائها ملزمين بها

الاسلام بيضع حد الردة ...من بدل دينه فاقتلوه...ولا يكره احد على الانضمام له...من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر ..لوكن من دخل الاسلام يجب ان يكون عالما بهذا الحكم...هو في حل الا يدخله في الدنيا وحسابه في الآخرة التي يؤمن بها المسلمون ...لكن ما ان انضم فهو موافق على هذا الشرط


هتقولوا هناك من لا يعلم..ده يبقى تقصير فيمن عرفه بالاسلام....واظن ان العلماء المسلمين الثقات هنا هياخدوا النقطة دي في الاعتبار ...فيه مدينة كاملة على عهد عمر بن عبدالعزيز تم اخلائها من المسلمين اللي فتحوها ان القائد لم يلتزم بالثلاث ايام مهلة التي حددها الاسلام..فما بالك فيما تقوله


ارجع واقول..اذا أليس من حق المسلمين ان يطبقوا شروطهم طالما لم يجبروا احد على الانضمام لهم


طب ليه كل ده ...هل هو تعطش واستهوان بالدماء كما تقولون


بص..انتم هاجمتموني بشكل شخصي واعتبرتم اني مثال للارهابي المسلم..لو قدر لاحد فيكم ان يلقاني في الحياة الحقيقية هسيبه يحكم بنفسه اذا كنت فعلا باستهون بالدماء او بالحقوق ..واذا كنت باستحل وباستوه بدماء غير المسلمين ام لا


مش ده اللي افهمه من الاسلام ومش ده اللي اتعلمته وحبيت بيه المنهج ده كما فهمته....كون انكم مكونين فكرة معينة عن الإسلاميين الاصوليين السلفيين -اسأل الله ان يجعلني منهم وعلى مستوى ان يطلق علي مثل هذا - كما تسمونهم فدي وجهة نظر مبينة على قراءة خاطئة


انتم تفكرون من وجهة نظر..المهم انا الانسان يأكل ويشرب ويتزوج او يصاحب او يبقى مثلي حتى ...ويتفسح...ويعمل خير برضه ويحافظ على الحقوق المدنية ويناضل عن الحريات ....ولكن دون قيود اخرى

دي وجهة نظركم

اما الاسلام..فبرضه به ان الانسان يأكل ويشرب ويتزوج ويعيش آمنا على نفسه واهله وماله وكرامته..اون الناس سواسية كاسنان المشط لا تفاضل لعبي على اعجمي ولا ابيض على اسود ولا امير على فقير الا بالتقوى والعمل الصالح

ده الاسلام الذي اعرفه

لكن قبل كل هذا الاسلام ركنه الاساسي ان ىهناك رب خالق للكون بمخلوقاته جميعا ...خلق الدنيا لعبادته والايمان به


وان بعد الدنيا حساب عسير على الكافر هين على المؤمن ثم اما نعيم دائم لا تساوي امامه هذه الدنيا شئ او عذاب شديد لا يساوي اي تعب في الدنيا امامه اي شئ

وأن اخطر شئ على الناس في الدنيا الا يعرفوا ربهم ولا يعبدونهم بما يعرضهم لعقابه غضبه عليهم ...فقد اعطاهم في الدنيلا ما يدلهم عليه ان اعملو عقولهم بحياد تام دون تباه لأهواء النفس وشهواتها


دي وجهة نظر الاسلام..وأن من لا يؤمن يكافأ على عمله الصالح في الدنيا اما في الآخرة فله العقاب



ومن هذا الاساس ولأن الأولوية الأولى في الاسلام هي عبادة الله....فأي شئ خطر على هذا يكون طريقة تعامل معه


ولهذا يكون الصد عن دينه ...يجب عليه الجهاد..ويكون الكذب على نبيه غقوبته كذا...وفعل الفاحشة جهارا تكون عقوبته كذا للحفاظ على صلاح المجتمع مع ان يكون الاساس هو التربية الروحية والدينية...والكلمة الأولى للحوار

اما العنف يكون مع الرعونة او البغي او الطغيان ..لان النتيجة هتكون فساد الدنيا وافساد الآخرة على الناس ومعروف ان معظم الناس ينقادون للاقوى..اذن في فلسفة الاسلام العادل والصالح يجب ان يكون قويا


من كل ما تقدم..اذن اما واحد يخش الدين اما رعونة...لتحقيق مكاسب شخصية او تحايل باسلوب قذر لتحقيق مأرب ما..او واحد داخل الدين مضمر في نفسه الخروج عليه والطعن فيه او ادعاء الدين ثم تغيير احكامه والتشكيك فيها ..ده يسمى ايه

هو دااخل وعارف الشروط..دين ربنا مش كوبري او سجادة كل واحد يركبها شوية عشان يعمل اللي على مزاجه وبعدين يطلع..طب والناس اللي مش فاهمة من بره هتقول ايه...ويخرب الدنيا وتفسد على الناس آخرتهم عشان واحد واطي بيحقق مآرب ما

اذا حطينا في دماغنا الأولويات السابقة وقارناها بفعل هؤلاء مش هنستهول الموضوع..والله هي دي شروط الاسلام اللي عايز يخش اهلا وسهلا واللي مش عايز اهلا وسهلا لكن اللي يخش يلتزم


الموضوع مش قتل وخلاص....والله يقدر يسيب ارض المسلمين ويعيش اينما يشاء


وفيه حاجة اسمها استتابة ومناقشة...وممكن تطول حتى عن الثلاث ايام ان رأى ولي الأمر ايا من كان انه الأفضل ان تطول....يا إما يغلب الناس في الحجة..يا اما يقتنع...لكن ماحدش ييجي يقول آه هو كلامهم صح بس مزاجي عايز اخرج....هو عارف الشروط ودي الرعونة والبغي والطغيان اللي بيحاربهم الاسلام..وماحدش اجبره من البداية


******************************


طب فيه ناس هتقول ... افرض دخل وما اقتنعش بعد ما دخل.وعايز يخرج



هاقول..مافيش حد بيخرج من الاسلام الا انه يرى تقييدا له في هوى ما....مافيش واتحدى


يحكي لنا التاريخ عن ملك من ملوك كندة اسمه جبلة بن الأيهم ...جبلة بن الأيهم ده كان ملك ثم دخل الاسلام ظنا منه انه بملكه وبقوة الاسلام في الجزيرة العربية سيكون له شأن....داخل عشان مصلحة ...ما كانش واخد باله ان في الاسلام الواحد بيبدأ السلم من اوله فان اثبت كفاءة يترقى طبيعي


اضمرها في نفسه بعد ما اكتشف هذا ثم في احد مواسم الحج ...داس اعرابي على ازاره بدون قصد فسبه جبلة وضربه ونال منه..اشتكى الاعرابي لعمر بن الخطاب الخليفة فجاب جبلة وامر الاعرابي ان يقتص منه -الناس سواسية كاسنان المشط-غضب جبة والعاربي عفا عنه فغضب اكثر واخذته العزة بالاثم وارتد ولحق بالروم في قصر هرقل وتنصر


بقية القصة...تزوج ابنة هرقل...كانت تخونه مع عشاقها في مخدعه وبعلمه دون ان يتسطيع ان يفعل شيئا...عرض عليه حذيفة الاسير المسلم عندما كان مغادرا ان يتوب و يتوسط له عند عمر بن الخطاب وان عمر سيقبله اون يعود لارض العرب... كما فعلها رسول الله من قبل مع من هو اشد جرما منه لكن ابى ان يعود الا كملك وليس مسلم عادي


ليته فعل مثل طليحة بن خويلد الاسدي مدعي النبوة الذي تبا...ثم ان من الله عليه ومات شهيدا في معركة نهاوند


لاحظوا ان حذيفة كان ممكن ان يقتله اون يبعث عمر احد وراءه كي يقتله لكن لم يفعل..ومات جبلة على نصرانيته

*****************************


وماذا عن التفكير...


والله الاسلام لا يعاقب على التفكير ..ده اللي افهمه...وده اللي ثابت بالسنةووبتاريخ الراشدين..اللي فاهم غير كده دي مشكلته...وقلت كذا مرة ما نريده هو خلافة على منهاج النبوة وتالخلفاء الراشدين وليس نموذج لاخطاء من سبقوا


لا اتخيل مثلا اني اشيل سكينة واروح لعمرو في بيته واتخانق معاه عشان أناقشة واموته....لاني عارف ان عمرو مهما كان بيدور على حقيقة...ان شاء الله ربنا يبينها له يوما

واي مخالف واي عاصي نفس الكلام.....انا مش الشعراوي مثلا..انا شخص لي اخطاء ..واخطائي علمتني اني ارحم الناس والتمس لهم العذر وارجو فيهم الخير عشان ربنا يرحمني


لكن الرعونة والكبر والافساد المتعمد ليهم احكام تانية في الدين


******************************
اتمنى من الملتزمين انهم ما يتكسفوش من حد الردة واحكام دينهم ويحاولوا يجدوا ثغرات تتيح لهم من وجهة نظرهم الدفاع عن دينهم..وليثقوا في ربهم ونبيهم واحكام دينهم

الصارم الحاسم said...

بقية النقاط


الأخ الابن الراشد-مش الضال ان شاء الله

مش بمسح جوخ لسعادتك :)...بس دي سنة النبي كان بيغير الاسماء الغير جيدة باسماء جيدة


الإسلام بس هو اللي وضع حد ردة...النصرانية واليوهودية مفهومش...بس ممكن يتحط حسب المزاج طالما كل حاجة عندهم ممكن تتعدل

المفروض اننا بقى مش اللي نحذف حسب المزاج

والموضوع مش موضوع فرض سطوة..الموضوع موضوع عدالة تحميها القوة وقوامها الرحمة..لان عدالة برحمة فقط ما بتنفعش ..راجع التاريخ ...بل وراجع الحاضر ...بين حماس وفتح وتوازن القوى بينهما وبين المعارضة المصرية بكل طوائفها والحكومة مثلا

الإكار عرضة للتغيير لكن فيه اساس المفروض الا يتغير بتغير اهواء النفس والمزاجات...ممكن حاجة اقول عليها حرام دلقوت...لكن فيما بعد ارى ان فيها تخفيف...لكن لا اجتهاد مع النص..فيه سماحيةولفترات محجدودة مرتبطة بظروف معينة ولكن عدم تغيير لنص والغاء لحكم

الاخ مرتضى

التعليق اللي فات كان رد على سعادتك

وشكرا لوصفك لي بالارهابي :)...مفيش اي غضاضة طالما فيه مناقشة ووجهة نظر وكلام بيتقال


الابن الراشد مرة تانية

ارجع لتعليقي السابق


الأخ/الأخت صحاب

الصراحة احترت في مدونتك ولد واللا بنت
(:

اول -احدث مشاركة-بتقول بنت


عموما

الحكم مسخرة...لا هما عارفين يطبقوا الحد ..ولا هما عندهمم عقاب واضح...قاموا خربوها وهبلوا وقالوا يفضل في البطاقة

غباء مستحكم..عنده حق الشهيد مالك مصطفى


ردي على بيسو كان وصلة ردح مالهاش علاقة بالموضوع..لكن الحمد لله رجعت للحق بسرعة

وكطلبي للحذف لاني يسوءني اني اجدها في صحيفتي وقد قرأها ناس كثيرين يوم القيامة خاصة اني كنت بنتصر لنفسي..لانه مش اول مرة يستفزني ..لكن الحمد لله على الرجوع للحق

واللي عايز يصدق يصدق



لا مؤاخذة يا عمرو :)....خدت راحتي ولا كأنها مدونتي..آل وبرد على التعليقات :) ...بس زي ما انت شايف كلامي هو اللي وقف في الزور وجاب كلام اكتر

so7ab said...

الصارم

اذا ضغطت على اسمى ستجد كلمة
male

وتابوهات هى مدونة جماعية واى تدوينه بواسطة
so7ab
ستجد موقع تحتها باسمى وهو بسام

بالنسبة لى تعليقك لم يقف فى الزور ولا اشكك فى كونك تبت عن تعليقك على بيسو ولا يهمنى كثيرا توبتك لانى اجد فى تعليقك الاول ماهو افظع من ما وصفته بوصلة الردح

Anonymous said...

منطك ظريف أوي يا صارم بيه معرفش بصراحة ينتمي لأي منطق بس مش مشكلة

بص يا أخ صارم

أنا بقوللك الكلام ده دلوقتي مش عشان تقتنع لأني عارف تماما إني لو بضتلك هنا وكلامك كان منطقي جدا مش هتقتنع أصلا

لأنك ببساطة حوارك مع كل الناس المخالفة دي ليس حوارا منطقيا خالصا يهدف لعرض الأفكار كلها وإبراز الأكثر إقناعا وإنما أنت تمارس هنا نوعا من الدعوة الدينية لذلك نحن في نظرك أتباع هوى وجهلاء أو فساق مثلا

ولكنني يا عزيزي لا أجهد نفسي بالكتابة على الكيبورد لإقناعك فلا أمل من ذلك كما وضحت ولكن لإبراز تهافت منطك الساذج الذي لا يعدو كونه تبريرا تريح به نفسك وتحافظ به على سلامك النفسي وثوابتك الهشة

أنت أيها العبقري قلت في محاضرتك العصماء تلك أنك تتحدى أن يدخل أحدهم الغسلام ويخرج منه عن عدم اقتناع وإنما هو يخرج عن هوى

طيب ياسيدي ولو أنني لا أحب أن يتطرق الحوار لعرض الشبهات والثغرات في الدين الإسلامي إلا أنني مضطر لأن أضرب مثلا بسيطا جدا

ماذا لو أن أحد الأوروبيين أسلم في لحظة ما وحينما تعمق في فقه الإسلام والقرآن وجد شيئا يخالف ثوابته الإنسانية فارتد بعد قرار بأن هذا الدين دموي إقصائي لا يحترم الإنسان؟

مثلا لو وجد آية كتلك الآية العصماء الفظيعة

فاهجروهن في المضاجع واضربوهن

هذه الآية العجيبة بالطبع ستصدمه إن كان ما زال يتمتع ببعض الثوابت الإنسانية

سيصدمة كيف أن هذا الدين الذي يتشدق أصحابه بأنه أطى المرأة حقوقها كيف أنه يعطي الرجل حقا في أن يضرب امرأته وكأنها مثلا داية اشتراها من السوق وكيف أن هذا القرآان العظيم يتحدث عن المرأة وكأنها حيوان أو شئ مهمل لا قيمة له إذ أن الخطاب هنا إقصائي لأقصى درجة وموجه للرجل وحده وكأن الله خلق الأرض له ثم إنه خلق له المرأة التي يركبها وتخدمه ويباح له ضربها كأية ناقة أو حمار

لماذا تفترض يا عزيزي أن دينك الذي ورثته وراثة لا تعب فيها عن آبائك وأجدادك هو الدين الحقيقي الذي يمثل النجاة للبشرية مع أنك لم ترهق نفسك لحظة في البحث عن ثغراته؟ بل إنك أصلا كونت مبادئك بناء عليه ولذلك أصبحت أحادي الرؤية لا ترى إلا ما يوافقك تكوينك المعتل المبني على وراثة ورثتها كمثل الأنعام ترث أباءها في كل شئ؟

وإذا أنت من حقك هذا وأنا لست من يمنح ويعطي الحقوق فلماذا ترى أنه ليس من حق أحد غيرك أن يتنقل كيفما شاء من دين لدين بحثا عن الحقيقة وعن ما يريح عقله وروحه؟

الهوى الهوى الهوى أراك ترددها كثيرا جدا دون أن تضع حسابك لشئ مهم جدا وهو أن عقلك لن يرضى وحده دون نفسك وروحك هذا أمر أراه انا مفروغا منه

إذ أن الحقيقة تمنح صاحبها السكينة المرء الذي يرى نفسه يمتلك الحقيقة لا يشعر للحظة بغضاض في كل تعاليمها

ما تقصده أنت هو الشكوك والكبت الذي يقع على أصحاب عقيدة ما ليسوا أصلا مقتنعين بها تماما ولم يصلوا لها بعد عناء البحث والتنقيح لكنهم ورثوها على أنها الحقيقة المطلقة ويؤرقهم أن بها ثغرات أو أشياء مبهمة تسلب جزءا من سلامهم النفسي ولكن لأنهم لم يتعلموا التفكير والجرأة في البحث فإنهم يعيشون في شكوكهم وأرقهم هذا للأبد أو إلى أن يستطيعوا التفكير الحقيقي

كلامك وأدلتك الشرعية لا تعني لي شيئا أبدا يا عزيزي

باختصار أستطيع أن أقول لك طظ في كل الأحاديث الحمقاء التي أوردتها لأنها تحمل أفكارا إرهابية تدعو للقتل وكأنه قتل دجاجة وليس إنسانا له حياته وطموحاته وأهله وأحباؤه ومخاوفه وكأنه جاء من تحت الأرض وكأنه ليس شريكا لك في هذا العالم وكأنه يؤرقك في شئ أصلا

يا عزيزي أنا من حقي أن أرتد أن أختار اين الذي أرتاح فيه تماما هذا أمر بسيط لا يخصك في شئ هذا يخصني أنا وحدي فقط ولا يخصك لا أنت ولا أتباع دينك الإرهابيين أنا وحدي الذي أختار على أي دين أموت دخلت عندك مرة أو خرجت هذا لا يخصك هذه ليست حدود بلد أخترقها فتعاقبني هذا دين مباح للكل وليس ملكا لك ولا للمسلمين وحدهم وليس من حقك أن تحل دمي أو تهدره أبدا أبدا فأنت لست أفضل مني في شئ أنت إنسان مثلي على أي دين كنت

يا عزيزي أكرر لك مرة أخرى أنت إرهابي هذا حقيقي ليس على سبيل السب ولكنه هو الوصف الوحيد الذي يليق بكل من يحمل هذا الفكر الدموي حتى ول كان محمدا النبي نفسه

Anonymous said...

نقطة كمان

إيه الحكم في حالة الناس اللي زينا دول؟

يعني اللي اتولدوا لقوا نفسهم مسلمين وبعدين بعد فترة تعب وتفكير لقوا الإسلام مش عاجبهم فارتدوا لدين آخر وليكن حتى البوذية ما حكمهم؟

هل يقتلوا برضه؟

وهل دول اختاروا أصلا الدخول في الإسلام عشان لما يخرجوا نقول هما اللي اختاروا ووافقوا على الشروط

إيه رأيك يا سعادة الصارم الحاسم في هذه الحالة وما رأي فقهائك؟

مستني رد سعادتك ويا ريت يكون مباشر تماما ومفيهوش أي تحوير

مرتضى

الصارم الحاسم said...

بسام

هي مش بالضبط وقف في الزور..كانت كلمة مدب مني...تقدر تقول اثار جدل وغضب

طب والتعليق الثاني.....ماوضحش شوية




مرتضى

اول عبارة بتقولها بتنطبق تماما على كل تعليقك

لو جبت لك لك الف دليل والف آية والف تفسير مش هتقتنع لان مش عايز تقتنع وحاطط في دماغك مسبقا اننا ارهابيين



ماتفتكرش انك هتخوفني بكلمة ارهابي.....او هتحطني بيها في موقف دفاع...ابثلوتلي (:..اذا كان ده تعريف كلمة ارهاب عندك فاهلا وسهلا وافخر ان اكون ارهابيا

بس تعريف المجرم والارهابي عندي مختلف

المجرم...هو اللي ما عندوش ثوابت لا اخلاقية ولا دينية


المجرم الارهابي هو اللي بيضمر الشر في نفسه وعنده استعداد ان تمكن ان يغدر بمخالفيه...ولا يبني نيته واضحة...يكون جارهم وصديقهم..لكن ان احس بقوة ينقلب لئيما طاغيا

المجرم الارهابي هو اللي معندوش مشكلة يتعاون مع عدوك وعدو بلدك لمصلحته هو

المجرم الارهابي هو اللي بيكيل بمكياليين ومعندوش هدف داخل نفسه إلا رغباته وقبليته

المجرم الارهابي هو اللي زمان كان بيقتل ويعذب ويحرق الناس ويمنع الابداع والتفكير العلمي باسم الدين...وتسبب في ان العالم كله كره كلمة دين واقصاها...ودلوقت بيرمي بلاه على غيره ويقولهم انتم اللي نحوا الدين


في حين انه معندوش مانع ان عادت الكرة ان يحرقهم مرة تانية باسم الدين


انا مش بهاجم...بس زي ما بتطالبني ابص من وجهة نظر المخالفين...ارجع انت كمان واقرأ التاريخ واحكم بنفسك من وجهة نظر مخالفيك برضه


كل ده كان اولا


ثانيا

ارجع اقرأ كلامي كويس..انا لا اقصي المخالفين ولا اتحدث من برج عالي..انا قلت بالنص..
انا شخص لي اخطاء ..واخطائي علمتني اني ارحم الناس والتمس لهم العذر وارجو فيهم الخير عشان ربنا يرحمني



لو انا الاوربي ده قرأ دينه وفهمه كويس ورجع لاولي العلم..هيقولوه ان النبي اللي انت شايفه دموي -صلى الله عليه وسلم-ما استعملش الحق ده ولا مرة

مش لانه غير معترف بيه ولكن لانه يفهم انه يرتبط به وبشخصيته وبالطورف حوله..ولانه لم يجد في نفسه الحاجة لاستعماله..مع ثبوت الحق

لو اناالاوربي رجع وقرأ وناقش..والحمد لله احنا عندنا مناقشة وتناقش اكبر راس في الدين واكبر راس في الاسلام زيك زيه

لا عندنا اسراا كهنوتية ولا سر مقدس ولا طبقات عليا...العلم متاح للجميع

اقول لو رجع وناقش هيجد ان فيه خطوتين قبل الحكم ده ...عظوهن..يعني الكلمة الأولى للنقاش يا بيه ياللي بتتهمنا باستعمال السيف عند اي كلمة...عظوهن..ثم الهجر في المضاجع لعل الناس تهدا وتعقل وتفكر...ثم الضرب لفئة معينة من البشر اللواتي لا بد ان تزجرهن

الضرب مش بالشومة عندنا ولا بالوضع على الخوازيق كما كان يفعل البعض في اوروبا زمان..الضرب اجمع العلماء ضربا خفيفا غير مبرح لا يصيب بجرح ولا يقبح وليس اماكن حساسة او مواضع الحسن...ضربا غير مؤذي للزجر

زي ما عندنا جهاد في سبيل الله وقتال لفئة لا ينفع معها غير القتال ...الخطوة التالية هي الطلاق وهدم الاسرة


نسيت تقول يا بيه الاية بتاعة ابعثوا حكما من اهله وحكما من اهلها ..ان يريدا اصلاحا يوفق الله بينهما ..الأوروبي هياخد باله انت لأ

نسيت الأية بتاعة وأتمروا بينكم بمعروف ..الأوروبي هياخد باله انت لأ


بس بنقع على الكلمةونقول اهه غلطة وارهاب



مش ده برضه منهج اقصائي


مش احنا اللي بنعامل المرأة كدابة...انتم بتعاملوها كعاهرة ..احنا بنحترمها وبنحطها في عيننا معززة مكرمة...ملتزمة هي اختنا...غير ملتزمة نقول هداها الله..واختنا برضه


ومين قال انه ميراث..اسأل عمرو يقولك كنت ايه وبفكر ازاي

بس الحمد لله ربنا مديني نعمة التفكير والميل مع الحق

الاوروبي لن يرتد وإن رأى حماقات من بعض المسلمين لان الأوروبي تربى على ان يكون ايجابيا وليس معنى خطأ البعض ان يكون امعة يقول ان احسن الناس احسنت وان اساءوا اسأت

ولم يدخل الاسلام الا اقتناعا


الأوروبي عنده الحق في الإختيار من البداية..انت هنا في مصر بتشرب كره المسلمين الدمويين من الصغر...وبتهدد بالقتل وبتعيش مطارد ان التحقت بهم في الكبر...مع انك في شريعتك الحكم ده ىغير موجود وبيتحط وبيتشال بجرة قلم


اما احنا فعندنا احكام ثابتة ...بتطوع لخير البشر في حدود وبقواعد...وليس بجرة قلم او رغبة شخص


مين بقى الاقصائي والارهابي

bluestone said...

يستحقون أن يبقوا مسلمين عقابا لهم..

الجملة دي فعلا قوية جدا .. يعني القانون والقضاء المصري العادل حقا قرر اعتبار الدين واعتناقه أمرا يمكن فرضه واجبار الفرد عليه وليس مسألة اقتناع وايمان ونمو روحي يحاول فيه الانسان طوال حياته الوصول لما يراه يقينا شخصيا يقتنع به طوال حياته..

وبجرة قلم قرر القضاء المصري والعدالة العمياء قلبا أن تحرم الانسان من محاولة الوصول للايمان ومحاولة الفهم والبحث .... بحجة التلاعب بالاديان ..

ايه العبث المطلق ده؟؟؟؟

وصحيح لماذا لم يواجه العائدون إلى الاسلام مثلا مثل هذا الحكم .. أليس ما فعلوه تلاعبا هو الاخر ...

ألم يسأل هؤلاء القضاء والعدل منهم بريء يعني ايه دين ويعني اعتقاد ويعني اعتناق .. يعني ايه عقيدة وايمان ...

بدلا من ان يقرروا بسهولة تحويل الدين لمجرد حروف خاوية تكتب في بطاقة وتفرض على شخص ما أمرا لم يختره لنفسه ..

وايه يعني الحكم؟؟ ببساطة وانا اقتبس قولا مأثورا هنا ... (طظ) في الحكم وفي المحكمة ...

أي من هؤلاء العائدين أو الراغبين في العودة أو الانتقال من اي معسكر للاخر عن اقتناع أو رغبة حقيقية ليس في حاجة لورقة .. فهناك على حد علمي العديد ممن يتبعون ديانة ما سرا خوفا من مجتمعهم ويصولن ويصومون ولا احد يدري بهم سوى ربهم ...

لا احد بحاجة لورقة لتثبت علاقته بالله
ولا يجب أصلا ان تكون علاقة الانسان بربه مجرد ورقة ....

الصارم الحاسم said...

رأيي تجده هنا
http://alsarem-alhasem.blogspot.com/2006/12/blog-post_17.html




وهنا

http://alsarem-alhasem.blogspot.com/2007/02/blog-post_25.html



ويبقى هات الآيات كاملة وصحيحة

وَلاَ تَتَمَنَّوْاْ مَا فَضَّلَ اللّهُ بِهِ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ لِّلرِّجَالِ نَصِيبٌ مِّمَّا اكْتَسَبُواْ وَلِلنِّسَاء نَصِيبٌ مِّمَّا اكْتَسَبْنَ وَاسْأَلُواْ اللّهَ مِن فَضْلِهِ إِنَّ اللّهَ كَانَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا *وَلِكُلٍّ جَعَلْنَا مَوَالِيَ مِمَّا تَرَكَ الْوَالِدَانِ وَالأَقْرَبُونَ وَالَّذِينَ عَقَدَتْ أَيْمَانُكُمْ فَآتُوهُمْ نَصِيبَهُمْ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدًا *الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللّهُ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا *وَإِنْ خِفْتُمْ شِقَاقَ بَيْنِهِمَا فَابْعَثُواْ حَكَمًا مِّنْ أَهْلِهِ وَحَكَمًا مِّنْ أَهْلِهَا إِن يُرِيدَا إِصْلاَحًا يُوَفِّقِ اللّهُ بَيْنَهُمَا إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيمًا خَبِيرًا


احنا بنقرأها كده..مش بـ"نقصي" الآيات اللي مش عجبانا..والاوروبي بيعمل كده برضه

لعلك تقتدي بيه


الاسلام دين واقعي مش خيالي وهلامي


في حرب العراق...امريكا صاحبة القوة غزت العراق...فرنسا صاحبة العصمة قالت انا مش راضية عن حرب العراق..لكن مش قادرة اعمل حاجة توقفها..ومش عايزة


يا ترى لو العراق هي كمان كان عندها قوة ....كان ارميكا تغزوهم

واللي وقف الامريكان في العراق هم "الارهابيين"...... مش العملاء اللي بيسموهم القاعدة بتوع القنابل في الاسواق...لكن اللي بيقعوا كل اسبوع طائرة هليكوبتر

محمد النقيب said...

بعيداً عن الجدال العقيم -ككل جدال في مصر - الدائر هنا , هل لا سمح الله لو انني مسيحي واسلمت ثم قررت العودة إلى المسيحية ومنعت الحكومة هذا في الأوراق الرسمية سأقول هارد لك المره دي واكبر دماغي وافضل مسلم؟ لا طبعاً , هل لو أنا مسيحي وأسلمت مثلاً كده المسيحية كدين أصابها نقصان وأعزيت الإسلام خلاص؟ هل تغيير الدين من دين لدين ينقص من قدر الدين ده ؟
ما يسيبوا اللي عايز يسلم يسلم واللي عايز يتنصر يتنصر ..
حاجه تفقع

أبوفارس said...

عم صارم حاسم؟؟
ماأعرفش ليه بأفتكر جرانديزر كل مايطالعنى أسمك الطريف ده فى مدونه وأفتكر المثقاب الخارق الحارق والحاجات دى..
شكرا ع اﻷبتسامه..
بالراحه ياعم علينا يرحم والديك..أنت بتتكلم عن دين جاى من عند ربنا الرحمن الرحيم والا المافيا اللى يدخلها مايطلعش منها وأن حاول نطخه...
أنت وأمثالك حولتوا اﻷسلام لمعسكر أعتقال أبشع من أوشفيلتز ..
ممنوع اﻷبتسام أو الضحك أو الفن أو الغناء أو الرسم ممنوع تشوف بنت أو تتكلم معاها...حياه جافه فقيره..مملوءه عنف وفقر...
طب ياعم مش عاجبنى ممكن أروح عند ناس تانيه البوذيين مثلا
ﻷ ياحلو هو خروج الحمام زي دخوله...نناقشك وبعدين ندبحك على الشريعه...
أيه ياعم الخيبه دى ..؟؟ ضحكتوا علينا العالم..
ممكن أطلب منك تقرا حاجه انتكتبت بعد الخواجه "جوتنبرج" أخترع الطباعه ..
أو قوللى وبجد بتقرا أنجليزى ولا فرنساوى أهديك كتاب أو أتنين يمكن تعرف أنك عايش بره الزمان...بزمان..يامان..تحياتى....خالد

Anonymous said...

الحاج صارم

لم أسمع رأي فضيلتك في موضوع ردة المسلم بالوراثة؟

يا ريت تقوللي بسرعة ردك ومباشرة وبلا إحالات عشان نحتصر

مرتضى

Anonymous said...

الجهل ثم الجهل

يا ايها الجهلاء القاضى على حق
واحد مسيحى اسلم واصبح من المسلمين وانطبقت علية قوانين الشريعة من ميراث وزواج ثم افترض انة بعد اسلامة تزوج مسلمة وانجب نمها محمود وحسين وخديجة وورث زوجتة بعد ما ماتت ثم طلعت فى دماغة يبقى مسيحى تانى ياحلاوة طيب والزوجة والعيال والميراث اللى لهفة نعمل اية تغيير الاديان مش لعبة والا مزاج لا كل واحد يعبد زى ماهو عايز اللى بيحاسب ربنا ولكن هناك اشياء تحدث مع دخول الاسلام



بطلوا فلسفة والقاضى عندة حق

الصارم الحاسم said...

الأخ بتاع جريندايزر

ايش حال انت اسمك أبوفارس
شكرا على الابتسامة المتبادلة
(:


مرتضى
وضاح انك مش مركز

تتبع الروابط اللي حطيتها في تعليقي تجد رأيي

Anonymous said...

بصراحة كده يا أخ صارم تتبعت الروابط ولا أجد لها علاقة مباشرة بسؤالي

لماذا لا تتعب نفسك وتجيب هنا بتعليق؟

معلش دوس على نفسك شويتين

الرابطين واحد فيهما عن البهائية والآخر عن الأقصى

مفيهومش كلام مباشر أقدر أرد عليه ولا حكم قاطع أناقشه ولا رأي واضح في السؤال اللي سألته ليك

ياريت يعني تجاوبه هنا على طول هما كلهم كلمتين مش أكتر

المسلم بالوراثة إذا ارتد

يقتل وللا لا يقتل

اتعب نفسك وقوللي الإجابة رقم واحد وللا اتنين؟

الصارم الحاسم said...

آدي هنا اقتباس من هناك

اتفضل يا سيد مرتضى



ولكن ماذا ان تسلل أحد منهم وادعى كذبا انه مسلم ...ثم بعد ذلك استغل هذا مثلا في التشكيك في ثوابت الدين او خرج علينا بفتاوى غريبة.. هنا تظهر اهمية حد الردة الذي يشمئز منه البعض للأسف


طالما انك اقررت بالاسلام وانت بالغ راشد تعي وتعقل ووثقت ذلك في الأوراق الرسمية فأنت ملزم بأحكامه كاملة وبما اجمع عليه العلماء على مر السنين وبما ثبت في الكتاب والسنة بما هو معلوم من الدين بالضرورة...بمعنى طالما انك في سن الاختيار والرشد اقررت انك مسلم ...فانت ملزم بالايمان بكل ما تقدم ..وإن انكرت معلوما من الدين بالضرورة فانت مرتد تستتاب وان لم تتب تقتل


سيصرخ البعض ويقول وحشية وهمجية ... ونشمئز و و و و و ...نقول ان هذا هو حكم الله ورسوله من بداية هذا الدين وثابت بالكتاب والسنة...فمن آمن بالإسلام فيجب عليه قبل ذلك ان يكون عالما بهذه القاعدة قابلا لها ..ان اراد فاهلا وسهلا وان لم يرد فلا بأس ولكن لا يقول على نفسه مسلما



انا هنا لا اتكلم عن حالات الخلاف الفقهي والفروع وما إلى ذلك...وكل حالة ايضا يقررها العلماء بذاتها في وقتها ..ولكن اتكلم عن الخطوط العريضة


هذا والله أعلى وأعلم..ده رأيي

الصارم الحاسم said...

واضح يا استاذ مرتضى انك بتقرأ قراءة من يبحث عن نقاط يرد بها او تنتقي ما تريد...معذرة


اظن الأفضل لكلانا انه يقرأ كلام الآخر كاملا ... حتى لا ينظر واحد منا من جانب احادي كما تقول



خدت بالك من كلمة قلتها فيما قبل





انتم تفكرون من وجهة نظر..المهم انا الانسان يأكل ويشرب ويتزوج او يصاحب او يبقى مثلي حتى ...ويتفسح...ويعمل خير برضه ويحافظ على الحقوق المدنية ويناضل عن الحريات ....ولكن دون قيود اخرى

دي وجهة نظركم

اما الاسلام..فبرضه به ان الانسان يأكل ويشرب ويتزوج ويعيش آمنا على نفسه واهله وماله وكرامته..اون الناس سواسية كاسنان المشط لا تفاضل لعبي على اعجمي ولا ابيض على اسود ولا امير على فقير الا بالتقوى والعمل الصالح

ده الاسلام الذي اعرفه

لكن قبل كل هذا الاسلام ركنه الاساسي ان ىهناك رب خالق للكون بمخلوقاته جميعا ...خلق الدنيا لعبادته والايمان به

أحمدعبد اللطيف said...

يا جماعة القواعد اللي انتوا عايزين تحطوها لتغيير الديانة تقريبا هي هي قواعد تغيير البيجامه أو الشبشب

يا جماعة ده دين ...... مستقبل و ماضي و فكر و حاجات تانيه كتير

تغيير الدين يعني تحول من موت إلى حياة

من جهل إلى علم


................

علاقة الإنسان بالدين هي علاقته الإنسان بالمعبود

يعني حاجات التغيير فيها عادة مابيكونش كتير

و غالبا الواحد ما بيغيرش دينه لإنه بيكون وراثة فبيُرَبَّى على فكر معين و فهم معين و يعتنقه حتى لو كان خطأ

لذا فمن الصعب أن تجد من يحول دينه من العوام إلا إذا رأى أن هناك ما يُبطِل دينه وذلك ليس بيسير

و قليل جدا من هم يغيرون دينهم مرة واحدة

و نسبة أقل أقل أقل من القليل هي التي تقع تحت مناقشتكم المبجلة

و إذا نظرنا إلى معدلات تغيير الديانة في العالم فسنعرف أي الأديان أكثر إقناع و منطقية

و إذا نظرنا إلى وسائل الإقناع لدخول أي ديانة فماذا سيكون رأينا فيمن يعتمدون على الفقر كعامل أساسي في الدعوة إلى ديانتهم ؟

و بالنسبة للناس اللي بيتحولوا عن الإسلام مقتنعين بالديانات الأخرى غير متقبلي الاستتابة

فده شيء في رأيي ممكن يحصل بل هو طبيعي
مصداقا لقول الشاعر

لكل ساقطة في الأرض لاقطة و كل نافقة يوما لها سوق

( لامؤاخذه يا عمرو و الله العظيم أنا ما قصدي حاجة بس هو ده مكانها .... و أكرر اعتذاري )

و لكن أمثال هؤلاء لابد أن يقتلوا

لا للنصوص الواردة فقط

و لكن أيضا يُقتلوا بتهمة الغباء .

يعني لو جه واحد و غير دينه نظرا لكلام الكابتن مرتضى بتاع ضرب الزوجة و الكلام ده دون أن يبحث أو يتأمل في كلام المفسرين و الفقهاء . فده بالتأكيد لازم يعدم ضربا بالبلغ لإنه اعتبر الدين زي البيجامة

و السلام

الصارم الحاسم said...

أخي احمد عبداللطيف

انا باتكلم بس بلغتهم...لكن اكيد كلامك ده صحيح ..ما عدا موضوع ضرب البلغ
(:

Anonymous said...

طالما انك اقررت بالاسلام وانت بالغ راشد تعي وتعقل ووثقت ذلك في الأوراق الرسمية فأنت ملزم بأحكامه كاملة وبما اجمع عليه العلماء على مر السنين وبما ثبت في الكتاب والسنة بما هو معلوم من الدين بالضرورة...بمعنى طالما انك في سن الاختيار والرشد اقررت انك مسلم ...فانت ملزم بالايمان بكل ما تقدم ..وإن انكرت معلوما من الدين بالضرورة فانت مرتد تستتاب وان لم تتب تقتل

انت مصمم برضه متبقاش مباشر

طيب ماشي

أفهم إيه أنا بقى من الكلام ده؟

استحملني معلش عشان فهمي تقيل

أنا يا سيدي واحد مش مؤطر بأي فكر معين والكلام اللي انت قلته ده عن انتوا يهمكوا مش عارف إيه وإيه ده مالوش لازمة

أنا مش ده اللي يهمني

أنا اللي يهمني الحقيقة اللي ترتاح ليها نفسي عشان كده ببساطة مش فارق معايا حد ولا فكر أنا مستعد ببساطة أخرج من النقاش ده إخوان مش أزمة يعني محدش يقدر يقرر أنا هفضل في اتجاه معين وكمان الكلام عن الواحد يستمتع ويصاحب ومش عارف إيه ده مالوش لازمة برضه وخارج الموضوع وفيه تعميم

أنا واحد من الناس مؤمن جدا بحقوق الإنسان وحرية الفرد بس رافض للشذوذ بشدة مش قصدي نقتلهم مثلا يعني لكن رافض مبدأ التصنيف ده طبيعي وده مثلي ومش عارف إيه أنا شايف ببساطة ده مرض ومخالف للطبيعة بعيدا حتى عن أي دين

عموما عشان منبعدش كتير عن موضوعنا

واحد مثلا قرر وهو في الخامسة والعشرين يرتد عن الإسلام اللي ورثه من أبيه ده حكمه إيه؟

هل ده يمشي عليه كلامك عن إنه بالغ عاقل وراشد ومش عارف إيه؟

ده اسمحلي كده يبقى كلام فارغ بعيد عن المنطق

الواحد أصلا مش ببساطة كده بييجي أول ما يرشد ويبلغ يقعد يفكر يفضل على دين آبائه وللا يسيبه

أنا مثلا الموضوع ده ما أخدش اهتمامي إللا بعد العشرين

أقصد موضوع البحث الجاد والفلسفة والأنثروبولوجي ومقانة الأديان والكلام ده كله مش أي حد بلغ ورشد بيقعد يفر فيه

فيه ناس بتعيش وتموت من غير ما تفكر أصلا في الحوار ده كله

يا ترى لو بدأ متأخر بقى حكمه إيه؟

مرتضى

أحمد عبد اللطيف said...

أنا باسحب من كلامي موضوع البلغ ده

الصارم الحاسم said...

مرتضى


اذا كان فعلا غرضك من الكلام الحقيقة اللي ترتاح لها نفسك ...يبقى ان شاء الله هنوصل لحاجة


بس خليني اسألك..انت مؤمن بالله...طيب مؤمن انك عايز ترضي ربنا...سيبك من الاسلام او غيره دلوقت...مجرد اسئلة


هفترض الأسوأ ان لا انك غير مؤمن..والله ما بكفرك انا بقول بفرض الأسوأ


لكن زي ما انت قلت عاوز توصل للحقيقة اللي ترتاح لها نفسك


هي دي اهم منطقة يشتغل فيها الدعاة..اللي زي حضرتك الكلمة الاولى معاهم الحوار مهما طال


90% كلامي السابق كان عن اللي بيستعبط...وعايز يعيش بمزاجه وبدماغه وكمان عايز يفرض وينشر دماغه البايظة بين الناس ويقولك مالكش دعوة دي حريتي ومزاجي وده الأخطر


هو عايز كده..براحته..لكن محاصرة دائه ده وقصره عليه هو في اضيق نطاق...ده الإسلام اللي انا فاهمه


وضحت


نخش في الموضوع

انت بتقول - ملخص كلامك ايه اللي يحدد سن الرشد وافرض واحد بدأ متأخر

ماشي هو عياز يوصل لحقيقة واللا الموضوع مصالح ورغبات


فاكر موضوع زينب بتاعة حلوان اللي تنصرت ثم عادت للاسلام واتنشرت الحكاية في جريدة الأسبوع

اهو موضوع زينب ده نموذج لتصوري في الحالة اللي حضرتك بتتكلم عنها

زينب تم خداعها بكلام مش صحيح مستغلين عدم معرفتها الكثيرة بالدين..وده حال اغلب الناس دلوقت بسبب سيف تهمة تهديد السلام الاجتماعي بتاعة امن الدولة+التعليم الفاسد بتاعنا اللي ما بيفهمش حد حاجة عن دينه


بس زينب كانت عاوزة توصل للحقيقة ...رجعت لاهلها وهي على نصرانيتها..استقبلوها دون ان يمسها أحد بسوء..وادوها وقتها تماما مش مجرد ثلاثة ايام


جاء هنا دور من يعلم..الداعية ابوسلام الله يكرمه ويمسيه بالخير مطرح ماهو موجود..عمل مناظرة علنية على الشات اللي هي تنصرت منه وبحضورها مع زكريا بطرس...دحض فيه كل المزاعم اللي اتصبت في ودان زينب

زكريا بطرس انهزم وهرب وقفل المناقشة..وزينب رجعت للاسلام تاني بدون ما حد يهددها بكلمة

ورجعت لحياتها الطبيعية برضه


قارن بينها وبين وفاء قسطنطين..اللي كانت المناظرات تتم في الدير مش في بيتها او في مكان محايد زي ما حتى القانون بينص وحتى بعد ما رجعت للنصرانية بشكل مشكوك جدا فيه وقيل باوامر عليا الله يجحمهم...اتاخدت على الدير واتحبست هناك وانقطعت اخبارها




الخلاصة

في الحالة اللي بتقولها حضرتك..توصري وفهمي ان ياخد وقته تماما حتى ولو تعدى الثلاث ايام ويسأل كل من يريد ان يسأله والناس تقعد معاه وتشوف هو ايه اللي شاكك فيه ويناظر اكبر راس لو عايز...بشرط يكون فعلا عايز يوصل للحقيقة مش موضوع مزاجات


بالمقاييس الدنيوية العادية هتقول برضه الاحتمالات متساوية..ماشي ..بس ما تنساش انك بتتكلم عن دين ربنا هنا...نمشي في الخطوات دي وشوف النتيجة


حاجة زي كده عارف طلعتلنا مين من المشاهير...مصطفى محمود و عبدالوهاب المسيري و الشيخ الغزالي نفسه...لان دي ناس كانت عايزة توصل للحقيقة بجد


هتقول ماشي...واحد بعد كل ده بقى عايز يركب دماغه..هو حر...اوكيه حر على نفسه


يسيب ارض المسلمين.....ولا يقيم بها .... اظن طالما هو بيركب دماغه وهو حر..المسلمين برضه احرار انهم ما يعيشوش وسطهم الا بشروطهم..اما ان اصر فيكون الحد عليه


والله اعلى وأعلم

الصارم الحاسم said...

أحمد عبداللطيف

منتهى الشجاعة والقوة ان الواحد يرجع للحق دون خجل


ربنا يكرمك ويعزك



هو عمرو راح فين.....مايديني الباسوورد احسن
(:

Anonymous said...

بأمانه, كل ما أقرأ لأخيناالصارم الحاسم يطق ف نافوخي صورة زبر ضخم ممشوقعلى آخره, صارم و حاسم زيه, تجيش أدقك يا خول يا صارمه

الصارم الحاسم said...

ب وستخبي ليه ورا مجهول طالما انت راجل اوي كده


ممكن جدا امسح بيك وباللي خلفوك الأرض ...بس هاقاوم شهوة الرد عليك وهأقولك سلاما...يا جاهل


خليك محترم زي بقية الناس هنا وناقش لو عاوز

Anonymous said...

أعمل إيه إذا كانت آراءك هطله و كس أم إسمك مستفز, بصراحه عندي مدونه و مش عايز أوسخها ببضان الهوس بتاعك

Anonymous said...

الكلام اللي قلته يا صارم يدل ببساطة على اللي أنا كنت عاوز أوصلله

انت لما اتكلمت عن حد الردة قلت إن المرتدين دول بتوع الموضوع الاساسي أصلا تلاعبوا بالدين ودخلوا الإسلام وهما عارفين حكم الردة

لكن يا عزيزي المسلم بالوراثة لو حتى ترك الإسلام استعباط وهوى زي ما انت قلت هيبقى مش من حقك تقتله ولا تعاقبه أصلا لأنه هيبقى زيه زي أي بني آدم غير مسلم في المجتمع الإسلامي هو اختار يخرج خمن الدين اللي دخلوا مجبرا ومالناش دعوة بغرضه ولا دوافعه لأن احنا بنتكلم في مبدأ عام

بالنسبة لطرده من البلاد فانت كده بتتكلم بطريقة عجيبة جدا

فرقت إيه يعني عن القتل؟

أنا بتكلم إن مش من حقك تعاقبه أصلا بأي شكل من الأشكال لأنه اختار دينه بكامل إرادته ومن حقه يعيش في وطنه زيه زيك وزيه زي أي حد غير مسلم في وطنه الوطن ده مش ملك لطائفة معينة وإللا كان العالم اتقسم دول على أساس الأديان ومكانش واحد يقدر يسلم في أي بلد غير مسلم طالما البلد دي محصورة على أصحاب دين واحد

اللي انت قلته حاسس كده كأنك لسه مرتجه دلوقتي لأني أول مرة أسمع حكم زي ده يعني ده كده يا عزيزي نوع من أنواع الإكراه الواضح جدا لا يقبل جدالا واحد اتولد مسلم غصب عنه وبعدين مقتنعش بالإسلام فسابه إيه مشكلتك أصلا في الموضوع ده

طرده ده نوع من أنواع الإقصاء والإكراه يعني انت بتخيره يا إما يفضل على دين آبائه بالغصب يا إما يسيب وطنه إللي هو مش ملكك أصلا

طب سيبك دلوقتي من مفهومنا للوطن لأنيي عارف إن مفهوم الأصوليين مختلف تماما عما أتكلم عنه

ولكن رد علي في نقطة أن تخييره بين أن يبقى أو أن يطرد هو نعو واضح جدا من الإكراه حتى لو كانوا قد حاولوا إقناعه ولم يقتنع من حقه يا أخي أن لا يقتنع وسيبك من حالة زينب تماما متهمنيش لكن يهمني مبدأ

إنت كده ساويت ببساطة بين من ورث الإسلام ثم ارتد عنه عن عدم اقتناع وبين من دخله مختارا وهو يعلم هذه العقوبة ثم خرج أو تلاعب به كما تحب أن تسميه

أنا أخاطبك بمبادئك أنت يعني لا قلتلك لا حقوق إنسان ولا حرية عقيدة عشان عارف أرتيكاريا الأصوليين من هذه المصطلحات

أنا أكلمك في الإكراه في الدين

مرتضى

Anonymous said...

خانة الديانه هي من ميراث نظام الملل العثمنلي, الحل ببساطه في حذف الخانه من جميع الوثائق الرسميه
المشكله إن جماعه الهليبه اللي ماسكاها هتفبرك ساعتها قانون ميراث لنهب الناس خارج قوانين الميراث الشرعيه ذي التركات و الأيلوله
وده يؤكد حقيقة أن الإخوان و شواكلهم من المخابيل ذي الصارم الفاشخ و الحكومه بيتبادلو التعريص لبعض

الصارم الحاسم said...

واضح ان الأدب مش نافع ...هو فيه ناس كده ما تعرفش ترد فالوساخة والأصل المعفن بتاعهم يبان


المجهول الأول


ما تفتكرش اني هاتكسف أرد على وساختك..وانت شكلك بتتكلم من فوق الخازوق


ما هو لو أهلك عرفوا يربوك كنت هتعرف تتكلم ازاي ..ده لو اهلك شموا ريحة تربية من الأصل


مدونتك دي مليانة صور وأفلام ووساخات زي الكائن الأولاني ....واللا انت هو اساسا....ما تقلقش مش هوسخلك مدونتك بالأصولية الارهابية بتاعتي...ماحدش بيروح بلاعة مجاري وماخور برجليه




المجهول التاني

التعريص ده اللي انت بتمارسه عند بيتكم او في شارع الهرم

اهم ما عندكم هو حذف خانة الديانة.عشان اي وسخ فيكم بعد كده يعرف ينفذ التعليمات اللي بتجيلوه

الصارم الحاسم said...

مرتضى

انا مقلتش اي حاجة من اللي حضرتك بتقولها خالص


نقول كمان

مين قالك ان من تسمونهم الأصوليين عندهم ارتيكاريا من موضوع حقوق الإنسان..الفرق بس ان حدود الحقوق دي الخارجية مختلف قليلا لكن المفترض والأصل ان حقوق النسان داخل الاسلام افضل كثيرا

عموما مش موضوعنا دلوقت


موضوع زينب اللي انت بتقصيه في سطر هو بالضبط المثال اللي بدلل بيه على كلامي


من ينشأ في مجتمع اسلامي بتربية اسلامية اكيد هيختار الاسلام...هتقولي لانه ما شفش غيره...هقولك مافيش مشكلة يتحط في التعليم مقارنات بل ومناظرات مصورة بس ماحدش يرجع يعيط بعد كده ويقول اساءة لباقي الديانات

هتقولي وليه اشعال الفتن...هارجع واقول لسعادتك الموضوع مش موضوع رغبة في الفتن...الموضوع هو اختلاف الأولويات اللي كلمتك عليها مرتين ..وان البعض بيقصي الدين من الأولويات دي بحجة انها حاجة بين الواحد وبين نفسه في حين ان الاسلام بيضع ده في اول مرتبة من الأولويات

الموضوع مش فرض عقيدة عشان البلد نظامه اسلامي ...ومش ان الناس هتتربى على كده فتفضل كده...عيزين مقارنات وناس عايزة تسأل وتناظر اهلا وسهلا...الي عاوز اوصله اللي عاوز فعلا الحقيقة هيوصل فعلا لان الاسلام هو الأفضل..وزي ما قال اخونا احمد عبداللطيف شوف نسب التحول ف الأديان في العالم واسبابه وهي تقولك


وعشان كده في موضوع زينب كمثال..اما فهمت وعرفت وشافت بعينيها ....رجعت للصح..ده مثال حي ومباشر

خلصنا من دي

بتقول حتى اللي بيترك الاسلام استعباط وهوى مش من حقك تعاقبه....هارجع واقولك مش بنقول العقد شريعة المتعاقدين.....هو كان عارف الشرط قبل دخوله


بس فيه نقطة راجعتني فيه بلوستون وهي نقطة الحمق والرعونة بجد خاصة ان كانت حالة فردية لا تتكرر كثيرا وان عنف اوي انه يقتل وقتها...ودي قلت لها هناك في مدونتي اني لا اعلم ودي حاجة يحكم فيها العلماء وانا معندجيش العلم الكافي عشان ارد وقتها


بس انا بأفرق في كلامي بين الأحمق وبين متبع الهوى


بتتكلم عن نقطة الطرد...علىى فكرة في موضوع الطرد انت فهمتني غلط..انا لا اقول طرد..انا بقول يسيب هو قبل ما يكتشفوه-اظن هتديني باقرب طوبة دلوقت (:- لكن ان اكتشفوه هيطبق عليه الحد

ليه..لكل ما تقدم


والله الموضوع مش موضوع عدد عايزين نكتره او اجبار خالص..اللي مش عايز يخش من البداية اهلا وسهلا...لكن في عرف ربنا اللي احنا بنفهمه ان من دخل الاسلام وتعلمه وذاق حلاوة الايمان بربنا مع كل الحقوق والحريةالمعطاة له ثم بعد كل ده يقول لأ هسيبه عشان بيقيد رغباتي يبقى شخص لا يستحق الحياة..ده حكم ربنا مش حكمنا الشخصي...على الأقل هذا ماة نؤمن به

اللي من بره شايف الكلام ده تخريف..ما يخشش..وقبل ما يدخل يكون عارف النقطة دي

الصارم الحاسم said...

كلمة بس


انا لااتعالى هنا على حد...ده اللي يهمني الناس تفهمه

اللي عايز يصدق يصدق .... انا بقول ما أؤمن به ما أفهمه


واسمي اللي مش عاجب البعض..والله ده اسمي اللي اختارته وانا حر..واللي مش عاجبه مش مشكلتي ...زي ما كل واحد فيكم حر يختار اسمه

..بس بفكر جديا اغيره دلوقت للـ"إلارهابي

(:

Anonymous said...

بتقول حتى اللي بيترك الاسلام استعباط وهوى مش من حقك تعاقبه....هارجع واقولك مش بنقول العقد شريعة المتعاقدين.....هو كان عارف الشرط قبل دخوله
.................
عقد مين يابا

أنا بتكلم عن المسلم بالوراثة

فين العقد هنا؟

وشرط إيه اللي كان عارفه؟

هو اتولد مسلم غصب عنه أساسا

مرتضى

الصارم الحاسم said...

يا عمي ما انا قلت لك ده في الحالة دي هيتربى في بيئة هتعرفه الاسلام صح..ومش لان البيئة..لأ..لان الاسلام هيوصله صح


الإسلام مش كيميا عشان الناس تفهمه...العقول اما تهدى وتقرأ بعيدا عن اي خوف وعن اي منغصات..وتناقش وقتها براحتها ساعتها الفطرة البشرية السليمة هتختاره...والتجربة هي اللي بتقول كده

هضرب لك مثل


المسلمين اللي مانوا طالعين عمرة الحديبية كانوا 3 الاف


عدد المسلمين اللي راحوا بعيدها لفتح مكة 10 الاف


لان في السنتين دول...اما تم تحييد قريش من الصراع بكل قوتها الحربية وسيطرتها الإقتصادية الحج - بقى فيه فرصة ان الناس تسمع وتفهم..وقتها الناس اختارت الاسلام

مثال تاني...جنوب شرق اسيا....كل دول اسلموا مش عن طريق الفتوحات..عن طريق التجار اللي كانوا بيتاجروا وينشروا الاسلام

بعد كل ده اما واحد يتولد مسلم ويعيش في بيئة زي كده وعنده الحق يعترض ويناقش مش هيختار غير الاسلام


بعد كوووول الكلام ده ان اختار غير الاسلام يبقى مايعيش في وسطهم- حقهم بقى

في الحالة اللي انا ذاكرها فوق دي اما يبلغ سن الرشد والاوراق الرسمية هيقى راجل بجد ومسئول عن اختياراته

اما كلام عن دلوقت وان الواحد ما بيفركرش قبل سن العشرينات...ماشي عشان تعليمنا متخلف وقاصر...بس هو انت شايف حد بيطبق حد الردة

وفي نفس الوقت..يقدر لو هو انسان جاد يدور ويسأل براحته برده


هترجع وتقول طب وفي ظروفنا يبقى بقى ما تنفعش تطبق الحد...هقول جزئيا آه

لكن الصح وقتها انك تطبق نفس الخطوات اللي قلتها لك فوق في تعليق آخر...ياخد وقته تماما في المناقشات...زي ما عملوا مع زينب كمثال


اتمنى تكون وصلت

الصارم الحاسم said...

حاجة تانية

هتقول يا عم وانت مالك ...سيبه يختار..هو حر...انت تنصحه ليه..واللا تتناقش معاه ليه


هقول لأ لأ لأ....المفروض ما أسيبوش يضيع

ده اتولد في مجتمع المفروض مسلم...يبقى مش عشان خرافة الحقوق المدنية اسيبه يضيع....ارجع للاوليات اللي ذكرتها لك عن الاسلام

Anonymous said...

مفيش أمل

برضه بتهرب من الحوار بكل بساطة

مرتضى

الصارم الحاسم said...

تهرب فين :)..واللا حضرتك اللي مش لاقي حاجة ترد بيها
(:

Anonymous said...

نفسي أفهم أنهي تعليمات اللي تقصدها

المجهول الوسخ الثاني

الصارم الحاسم said...

متهيألي تقريبا غطينا في الكلام مع الاساتذة كل النقط الممكنة...فاعذروني ان ما رديتش مستقبلا او تاخرت في الرد

او على الارجح هتستريحوا مني
(:


الأستاذ مرتضى هنا وبلوستون عندي هناك مكمل معاكم ان شاء الله


تحياتي للجميع بلا استثناء


واعتذر لاي حد يعتبر كلامي هجوم او اساءة لدينه..بجد...لم ارد الا المناقشة وتوضيح بعض الأمور كما افهمها....والله اعلى واعلم


اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه..وارنا الباطل باطلا ووفقنا اجتنابه

Alaa said...

أظن يا عمرو جاء الوقت أن الناس اللي زيك تعترف أن الاسلام هو اسلام السيد الصارم الحاسم و أن البتاع اللي أنت بتؤمن بيه ده أنت و جمال البنا و من شابههكم اختراع ثاني خالص لا يمت ليه بصلة غير بعض التاريخ المشترك و المسميات المشتركة.

و بدل الجدل العبثي بقى في مين فيكم اللي معاه الاسلام الصح تبدأوا دعوة للدين الجديد الأكثر انسانية و توافق مع العصر و نشتري دماغنا.

مش هينعدلنا حال غير لما ناس تقف و تقول أن مش فارق معاها مناقشة حد الردة فرض ولا لأ، قتل الناس بسبب تغيير ديانتهم مرفوض حتى لو كان فرض من عند ربنا.

اللي أنا شايفه أن الناس بتغير منظومتها الفكرية و الاخلاقية أولا و بعدين بتقوم تغير تصورها عن الدين، تصور أن العكس هو اللي هيحصل مفيش أي أمل منه. راجع حقوق المرآة في العمل و التواجد في الأماكن العامة كمثال.

Anonymous said...

حلو قوى نلغى الديانة

فكرة رائعة نلغى الديانة ونقول واللة احنا ما عندناش مسيحيين ولا اقباط ولا زفت ى ونسبة الاسلام 99ز99 % والعيال بتوع اقباط المهجر ينحط فى بقهم خمسين جزمة واروح عند الكنيسة اختار بنت امورة من اصل رومانى وشعرها اصفر واتجوزها واشرح لها الاسلام فى السرير على المدى الطويل وربنا يجعلة عامر

زوبة الكلوباتية

الصارم الحاسم said...
This comment has been removed by the author.
الصارم الحاسم said...

سؤال ليك يا عمرو

انت شايف في الدين الجديد اللي انت بتدعو ليه انت وجمال البنا-ده مش تعبيري- انك ممكن تسيب حاجة-اي حاجة- حتى لو كانت امر ربنا

وان المرأة فيه هيبقى وضعها احسن - اعتمادها على نفسها تماما في الكسب والمعيشة


وإن كده اكثر انسانية
؟

الصارم الحاسم said...

فيه حاجة يمكن مكونش وضحتها


من حيث الامكانية كامكانية ان واحد يسيب الاسلام..ممكن...كنظرية احتمالات ممكن طبعا...ونظريا حقه..نظريا


لكن نجد كمسلمين ان هذا نظرا لطبيعة الاسلام مستحيلا



مثال للتوضيح...زي بالضبط ما بنؤمن كمسلمين ان الله ان اراد ان يتخذ ولدا فهو قادر..اذا كان البشر بيعملوها.... فالله قادر على ان يصطفي مما يخلق ما يشاء ولدا كما ورد في القرآن


لكن ...نؤمن ايضا أنه ليس من صفاته كإله ان يتخذ ولدا..او كما قال هو في كتابه الذي نؤمن به..وما ينبغي للرحمن ان يتخذ ولدا


بنفس المنطق...من يؤمن بالاسلام حقا ويفهمه ويفهم احكامه ...مستحيل ان يترك هذا الدين..ان حدث اما يكون سوء تفاهم او هوى نفس او انه كان مسلما اسما فقط ولم تتح له فرصة معرفة الاسلام بجد

كيف يمكن ان نتعامل معه ...في آخر كام رد لي على الاستاذ مرتضى


والله اعلى واعلم

bluerose said...

""اولا حد الردة ثابت بالسنة النبوية الشريفة ...... وبفعل الصحابة والتابعين والخلفاء الراشدين...فيه مقالات قتلت بحثا في الموضوع ده""




بفعل الصحابة و التابعين و الخلفاء الراشدين ازاي يافندم ؟؟؟؟

عمر بن الخطاب حين سئل عما هو فاعل بنفر من بني بكر بن وائل ارتدوا عن الاسلام و لحقوا بالمشركين (لاحظ انهم لم يرتدوا عقائديا فقط لكنهم لحقوا بالمشركين) لو وصل اليهم قال : كنت عارضا عليهم الباب الذي خرجوا منه أن يدخلوا فيه، فإن فعلوا ذلك قبلت منهم، وإلا استودعتهم السجن.

يعني عمر "ر" فهم أن ما تسميه حد الردة هو عقوبة تعزيرية يمكن تغييرها

و ميمون بن مهران كتب إلى عمر بن عبد العزيز أن قوما أسلموا ثم لم يمكثوا إلا قليلا حتى ارتدوا، فكتب إليه عمر أن رد عليهم الجزية ودعهم.


ومن آراء التابعين : رأي إبراهيم النخعي في المرتد أنه يستتاب أبدا. وقد رواه عنه سفيان الثوري وقال: هذا الذي نأخذ به



على فكرة ما تسميه حد الردة ليس ثابتا بل هو مختلف فيه

هناك من يرى مثلك أن من يغير دينه عن الاسلام يقتل

و هناك من يرى أن القتل هنا هو عقوبة للحرابة و ليس للردة العقائدية , و أن الردة العقدية لا عقوبة لها

و هناك من يرى أن تغيير الديانة عقوبة تعزيرية قابلة للتغيير


في تفسير حديث : "لا يحل دم امرئ مسلم إلا بإحدى ثلاث: النفس بالنفس، والثيب الزاني، والمارق من الدين المفارق للجماعة" يقول ابن تيمية : أن المروق من الدين والمفارقة للجماعة لا يكون بمجرد الردة ولكن بالمحاربة وقطع الطريق (و لو عدنا لنفس الحديث برواية أبو داود لوجدنا الصيغة "رجل خرج محاربا الله و رسوله" بدلا من "المارق من الدين المفارق للجماعة")



هل حدث في عهد الرسول أن غير مسلم دينه فلم يوقع عليه "حد الردة" ؟؟؟ الاجابة نعم


‏"أن أعرابيا بايع رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏على الإسلام فأصاب الأعرابي ‏ ‏وعك ‏ ‏بالمدينة ‏ ‏فجاء الأعرابي إلى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقال يا رسول الله ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى فخرج الأعرابي فقال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏إنما ‏ ‏المدينة ‏ ‏كالكير ‏ ‏تنفي ‏ ‏خبثها ‏ ‏وينصع ‏ ‏طيبها." رواه البخاري و مسلم

وقد ذكر الحافظ ابن حجر والإمام النووي نقلا عن القاضي عياض وغيره من العلماء أن الأعرابي كان يطلب إلى رسول الله (صلى الله عليه وسلم) إقالته من الإسلام. فهي حالة ردة ظاهرة، ومع ذلك لم يعاقب رسول الله (صلى الله عليه وسلم) الرجل ولا أمر بعقابه، بل ترك يخرج من المدينة دون أن يعرض له أحد


"‏كان رجل نصرانيا فأسلم وقرأ ‏ ‏البقرة ‏ ‏وآل ‏ ‏عمران ‏ ‏فكان يكتب للنبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فعاد نصرانيا فكان يقول ما يدري ‏ ‏محمد ‏ ‏إلا ما كتبت له ‏ ‏فأماته الله فدفنوه فأصبح وقد ‏ ‏لفظته ‏ ‏الأرض.." رواه البخاري عن أنس "ر"
ففي هذا الحديث أن الرجل تنصر بعد أن أسلم وتعلم سورتي البقرة وآل عمران ومع ذلك فلم يعاقبه النبي (صلى الله عليه وسلم) على ردته

ما وردت حكايته في القرآن الكريم عن اليهود الذين كانوا يترددون بين الإسلام والكفر ليفتنوا المؤمنين عن دينهم ويردوهم عن الإسلام، قال تعالى: {وَقَالَتْ طَائِفَةٌ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ آمِنُوا بِالَّذِي أُنْزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُوا آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ} (آل عمران:72) وقد كانت هذه الردة الجماعية في المدينة والدولة الإسلامية قائمة ورسول الله (صلى الله عليه وسلم) حاكمها، ومع ذلك فلم يعاقب هؤلاء المرتدين الذين يرمون – بنص القرآن الكريم – إلى فتنة المؤمنين عن دينهم وصدهم عنه.

طيب ماهو تفسير حديث "من بدل دينه فاقتلوه" ؟؟؟؟ (صحيح لا يوجد نص قرآني واحد ذكر فيه ما يمكن تفسيره على ان للردة حد بالعكس , هناك آيات كثيرة تشير الى سوء عافقبة المرتد في الآخرة ولا يوجد نص يشير الى عقوبة دنيوية)

متى تم قتل المرتد على عهد الرسول؟؟؟
لم يثبت مطلقا عن الرسول "ص" أنه قتل مرتدا (انت بنفسك قلت الكلام دا في احدى المشاركات و لم تلاحظ التناقض بينها و بين قولك أن حد الردة ثابت من السنة و فعل الصحابة) , توجد أحاديث ضعيفة تشير لقتل مرتدين و لكن حتى هذه كان المرتدون فيها قد جمعوا لبين الردة و الحرابة و قطع الطريق و بالتالي هو حد الحرابة مثل حديث المحاربين من عكل و عرينة

حاجة اخيرة : لماذا لم يطبق عمر بن الخطاب و عمر بن عبد العزيز حد الردة ؟؟ في رأيي أنهما فهما أنها عقوبة سياسية و ليست دينية (الفقهاء قد قسموا تصرفات الرسول (صلى الله عليه وسلم) وأوامره إلى قسمين: قسم بالرسالة والفتيا، وقسم بالحكم والإمامة. فقسم الرسالة والفتيا وجب فيه اتباع تصرفات الرسول (صلى الله عليه وسلم) وأوامره اتباعا دينيا ينبع من كون الرسول (صلى الله عليه وسلم) مبلغا عن ربه. أما قسم الحكم والإمامة فقد كان تصرف الرسول (صلى الله عليه وسلم) وأمره مما يندرج تحت ذلك القسم هو ما فعله بصفته حاكما سياسيا للدولة وليس كرسول مبلغ عن ربه عن طريق الوحي. وفي هذا القسم فلا يجب الاتباع ولا أخذ الأوامر أو النواهي الواردة تحته على سبيل الإلزام. ومن أشهر الكتب التي تحدثت في هذا الموضوع هو كتاب الإمام القرافي المالكي "الإحكام في الفرق بين الفتاوى والأحكام وتصرفات القاضي "والإمام)

و يعضد هذا رأي الأحناف , حيث يرون أن القتل للمرتد دون المرتدة و يفسرون هذا بأن المرأة ليست من اهل القتال فلا تقتل و هو ما يعزز القول بأن قتل المرتد ليس لمجرد تغيير العقيدة و لكن للحرابة و الا لما فرق بين الرجل و اامرأة في الحد , و وقتها كان الوضع أن هناك حربا على أساس الدين






بي اس : رأيي مستمد من كتاب في "أصول النظام الجنائي الإسلامي" للدكتور محمد سليم العوا.

bluerose said...

""اولا حد الردة ثابت بالسنة النبوية الشريفة ...... وبفعل الصحابة والتابعين والخلفاء الراشدين...فيه مقالات قتلت بحثا في الموضوع ده""




بفعل الصحابة و التابعين و الخلفاء الراشدين ازاي يافندم ؟؟؟؟

عمر بن الخطاب حين سئل عما هو فاعل بنفر من بني بكر بن وائل ارتدوا عن الاسلام و لحقوا بالمشركين (لاحظ انهم لم يرتدوا عقائديا فقط لكنهم لحقوا بالمشركين) لو وصل اليهم قال : كنت عارضا عليهم الباب الذي خرجوا منه أن يدخلوا فيه، فإن فعلوا ذلك قبلت منهم، وإلا استودعتهم السجن.

يعني عمر "ر" فهم أن ما تسميه حد الردة هو عقوبة تعزيرية يمكن تغييرها

و ميمون بن مهران كتب إلى عمر بن عبد العزيز أن قوما أسلموا ثم لم يمكثوا إلا قليلا حتى ارتدوا، فكتب إليه عمر أن رد عليهم الجزية ودعهم.


ومن آراء التابعين : رأي إبراهيم النخعي في المرتد أنه يستتاب أبدا. وقد رواه عنه سفيان الثوري وقال: هذا الذي نأخذ به



على فكرة ما تسميه حد الردة ليس ثابتا بل هو مختلف فيه

هناك من يرى مثلك أن من يغير دينه عن الاسلام يقتل

و هناك من يرى أن القتل هنا هو عقوبة للحرابة و ليس للردة العقائدية , و أن الردة العقدية لا عقوبة لها

و هناك من يرى أن تغيير الديانة عقوبة تعزيرية قابلة للتغيير


في تفسير حديث : "لا يحل دم امرئ مسلم إلا بإحدى ثلاث: النفس بالنفس، والثيب الزاني، والمارق من الدين المفارق للجماعة" يقول ابن تيمية : أن المروق من الدين والمفارقة للجماعة لا يكون بمجرد الردة ولكن بالمحاربة وقطع الطريق (و لو عدنا لنفس الحديث برواية أبو داود لوجدنا الصيغة "رجل خرج محاربا الله و رسوله" بدلا من "المارق من الدين المفارق للجماعة")



هل حدث في عهد الرسول أن غير مسلم دينه فلم يوقع عليه "حد الردة" ؟؟؟ الاجابة نعم


‏"أن أعرابيا بايع رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏على الإسلام فأصاب الأعرابي ‏ ‏وعك ‏ ‏بالمدينة ‏ ‏فجاء الأعرابي إلى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقال يا رسول الله ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى فخرج الأعرابي فقال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏إنما ‏ ‏المدينة ‏ ‏كالكير ‏ ‏تنفي ‏ ‏خبثها ‏ ‏وينصع ‏ ‏طيبها." رواه البخاري و مسلم

وقد ذكر الحافظ ابن حجر والإمام النووي نقلا عن القاضي عياض وغيره من العلماء أن الأعرابي كان يطلب إلى رسول الله (صلى الله عليه وسلم) إقالته من الإسلام. فهي حالة ردة ظاهرة، ومع ذلك لم يعاقب رسول الله (صلى الله عليه وسلم) الرجل ولا أمر بعقابه، بل ترك يخرج من المدينة دون أن يعرض له أحد


"‏كان رجل نصرانيا فأسلم وقرأ ‏ ‏البقرة ‏ ‏وآل ‏ ‏عمران ‏ ‏فكان يكتب للنبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فعاد نصرانيا فكان يقول ما يدري ‏ ‏محمد ‏ ‏إلا ما كتبت له ‏ ‏فأماته الله فدفنوه فأصبح وقد ‏ ‏لفظته ‏ ‏الأرض.." رواه البخاري عن أنس "ر"
ففي هذا الحديث أن الرجل تنصر بعد أن أسلم وتعلم سورتي البقرة وآل عمران ومع ذلك فلم يعاقبه النبي (صلى الله عليه وسلم) على ردته

ما وردت حكايته في القرآن الكريم عن اليهود الذين كانوا يترددون بين الإسلام والكفر ليفتنوا المؤمنين عن دينهم ويردوهم عن الإسلام، قال تعالى: {وَقَالَتْ طَائِفَةٌ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ آمِنُوا بِالَّذِي أُنْزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُوا آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ} (آل عمران:72) وقد كانت هذه الردة الجماعية في المدينة والدولة الإسلامية قائمة ورسول الله (صلى الله عليه وسلم) حاكمها، ومع ذلك فلم يعاقب هؤلاء المرتدين الذين يرمون – بنص القرآن الكريم – إلى فتنة المؤمنين عن دينهم وصدهم عنه.

طيب ماهو تفسير حديث "من بدل دينه فاقتلوه" ؟؟؟؟ (صحيح لا يوجد نص قرآني واحد ذكر فيه ما يمكن تفسيره على ان للردة حد بالعكس , هناك آيات كثيرة تشير الى سوء عافقبة المرتد في الآخرة ولا يوجد نص يشير الى عقوبة دنيوية)

متى تم قتل المرتد على عهد الرسول؟؟؟
لم يثبت مطلقا عن الرسول "ص" أنه قتل مرتدا (انت بنفسك قلت الكلام دا في احدى المشاركات و لم تلاحظ التناقض بينها و بين قولك أن حد الردة ثابت من السنة و فعل الصحابة) , توجد أحاديث ضعيفة تشير لقتل مرتدين و لكن حتى هذه كان المرتدون فيها قد جمعوا لبين الردة و الحرابة و قطع الطريق و بالتالي هو حد الحرابة مثل حديث المحاربين من عكل و عرينة

حاجة اخيرة : لماذا لم يطبق عمر بن الخطاب و عمر بن عبد العزيز حد الردة ؟؟ في رأيي أنهما فهما أنها عقوبة سياسية و ليست دينية (الفقهاء قد قسموا تصرفات الرسول (صلى الله عليه وسلم) وأوامره إلى قسمين: قسم بالرسالة والفتيا، وقسم بالحكم والإمامة. فقسم الرسالة والفتيا وجب فيه اتباع تصرفات الرسول (صلى الله عليه وسلم) وأوامره اتباعا دينيا ينبع من كون الرسول (صلى الله عليه وسلم) مبلغا عن ربه. أما قسم الحكم والإمامة فقد كان تصرف الرسول (صلى الله عليه وسلم) وأمره مما يندرج تحت ذلك القسم هو ما فعله بصفته حاكما سياسيا للدولة وليس كرسول مبلغ عن ربه عن طريق الوحي. وفي هذا القسم فلا يجب الاتباع ولا أخذ الأوامر أو النواهي الواردة تحته على سبيل الإلزام. ومن أشهر الكتب التي تحدثت في هذا الموضوع هو كتاب الإمام القرافي المالكي "الإحكام في الفرق بين الفتاوى والأحكام وتصرفات القاضي "والإمام)

و يعضد هذا رأي الأحناف , حيث يرون أن القتل للمرتد دون المرتدة و يفسرون هذا بأن المرأة ليست من اهل القتال فلا تقتل و هو ما يعزز القول بأن قتل المرتد ليس لمجرد تغيير العقيدة و لكن للحرابة و الا لما فرق بين الرجل و اامرأة في الحد , و وقتها كان الوضع أن هناك حربا على أساس الدين






بي اس : رأيي مستمد من كتاب في "أصول النظام الجنائي الإسلامي" للدكتور محمد سليم العوا

Alaa said...

يا عمرو عزت و يا بلو روز

لو فرضنا جدلا أن الصارم الحاسم قدر يقنعكم أن الرسول و صحابته كانوا بيقضوا وقت فراغهم في قتل المرتدين و أن حد الردة مذكور في القرآن بشكل لا جدال فيه. هل ده هيغير موقفكم من رفض قتل من يغير ديانته؟

ما تقولوها بصراحة عشان نفهم أحنا بنتعامل مع ايه

الصارم الحاسم said...

وبلو روز كمان..لأ كده كثير



الصراحة اول ما شفت تعليق حضرتك عندي هنا;.....كنت عايز أحذفه - بأهزر


فاهماني طبعا أيتها الدكتورة الحكيمة المحترمة لآراء الآخرين جدا كما يسمونك


عموما مش أخلاقي ...هرد عليكي وبعد كده أحذفه ان شاء الله - بهزر برضه
(:


اهلا بيكي اولا والسلام عليكم


بالتوفيق في امتحاناتك ان شاء الله ....بس ربنا ما يحكمك في حد
(:


ردك قوي جدا الصراحة.... ما شاء الله...بس عندي ردود عليه راجع بيها ان شاء الله


سؤال قبل ما ابدأ


انا عندي استعداد ان ثبت خطأي ان أرجع في رايي...ان ثبت


عندك استعداد ان ثبت خطاك ان تعودي للحق..او انك ستتبعي ما يقوله الأستاذ علاء وتضربي بالصحيح وامر الله وأمر الرسول ان ثبت عرض الحائط


راجع ان شاء الله

عمرو عزت said...

أعتقد أن تساؤلات علاء و مرتضي و بلوستون في محلها
و هي التي يمكن أن تضبط الحوار فعلا في مستوي ما
و طبعا كلام بلوروز مهم جدا لضبطه في مستوي آخر

هناك دائما مستوي الحوار بين من يحملون مرجعية واحدة يعتبرونها مصدرا لتوليد الأفكار الجزئية
الأديان كذلك
لذا نجد دائما النزاع في الإسلام و حول الإسلام
و في الماركسية و علي الماركسية
فكل طرف يقول أنه وفقا للإسلام أو للماركسية , أو وفق أصولهما فهذا الفعل صحيح او خاطيء أو ضروري
و هناك نزاع آخر يدور عندما يتم تفريع أفكار مرجعية عن المباديء الأساسية البسيطة لتشكل افكار تيار ينتسب للاسلام او للماركسية
فتجد بناء علي هذا التأصيل نزاع آخر حول الأسلام الحقيقي او الصحيح او الماركسية الحقة و الماركسية الزائفة

و هنا نجد انه لا وجود في الحقيقة لمركز ما يمكن ان يسمي الاسلام الصحيح او الماركسية الحقة
و انما يتغلب تيار ما علي الاخر و يفرض صورته نتيجة الكثرة او السلطة او غيرهما

هنا أرد علي الصارم الحاسم الذي يؤمن باسلام ما و بالتالي يفترض ان كل المسلمين مخطئون لو لم يعتقدوا نفس ما يعتقد
و يقول ان في اسلامه هذا شرط ان المرتد يقتل
رغم ان المسلم الذي اسلم حديثا او هو مسلم بحكم الوراثة ليس بالضرورة مسلما وفق اسلام الصارم الحاسم
و لا معني هنا للشروط و الضوابط التي يعتقد الصارم الحاسم انها ضرورية
هذا فضلا عن عدم غياب " الاسلام الواحد الموحد " و بالتالي الاسلام يس جمعية يستأذن من يريد الدخول فيها و هناك شروط لدخوله و خروجه كما يوهم كلام الصارم الحاسم
الاسلام فكرة و ليس جمعية و لا جماعة واحدة , و لا سلطان لمسلم علي مسلم
فكرة الجماعة التي تضع شروطا للدخول اليها و تضع عقابا للخروج منها هي فكرة متخيلة وهمية و تستدعي فكرة الخلافة الغائبة
و التي هي ايضا ممارسة من ممارسات المسلمين الاوائل و ليست من اصول الدين
فكرة ان الاسلام مقنع فيستحيل ان يخرج منه حد الا متآمر تشبه ان يضع محل ملابس عقوبات علي كل من يخرج دون ان يشتري , لان صاحب المحل يعتقد ان الملابس مستحيل الا تعجب احدا, لذا من لم يشتري فهو يهدر وقت المحل و بيهرج
صاحب المحل - مثل الصارم الحاسم - لا يفرق بين نفسه و بين الاخرين , فما لا يستطبع هو تخيله هو غير موجود , و ما يقر به حتما هو عقيدة ايضا عند الاخرين و لو انكروا فهم متلاعبون متآمرون

أعتقد أن التحليل الشرعي لحكم الردة الذي نقلته بلو روز وجيه جدا و عليك ان تقرأه بعناية يا صارم
فقول للنبي نقل بالمعني و ليس بالضرورة بلفظه , و نقل لنا منفصلا عن سياقه و سياق الحوار الذي قيل فيه ينبغي ان يراجع جيدا في سياق الافكار التي تمثل مباديء أساسية ساقها القرآن بصيغة عامة و مطلقة مثل " لا إكراه في الدين " كما أن أفعال الصحابة و اقوال العلماء اجتهاد بشر يراجع و يفند و يرد عليه و هي اقوال مرجعها النصوص الاساسية التي يمكننا الرجوع اليها , بالاضافة لثقافة عصرهم و نظرهم و تقديرهم الشخصي

ما سبق فيه رد علي كلام علاء من ان الاسلام هو اسلام الصارم الحاسم و علي انا و جمال البنا ان نبحث عن اسم اخر للفكرة التي ندين بها

ففي الحقيقة انا و جمال البنا ربما لن نتفق علي اسلام واحد , لذا يمكن ان نقول ان الاسلام المطلق هذا لا يعرفه الا الله
أما الرسول نفسه فأحيانا كان يجتهد ليصيب الموقف الاسلامي فيخطيء
و الصحابة من بعده تفرقوا و اقتتلوا و نشات الفرق و المذاهب و التيارات و المدارس

بالمثل يمكننا ان نقول ان الماركسية الصحيحة غير متفق عليها - الا في القليل من المباديء الاساسية التي تشبه في الاسلام ان هنك اله ما و انه واحد بشكل ما - حتي في هذا المتصوفه لهم كلام في وحدة الوجود
و لكن لدينا الان اللينينة و الستالينية و التروتسكية و الفوضوية و...و ...

-----

علي مستوي آخر من الحوار
منطق الصارم الحاسم يفترض ان هناك غلبة ما للمسلمين علي من سواهم
و هو يفترض ان الاسلام يتطلب ذلك التغلب ليطبق العدل و الفضيلة
و هو يفترض اصلا ان مصر هنا و الان فيها هذا التغلب
الصارم الحاسم و كل من يتحدث عن حد الردة يتحدث من منطق السلطة
فيمصر الامر ملتبس بالفعل بفضل النظام السياسي الهلامي الذي يحكم مصر

و لكن لنتحدث عما أراه
في رأيي أنه حتي بافتراض ان الاسلام الذي أؤمن به يري وجود قتل المرتد
فانا كإنسان أري أن التعايش الإنساني أمر ضروري بين المختلفين من اهل الديانات و الافكار و المذاهب المختلفة
أري أن هذا التعايش يتطلي صفقة انسانية للتعايش سويا تقر انه لا غلبة لفرقة او دين او مذهب علي الاخر
و ان المجتمعات الانسانية تقوم علي اجتماع الافراد المتساوين
هذه الصفقة التي تنحي التغلب جانبا ينمحي فيها كل التشريعات و الافكار السلطوية عند اي فريق , لان هذا يهدد مبدأ الاحتماع ذاته
و ينشيء مبدأ آخر و هو الحياة تحت سلطة فريق و قهره للآخرين
و هذا هو منطق الصارم عندما يري القتل ضروري حتي لا ينشر المرتدون افكارا تشكك في الاسلام

في المجتمعات الانسانية التي يتمتع فيها الافراد بالمساواة الانسانية باعتبارهم افرادا اولا , أفكار أديانهم تطبق داخل المجتمعات الفرعية الدينية التي يدخلها الفرد او يخرج منها طوعا و لكن نظاق نفوذ هذه الافكار لا يطبق بشكل سلطوي حتي علي الافراد المنضويين داخله , كما انه لا سلطان له علي باقي افراد المجتمع , و منهم من خرجوا منه , و الا صار هذا المجتمع ساحة بربرية لصراع الاديان , او استقر تحت سطوة دين واحد ,و هي صورة البشرية في العصور الوسطي و الدول و الامبراطوريات الدينية و الحروب العقائدية .
صحيح ان العالم حتي الان لم يتخلص من اسباب اخري للاقتتال و التسلط , رغم انه قطع اشواطا واسعة في سبيل التعايش الانساني السلمي
و لكن الافكار التي رددها الصارم الحاسم و السلفيين تعيد البشرية الي ما قبل هذه الخطوات , و هو ما لا ينكرونه بل يرونه " عودة " لمجد لإسلام و دولة الخلافة . و لكن عليهم ان يفكروا ان العودة اما لمجد الاسلام او لمجد اخرين - من اي دين اخر - و هذا يعني حالا أسوأ كثيرا للمسلمين .
إما قاتل أو مقتول , هو منطق التفكير السلفي الانتحاري . إما أقهر أو أصير مقهوا ,و لذا فان الايمان يفكرة التعايش الانساني السلمي لانقاذ البشر من المعاناة و الصراع الدموي و التسلط المتبادل تظل في النهاية الفكرة الاساسية للنقاش .
و هي فكرة أخلاقية إما نؤمن بها كاختيار إنساني أولي , أو نجدها في الأديان جميعا بلا استنثاء و لكن تحت ركام من الكلام الكثير و اللغط العقدي و الفقهي في كل دين.

الصارم الحاسم said...

أستاذ علاء ..انا مش دموي للدرجة دي..ولا الاسلام دموي كده كما تتخيله


سيئة اوي عبارة..نتسلى بقتل المرتدين..

ما تقلقش..عندنا ما هو اهم.......قتل الكفار اللي زي سعادتك...بهزر طبعا
(:


وده بيعزز الفرضية اللي عندي من ان البعض لا يفهم الاسلام وعشان كده لا يقبله


ربنا يصلح الحال ..وربنا يهدي عباده..ما ارجوه ان كنت باحث عن الحق فعلا ان يهديك الله يوما


راجع لبلوروز..احتمال اتأخر ...بس هحاول ارد غدا باكرا ان شاء الله...الردود جاهزة عندي بس محتاجة تنسيق ان شاء الله...وآدينا هنتناقش


تحياتي

عمرو عزت said...

لأكون واضحا أكثر
إما هذه الصفقة التي يضطر فيها كل فريق لتنحية بعض ما يؤمن انه الافضل مطلقا

و إما نعيش تحت حكم الصارم الحاسم و رفاقه و هنا لن يجد علاء و مرتضي مثلا - بصفتهم ولدوا مسلمين و لم يعودوا كذلك - , إلا حمل السلاح دفاعا عن حياتهم في مواجهة أحكام الردة

و ربما يري أخرون ان عليهم قتل الاصوليين اعداء البشرية امثال الصارم الحاسم فان صارت لهم الغلبة , فعلي الصارم الحاسم حمل السلاح و الدفاع عن نفسه و هكذا

الصارم الحاسم said...

عمرو وبلوستون ومرتضى وعلاء وبلوروز


السهرة معاكم انهاردة ان شاء الله ..مش هينفع استى لبكرة

قبل ما ابدا طالما دخلت في الحوار يا عمرو...نفس السؤال اللي سألته لبلوروز..وان كنت اعلم انك هتلاقي الف مخرج للسؤال يا صديقي الفيلسوف...وان اللي سأل السؤال هو الصارم ..ام انه ظل الصارم القادم من العالم المادي الحقيقي
(:



نبدأ بعون الله



خلينا نرتب الأمور ونفكر تفكير متسلسل


بداية ..ما افهمه اننا نبدأ بسرد الحكم الموجود...والثابت والأصل..ثم بعد ذلك نتفرع للفروع ودراسة كل حالة على حدة...هكذا كان نهج صحابة النبي صلى الله عليه وسلم والتابعين ومن جاءوا من بعدهم

بمعنى اننا عندنا حكم هو حكم الردة...وعندنا افعال ايجابية او سلبية للنبي والصحابة ...ثم ظهرت حالة من حالات الردة...فنبحث الحكم ونبحث الفعل ونبحث الحالة وعلى اساسها نحدد مصيرها


ويضاف اليها عامل تاني هنا..ان ما اقوله هنا كل ما قلته هو نظري بحت ..فلا توجد دولة اسلامية مركزية ولا حكومة اسلامية عادلة اعطت كل ذي حق حقه -في حالتنا علمت الناس الاسلام بالشكل الصحيح ومن البداية - بحيث اصبح من حقها ان تطبق الحدود..

هل معنى هذا ان نلغي الحكم..الحكم لا يلغى ..قد يؤجل لظرف ما ولوقت محدد وليس مطلقا ....لكن هذا لا يعني حذفه بالكلية...وايضا مع عدم وجود حكومة اسلامية شرعية من حقها التنفيذ قد نجد حالات يجب تطبيق الحدود عليها


عندنا الآن مناقشتين

بلوروز..تستنبط من فعل النبي والصحابة..وهو وجهة النظر الأكثر وجاهة


وعمرو اللي لا يعتد بفعل النبي والصحابة بدعوى ان الظرف والمجتمع والبيئة تغيرت...ربنا يشفي
(:
حبيبي يا عمرو
(:


يتبع ان شاء الله

Alaa said...

تعالى نتكلم بصراحة أكثر، مفيش اسلام واحد دي متفقين عليها، و مقدرش أقول أن الغالبية العظمى الساحقة من المسلمين مع حد الردة. لكني متأكد أن الغالبية العظمى الساحقة من المسلمين مش ضد حد الردة

جرب التجربة دي، قول لحد أن نيك أولادك الذكور من الخلف لما يتموا سبع سنوات شرع ربنا و مثبت في الأحاديث و الآيات و سلوك السلف الصالح.

ايه رد فعل أي مسلم؟ لا أظن أنه هيشغل باله بحججك الدينية و لا هيجادلك في الحديث هيعتبر أن ده كلام غير مقبول ولا يتوافق مع الاسلام و خلاص.

لكن كلم أي مسلم مهما كان عن وجوب حد الردة و هتلاقيه مستعد للنقاش و الجدل بالآيات و الأحاديث و السوابق التاريخية و عادي.

أنا ميفرقش معايا خالص النتيجة طالما المسألة ماشية كده. نفس الشيئ لما تتعامل مع فكر عنصري في الغرب، ممكن تقضي وقتك بتثبت منطقيا و علميا أن السود أو اليهود أو العرب أو الصفر أو أي الهنود أو أي حاجة بشر برضه، و زيك زيهم و هكذا، لكن طول ما أنت في مرحلة المناقشة دي أصلا أنت عارف كويس قوي أن فيه مصيبة و خلل شديد في المنظومة الأخلاقية. و قرائتي للتاريخ أن الجدل المنطقي في النوع ده من الحاجات لا يمكن يوصل لأي حاجة لوحده. مش هيحصل أي تقدم في تقبل الآخر بالجدل مهما كان درة حسن النوايا، لازم الناس تمر بتجارب دموية و لازم يحصل تغييرات جذرية في طبيعة تنظيم المجتمعات و الاقتصاد عشان الناس تتربى. هنيئا لنا جميعا الله الرحمن الرحيم

لا زلت مقتنع بوجاهة التخلى عن مسمى الاسلام، أنا شخصيا لا أستخدم كلمة ماركسي أو شيوعي أو اشتراكي لوصف أيديولوجيتي لأني معترف أن التصورات السائدة بل و ربما معتقدات غالبية من يعلنون الانتماء لتلك الأيديولوجيات بعيدة عني بما يستدعي فض الالتباس.

بلاش كلام من نوع علاء الذي ولد مسلم و صار معرفش ايه، أنت لا تعرف أنا اتولدت ايه ولا صرت ايه لكن تعرف خطورة تسمية تلك الأشياء في مجتمعنا.

بالنسبة لي مجرد المناقشة في حق انسان في الحياة بناء على رأي ناس ماتت و شبعت موت بقالها قرون عبث ما بعده عبث و للأسف مش قادر أقتنع أن أي مشاريع اصلاحية موافقة على منهج النقاش ده ممكن توصل لأي شيئ. لكن واضح أن قدرنا في بلادنا أن نمر بكافة مراحل تطور الخطاب و الصراع بتاعت أوروبا العصور الوسطى.

الصارم الحاسم said...

بلو روز


مانتكلم فيه هو عرض لعدة حالات مختلفة,,فمن قال ما حكم من ارتد بعد ان حقق غرضه من الاسلام من طلاق او مال او غيره..ومن قال ما حكم من ولد مسلما ولم يكن له حيلة ثم راى ان يغير دينه ومن قال ما حكم من ارتد-بمزاجه- لانه لم يعجه الاسام

كل ما اوردتيه يعضد ماقلته بوجوب تفريق كل حالة على حدة والنظر فيها..مع عدم تغيير الحكم الاصلي ...لكن ما اوردتيه من كتاب دزالعوا هو بالضبط ما وصفه اخونا "ما علينا"..

واحد ابتداءا مش عاجبه حكم أو مسألة .. فيقعد يقرا الكتب عشان يدور على عبارة ذات أوجه او حاشية ولا جملة بثبت بيها إن هو صح ..


لكن الثابت والصحيح كما ساورد لك بالأدلة ان الأصل في الردة هو القتل وان عمر بن الخطاب الذي تختجين به نفسه طبق حد الردة العقائدية وليست المقترنة بالححرابة فقط


نبدا نرد


انتي قلتي


عمر بن الخطاب حين سئل عما هو فاعل بنفر من بني بكر بن وائل ارتدوا عن الاسلام و لحقوا بالمشركين (لاحظ انهم لم يرتدوا عقائديا فقط لكنهم لحقوا بالمشركين) لو وصل اليهم قال : كنت عارضا عليهم الباب الذي خرجوا منه أن يدخلوا فيه، فإن فعلوا ذلك قبلت منهم، وإلا استودعتهم السجن.

يعني عمر "ر" فهم أن ما تسميه حد الردة هو عقوبة تعزيرية يمكن تغييرها


وانا أرد عليكي بالموقف كاملا
روى عبد الرازق والبيهقي وابن حزم: أن أنسًا عاد من سفر فقدم على عمر، فسأله: ما فعل الستة الرهط من بكر بن وائل الذين ارتدوا عن الإسلام، فلحقوا بالمشركين؟ قال: يا أمير المؤمنين، قوم ارتدوا عن الإسلام، ولحقوا بالمشركين، قتلوا بالمعركة. فاسترجع عمر -أي قال: إنَّا لله وإنا إليه راجعون-، قال أنس: هل كان سبيلهم إلا إلى القتل؟ قال نعم، كنت أعرض عليهم الإسلام فإن أبوا أودعتهم السجن
وهذا هو قول إبراهيم النخعي، وكذلك قال الثوري: وهو الرأي الذي نأخذ به
وفي لفظ له: "يؤجل ما رجيت توبته"

اذا هنا الموضوعه مرتبط بانهم رجيت توبتهم..

هذا لا يخالف ما قلته...فقد قلت عدة مرات...ومن الممكن ان تطول الفترة عن ثلاث ايام لتكون هناك فرصة للنقاش والتناظر طالما هو باحث جاد عن الحق


في حين



روى عبد الرازق - تفس راوي الرواية السابقة: أن ابن مسعود أخذ أقوامًا ارتدوا عن الإسلام من أهل العراق، فكتب فيهم إلى عمر. فكتب إليه أن أعرض عليهم دين الحق، وشهادة أن لا إله إلا الله، فإن قبلوها فخل عنهم وإذا لم يقبلوها فاقتلهم، فقبلها بعضهم فتركه، ولم يقبلها بعضهم فقتله

دلائل اخرى ليست ها علاقة بالحرابة

قال العلامة ابن رجب: والقتل بكل واحدة من هذه الخصال متفق عليه بين المسلمين).

وقد نفذ علي كرم الله وجهه عقوبة الردة في قوم ادعوا ألوهيته فحرقهم بالنار، بعد أن استتابهم وزجرهم فلم يتوبوا ولم يزدجروا، فطرحهم في النار، وهو يقول:

لما رأيت الأمر أمـرًا منكرا *** أججت ناري ودعوت قنبرا

وقنبر هو خادم الإمام علي رضي الله تعالى عنه ).

وقد اعترض عليه ابن عباس بالحديث الآخر "لا تعذبوا بعذاب الله"، ورأى أن الواجب أن يُقتلوا لا أن يُحرقوا. فكان خلاف ابن عباس في الوسيلة لا في المبدأ.

وكذلك نفذ أبو موسى ومعاذ القتل في اليهودي في اليمن، والذي كان قد أسلم ثم ارتد. وقال معاذ: قضاء الله ورسوله (متفق عليه).


وروي عن أبي عمر الشيباني أن المستورد العجلي تنصر بعد إسلامه، فبعث به عتبة بن فرقد إلى علي فاستتابه فلم يتب، فقتله).



يقول الدكتور يوسف القرضاوي



وسر التشديد في مواجهة الردة أن المجتمع المسلم يقوم أول ما يقوم على العقيدة والإيمان. فالعقيدة أساس هويته ومحور حياته وروح وجوده.

ولهذا لا يسمح لأحد أن ينال من هذا الأساس أو يمس هذه الهوية، ومن هنا كانت الردة المعلنة كبرى الجرائم في نظر الإسلام؛ لأنها خطر على شخصية المجتمع وكيانه المعنوي، وخطر على الضرورية الأولى من الضروريات الخمس التي حرص الإسلام على صيانتها عبر كل نسقه التشريعي والأخلاقي، وهي: "الدين والنفس والنسل والعقل والمال"، والدين أولها؛ لأن المؤمن يضحي بنفسه ووطنه وماله من أجل دينه.

والإسلام لا يكره أحدًا على الدخول فيه، ولا على الخروج من دينه إلى دين ما؛ لأن الإيمان المعتد به هو ما كان عن اختيار واقتناع. وقد قال الله تعالى في القرآن المكي: "أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ" (يونس: 99)، وفي القرآن المدني قال تعالى: "لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ" (البقرة: 256).

ولكنه لا يقبل أن يكون الدين ألعوبة يدخل فيها اليوم من يريد الدخول، ثم يخرج منه غدًا على طريقة بعض اليهود الذين قالوا: "آمِنُوا بِالَّذِي أُنْزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُوا آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ" (آل عمران: 72).

ولا يُعاقِب الإسلام بالقتل ذلك المرتد الذي لا يجاهر بردته ولا يدعو إليها غيره، ويدع عقابه إلى الآخرة إذا مات على كفره، كما قال تعالى: "وَمَن يَرْتَدِدْ مِنْكُمْ عَن دِينِهِ فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِرٌ فَأُولَئِكَ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فِي الدُّنْيَا وَالآَخِرَةِ وَأُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ" (البقرة: 217)، وقد يعاقبه عقوبة تعزيرية مناسبة.

الإسلام يعاقب فقط ذلك المرتد المجاهر، وبخاصة الداعية للردة؛ حماية لهوية المجتمع وحفاظًا على أسسه ووحدته. ولا يوجد مجتمع في الدنيا إلا وعنده أساسيات لا يسمح بالنيل منها مثل: الهوية والانتماء والولاء، فلا يقبل أي عمل لتغيير هوية المجتمع أو تحويل ولائه لأعدائه وما شابه ذلك.

ومن أجل هذا اعتبرت الخيانة للوطن وموالاة أعدائه بالإلقاء بالمودة إليهم وإفضاء الأسرار لهم جريمة كبرى، ولم يقل أحد بجواز إعطاء المواطن حق تغيير ولائه الوطني لمن يشاء ومتى يشاء.

والردة ليست مجرد موقف عقلي، لكي يقتصر الحديث فيها على مناقشة مبدأ حرية الاعتقاد، بل هي أيضًا تغيير للولاء، وتبديل للهوية، وتحويل للانتماء. فالمرتد ينقل ولاءه وانتماءه من أمة إلى أمة أخرى، ومن وطن إلى وطن آخر، أي من دار الإسلام إلى دار أخرى، فهو يخلع نفسه من أمة الإسلام التي كان عضوًا في جسدها، وينضم بعقله وقلبه وإرادته إلى خصومها، ويعبر عن ذلك الحديث النبوي بقوله: "التارك لدينه المفارق للجماعة" كما في حديث ابن مسعود المتفق عليه. وكلمة المفارق للجماعة وصف كاشف لا منشئ؛ فكل مرتد عن دينه مفارق للجماعة.



إن التهاون في عقوبة المرتد المعالن الداعية يعرض المجتمع كله للخطر، ويفتح عليه باب فتنة لا يعلم عواقبها إلا الله سبحانه، فلا يلبث المرتد أن يغرر بغيره وخصوصًا من الضعفاء والبسطاء من الناس، وتتكون جماعة مناوئة للأمة، تستبيح لنفسها الاستعانة بأعداء الأمة عليها، وبذلك تقع الأمة في صراع وتمزق فكري واجتماعي وسياسي قد يتطور إلى صراع دموي، بل إلى حرب أهلية تأكل الأخضر واليابس.

وهذا ما حدث بالفعل في أفغانستان مجموعة محدودة مرقت من دينها واعتنقت العقيدة الشيوعية بعد أن درس أفرادها في روسيا، وجُنِّدوا في صفوف الحزب الشيوعي، وفي غفلة من الزمن وثبوا على الحكم، وطفقوا يغيرون في هوية المجتمع كله بما تحت أيديهم من سلطات وإمكانات. ولم يسلم أبناء الشعب الأفغاني لهم، بل قاوم ثم قاوم، واتسعت المقاومة التي كونت الجهاد الأفغاني الباسل ضد المرتدين الشيوعيين الذين لم يبالوا أن يستنصروا على أهليهم وقومهم بالروس يدكون وطنهم بالدبابات ويقذفونه بالطائرات ويدمرونه بالقنابل والصواريخ، وهكذا كانت الحرب الأهلية التي استمرت عشر سنوات، وكان ضحاياها الملايين من القتلة والمصابين واليتامى والأرامل والثكالى، والخراب الذي أصاب البلاد، وأهلك الزرع والضرع.

كل هذا لم يكن إلا أثرًا للغفلة عن المرتدين، والتهاون في أمرهم والسكوت على جريمتهم في أول الأمر. ولو عُوقب هؤلاء المارقون الخونة قبل أن يستفحل أمرهم لوقى الشعب والوطن شرور هذه الحرب الضروس وآثارها المدمرة على البلاد والعباد.

يتبع

الصارم الحاسم said...

مش شايف في كلام الاستاذ علاء اي حاجة غير استخدام لالفاظ مش كويسة

ومش فاهم الصراحة موضوع نيك الولاد من الخلف....اي احاديث يتكلم عنها ..والمثال اللي هو جايبه عليه مش ليه


اوروبا في العصور الوسطى كانت بتطبق دين محرف ينبع من افكار بشر يحركونه باهوائهم..وداهم في داهية

المسلمين وقتها كانوا بيطبقوا دين سماوي..وان مروا بمراحل صعود وهبوط...كانوا يسودوا العالم


ده يثبت وجهة نظرنا المسلمين مش العكس


ما علينا أكمل مع بلوروز وعمرو

الصارم الحاسم said...

بالمناسبة بكر بن وائل اللي احتجيتي بيهم ..خرج منهم سيف من سيوف الله هو المثنى ين حارثة الشيباني من اعظم القادة المسلمين لولا ان اكرمه الله بالشهادة في موقعة الجسر


بتقولي


في تفسير حديث : "لا يحل دم امرئ مسلم إلا بإحدى ثلاث: النفس بالنفس، والثيب الزاني، والمارق من الدين المفارق للجماعة" يقول ابن تيمية : أن المروق من الدين والمفارقة للجماعة لا يكون بمجرد الردة ولكن بالمحاربة وقطع الطريق (و لو عدنا لنفس الحديث برواية أبو داود لوجدنا الصيغة "رجل خرج محاربا الله و رسوله" بدلا من "المارق من الدين المفارق للجماعة")


انا لا ارى هنا الرسول صلى الله عليه وسلم جاب سيرة النضمام لجماعة اخرى ...معلوم في الاسلام ان من يفارقه فهو تارك لجماعة المسلمين بغض النظر عن انضمامه لجماعة اخرى ام عدمه


وعموما تجدي هنا تفصيل أكثر


"
يوحي هذا الحديث بما نقول: (... والتارك لدينه المفارق للجماعة)، فنص "المفارق للجماعة" يوحي بالانسلاخ من الكيان وإرادة الضرر به، فكان ترك الدين وحده ليس سببًا لحِلِّ الدم، بل يجب مفارقة الجماعة أيضًا، وقد نقل الإمام ابن حجر في "فتح الباري" عن الإمام القرطبيِّ قوله: "ظاهر قوله: (المفارق للجماعة) أنه نعتٌ للتارك لدينه"، أي تارك دينه الموصوف بأنه فارق الجماعة، وليس مجرد تارك دينه فقط." انتهى
والصحيح أن هذا الوصف: (التارك لدينه) وصف كاشف، أي مفسر للتارك لدينه، وليس وصفا مستقلا، وهو الذي رجحه المحققون من العلماء.
فقد قال ابن دقيق العيد: رحمه الله مبينا هذا المعنى ( لا يحل دم امرئ مسلم يشهد أن لا إله، إلا الله وأني رسول الله إلا بإحدى ثلاث، الثيب الزاني والنفس بالنفس، والتارك لدينه المفارق للجماعة) وكذلك المفارق للجماعة كالتفسير لقوله التارك لدينه والمراد بالجماعة جماعة المسلمين وإنما فراقهم بالردة عن الدين وهو سبب لإباحة دمه بالإجماع في حق الرجل..." [إحكام الأحكام (4/83- 84)]
قال الحافظ رحمه الله: "والمراد بالجماعة جماعة المسلمين، أي فارقهم أو تركهم بالارتداد، فهي صفة للتارك أو المفارق لا صفة مستقلة، وإلا لكانت الخصال أربعا، وهو كقوله قبل ذلك: (مسلم يشهد أن لا إله إلا الله) فإنها صفة مفسرة لقوله: مسلم وليست قيدا فيه، إذ لا يكون مسلما إلا بذلك.
ويؤيد ما قلته أنه وقع في حديث عثمان: (أو يكفر بعد إسلامه) أخرجه النسائي بسند صحيح، وفي لفظ له صحيح أيضا: (ارتد بعد إسلامه) وله من طريق عمرو بن غالب عن عائشة: (أو كفر بعد ما أسلم)
وفي حديث بن عباس عند النسائي: (مرتد بعد إيمان)
قال بن دقيق العيد: "الردة سبب لإباحة دم المسلم بالإجماع في الرجل..." [فتح الباري [12/201 -202]
وقال أبو العلاء المبارك فوري رحمه الله: (والتارك لدينه المفارق للجماعة): "أي تَركُ التاركِ، والمفارق للجماعة صفة مولدة للتارك لدينه، أي الذي ترك جماعة المسلمين وخرج من جملتهم، وانفرد عن أمرهم بالردة، التي هي قطع الإسلام قولا أو فعلا أو اعتقادا فيجب قتله إن لم يتب" [تحفة الأحوذي (4/547)]
وقال شمس الحق العظيم آبادي رحمه الله: (المفارق للجماعة): "أي الذي ترك جماعة المسلمين وخرج من جملتهم وانفرد عن أمرهم بالردة" [عون المعبود (12/5)]
وقال البجيرمي الفقيه الشافعي رحمه الله:
"وقوله: (المفارق) صفة مؤكدة للتارك، والمراد بالجماعة جماعة المسلمين، فالتارك لدينه هو المفارق للجماعة".
وقيل هو من باب التأسيس لأن التارك لدينه قد لا يفارق الجماعة، كاليهودي والنصراني إذا أسلم، فهو تارك لدينه غير مفارق بل هو موافق لهم داخل فيهم، والحمل على التأسيس أولى من الحمل على التأكيد "شوبري" وهو بعيد لأن فرض الحديث في المسلم فلا يشمل غيره" [حاشية البجيرمي على كتاب الإقناع للماوردي (4/129)]
ومن العلماء المعاصرين الذين رجحوا أنه وصف كاشف، الدكتور يوسف القرضاوي، حيث قال:
"وكلمة المفارق للجماعة وصف كاشف لا منشئ؛ فكل مرتد عن دينه مفارق للجماعة".



تقولين


متى تم قتل المرتد على عهد الرسول؟؟؟
لم يثبت مطلقا عن الرسول "ص" أنه قتل مرتدا (انت بنفسك قلت الكلام دا في احدى المشاركات و لم تلاحظ التناقض بينها و بين قولك أن حد الردة ثابت من السنة و فعل الصحابة) , توجد أحاديث ضعيفة تشير لقتل مرتدين و لكن حتى هذه كان المرتدون فيها قد جمعوا لبين الردة و الحرابة و قطع الطريق و بالتالي هو حد الحرابة مثل حديث المحاربين من عكل و عرينة


في حين


: حديث: عكرمة أن عليا رضي الله عنه حرق قوما فبلغ بن عباس فقال: "لو كنت أنا لم أحرقهم لأن النبي صلى الله عليه وسلم قال: (لا تعذبوا بعذاب الله) ولقتلتهم كما قال النبي صلى الله عليه وسلم (من بدل دينه فاقتلوه) [صحيح البخاري رقم(2854 (3/1098)


ده ابن عباس ..حبر المة...مع احترامي لـ د.العوا


وايضا


ومن أصرح الأدلة في ذلك، التنصيص على قتل الرجل والمرأة المرتدين، كما وقع في بعض الروايات في حديث معاذ عندما أرسله النبي صلى الله عليه وسلم إلى اليمن.. وقال له: ( أيما رجل ارتد عن الإسلام فادعه فإن عاد وإلا فاضرب عنقه، وأيما امرأة ارتدت عن الإسلام فادعها، فإن عادت وإلا فاضرب عنقها).. ذكر هذه الرواية الحافظ في فتح الباري وحسنها. [فتح الباري (12/272)


حديث جابر أن امرأة يقال لها أم مروان ارتدت عن الإسلام، فأمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يعرض عليها الإسلام فإن رجعت وإلا قتلت. [سنن الدارقطني (3/118) وسنن البيهقي الكبرى (8/203)]


فعل الصحابيين الجليلين: أبي موسى الأشعري، ومعاذ بن جبل وقد صرح فيه معاذ بن جبل أنه قضاء الله ورسوله.
كما روى ذلك أبو موسى وفيه: (اذهب أنت يا أبا موسى أو يا عبد الله بن قيس إلى اليمن ثم أتبعه معاذ بن جبل فلما قدم عليه ألقى له وسادة قال أنزل وإذا رجل عنده موثق قال ما هذا قال كان يهوديا فأسلم ثم تهود قال اجلس قال لا أجلس حتى يقتل قضاء الله ورسوله ثلاث مرات فأمر به فقتل) [صحيح البخاري (6/ 2537) وصحيح مسلم (صحيح مسلم (3/1456) قال الحافظ رحمه الله: "وبين أبو داود في روايته أنهما كررا القول أبو موسى يقول اجلس ومعاذ يقول لا أجلس. فتح الباري (12/274)]
وتكرار معاذ لأبي موسى أن هذا الحكم هو قضاء الله ثلاث مرات، يدل على أنه علمه من النبي صلى الله عليه وسلم، وليس مجرد اجتهاد منه.
وذكر الدكتور يوسف القرضاوي عشرة من الصحابة رضي الله عنهم، وهم: ابن عباس وأبو موسى ومعاذ وعلي وعثمان وابن مسعود وعائشة وأنس وأبي هريرة ومعاوية بن حيدة .رووا قتل المرتد، ثم قال: "وحديث قتل المرتد رواه جمع غفير من الصحابة، ذكرنا عددًا منهم، فهو من الأحاديث المستفيضة المشهورة."


تقولين


و يعضد هذا رأي الأحناف , حيث يرون أن القتل للمرتد دون المرتدة و يفسرون هذا بأن المرأة ليست من اهل القتال فلا تقتل و هو ما يعزز القول بأن قتل المرتد ليس لمجرد تغيير العقيدة و لكن للحرابة و الا لما فرق بين الرجل و اامرأة في الحد , و وقتها كان الوضع أن هناك حربا على أساس الدين


في حين

ان الدكتور القرضاوي يقول



ومن ثم أجمع فقهاء الإسلام على عقوبة المرتد، وإن اختلفوا في تحديدها، وجمهورهم على أنها القتل وهو رأي المذاهب الأربعة بل الثمانية.

كون المراة خرجت من هذا فهذا رـأي الأحناف اولا ...ثم هم لم يقولوا بعدم قتل المرتد بالكلية



يبقى بلاش نجتزئ الكلام من سياقه..ماشي
(:


ده كان الكلام الاكاديمي


الكلام الحلو السلس في التعليقين الجايين ان شاء الله

الصارم الحاسم said...

تقولين

لم يثبت مطلقا عن الرسول "ص" أنه قتل مرتدا (انت بنفسك قلت الكلام دا في احدى المشاركات و لم تلاحظ التناقض بينها و بين قولك أن حد الردة ثابت من السنة و فعل الصحابة

انا قلت الكلام ده
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


احضرونا يا جماعة..هو انتي وصاحبتك بلوستون ليه بتقولوني كلام ما قلتوش


انا قلت لم يقتل منافقا ولكن لم اقل لم يقتل مرتدا


دي كانت حرب بين مسلمين وكفار ...والراجل ادعى او اسلم حقيقة...لكن لم يكن مرتدا


وبعدين وهو الأهم

انا لم اقل لا تقبل توبة المرتد

ههل قلت غير ذلك
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

انا مش عارف ايه الحكاية..دي كانت في الموضوع الاساسي اللي كاتبه في المدونة..جبت سيرة طليحة بن خويلد الاسدي..افظع حالة ردة في التاريخ..واحد ادعى النبوة..وقلت انه تاب وقاتل وجاهد لفترة طويلة في سبيل الله ثم اكرمه الله بالشهادة

الحكم الشرعي فيه يستتاب ...يعني بعد ما يتمسك

يا ريت تركزوا شوية الله يكرمكوا
(:

الصارم الحاسم said...

بالمناسبة برضه...لاحظي اني اعتمد في معظم ما اقوله على رأي الدكتور القرضاوي..ما جبتش من اراء لا ابن عثيمين ولا ابن باز ولا الشيخ عمر عبدالرحمن ولا ابوالأعلى المودودي




المهم فيما تقولينه


خللي بالك بس في كل اللي جاي احنا لا نعرف التسلسل الزمني..خهل تم ما هو قادم قبل ام بعد حديث النبي -من بدل دينه فاقتلوه- فمعروف ان الحكم يبدأ من وجود النص


بس هفترض- فررررررض انه بعد وجود النص عشان اريحك واريح الناس
(:


بتقولي


و ميمون بن مهران كتب إلى عمر بن عبد العزيز أن قوما أسلموا ثم لم يمكثوا إلا قليلا حتى ارتدوا، فكتب إليه عمر أن رد عليهم الجزية ودعهم.


‏"أن أعرابيا بايع رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏على الإسلام فأصاب الأعرابي ‏ ‏وعك ‏ ‏بالمدينة ‏ ‏فجاء الأعرابي إلى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقال يا رسول الله ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى فخرج الأعرابي فقال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏إنما ‏ ‏المدينة ‏ ‏كالكير ‏ ‏تنفي ‏ ‏خبثها ‏ ‏وينصع ‏ ‏طيبها." رواه البخاري و مسلم



وقد ذكر الحافظ ابن حجر والإمام النووي نقلا عن القاضي عياض وغيره من العلماء أن الأعرابي كان يطلب إلى رسول الله (صلى الله عليه وسلم) إقالته من الإسلام. فهي حالة ردة ظاهرة، ومع ذلك لم يعاقب رسول الله (صلى الله عليه وسلم) الرجل ولا أمر بعقابه، بل ترك يخرج من المدينة دون أن يعرض له أحد

دول ناس اسلموا حديثا ..ما اختلفناش..هاجيلهم بالتفصيل دلوقت


اما ده



"‏كان رجل نصرانيا فأسلم وقرأ ‏ ‏البقرة ‏ ‏وآل ‏ ‏عمران ‏ ‏فكان يكتب للنبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فعاد نصرانيا فكان يقول ما يدري ‏ ‏محمد ‏ ‏إلا ما كتبت له ‏ ‏فأماته الله فدفنوه فأصبح وقد ‏ ‏لفظته ‏ ‏الأرض.." رواه البخاري عن أنس "ر"
ففي هذا الحديث أن الرجل تنصر بعد أن أسلم وتعلم سورتي البقرة وآل عمران ومع ذلك فلم يعاقبه النبي (صلى الله عليه وسلم) على ردته


فده كان يكاتب..يعني لم يكن بأرض النبي...فده لا يتعارض مع ما قلته انه لا يقيم بارض المسلمين...وفي قصة جبلة بن الايهم اللي ذكرتها في اول مشاركة لي عمر لم يبعث ورائه باحد في ارض الروم ولا قتله الصحابي حذيفة عندما رآه


بتقولي

ما وردت حكايته في القرآن الكريم عن اليهود الذين كانوا يترددون بين الإسلام والكفر ليفتنوا المؤمنين عن دينهم ويردوهم عن الإسلام، قال تعالى: {وَقَالَتْ طَائِفَةٌ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ آمِنُوا بِالَّذِي أُنْزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُوا آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ} (آل عمران:72) وقد كانت هذه الردة الجماعية في المدينة والدولة الإسلامية قائمة ورسول الله (صلى الله عليه وسلم) حاكمها، ومع ذلك فلم يعاقب هؤلاء المرتدين الذين يرمون – بنص القرآن الكريم – إلى فتنة المؤمنين عن دينهم وصدهم عنه.



لم يعاقبهم مباشرة...ولم يكن النبي في وضع يسمح بحرب اهلية في المدينة....لكن فيما بعد تمادوا في غيهم فقوتلوا واخرجوا من المدينة في حوادث مختلفة...وارجعي لنقطة التسلسل الزمني اللي قلتها لك في الأول


لاحظي ان بعد يهود بني قريظة -4 هـ- لم يبق الا خيبر خارج المدينة وكانت اول
من قاتلهم المسلمين بعد صلح الحديبية-ان لم تخني الذاكرة


تقولين

(صحيح لا يوجد نص قرآني واحد ذكر فيه ما يمكن تفسيره على ان للردة حد بالعكس , هناك آيات كثيرة تشير الى سوء عافقبة المرتد في الآخرة ولا يوجد نص يشير الى عقوبة دنيوية)


ماشي..بس كتفصيل مواقيت الصلاة تماما نجدها مقترنة بفعل النبي صلى الله عليه وسلم



الآيات دي نزلت في صحابي سب الاسلام ورسوله

يَحْلِفُونَ بِاللّهِ مَا قَالُواْ وَلَقَدْ قَالُواْ كَلِمَةَ الْكُفْرِ وَكَفَرُواْ بَعْدَ إِسْلاَمِهِمْ وَهَمُّواْ بِمَا لَمْ يَنَالُواْ وَمَا نَقَمُواْ إِلاَّ أَنْ أَغْنَاهُمُ اللّهُ وَرَسُولُهُ مِن فَضْلِهِ فَإِن يَتُوبُواْ يَكُ خَيْرًا لَّهُمْ وَإِن يَتَوَلَّوْا يُعَذِّبْهُمُ اللّهُ عَذَابًا أَلِيمًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمَا لَهُمْ فِي الأَرْضِ مِن وَلِيٍّ وَلاَ نَصِيرٍ


صحيح لم يذكر النص واضحا..ولم يكفر الصحابي بكلمة الكفر..لكنه كفر بالفعل والرواية التاريخية توقل انه كان سيطبق عليه حد الردة
وكان هيطبق عليه الحد لولا ان تاب





نيجي للنقطة المهمة في تعليقك


تاني بتقولي



‏"أن أعرابيا بايع رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏على الإسلام فأصاب الأعرابي ‏ ‏وعك ‏ ‏بالمدينة ‏ ‏فجاء الأعرابي إلى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقال يا رسول الله ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى ثم جاءه فقال ‏‏ أقلني ‏‏ بيعتي فأبى فخرج الأعرابي فقال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏إنما ‏ ‏المدينة ‏ ‏كالكير ‏ ‏تنفي ‏ ‏خبثها ‏ ‏وينصع ‏ ‏طيبها." رواه البخاري و مسلم


تمام كلام جميل ومعلومة جديدة فعلا بالنسبة لي


بس ده واحد اسلم حديثا..ولاحظي ان السياق التريخي هنا غير واضح..لكن فعلا اما خدت غطس اعهمق في النقطة دي لقيت كلامك صحيح اون من اسلم حديثا لا يطبق عليه الحد لانه لم تتح له الفرصة بعد لمعرفة الاسلام


لكن

اولا :لا يترك قبل ان يتم نصحه مرة بعد مرة..مش افتح البا وعدي..لن يحبس ولكن النصح من بابا الخوف عليه واننا خير امة اخرجت للناس

ثانيا:::يفرض عليه الجزية.....مش حكاية فلوس هنا.... اتكلمت عن موضوع الجزية... بالتفصيل من قبل في المدونة عندي..يرجع له من يحب


يتبع ان شاء الله آخر واحدة

الصارم الحاسم said...

الخلاصة بقى


الموضوع يا جماعة مش موضوع قتل وخلاص..ودموية زي ما بيقول الستاذ علاء

زي ما قلت من قبل

فيه حاجة يمكن مكونش وضحتها


من حيث الامكانية كامكانية ان واحد يسيب الاسلام..ممكن...كنظرية احتمالات ممكن طبعا...ونظريا حقه..نظريا


لكن نجد كمسلمين ان هذا نظرا لطبيعة الاسلام مستحيلا



مثال للتوضيح...زي بالضبط ما بنؤمن كمسلمين ان الله ان اراد ان يتخذ ولدا فهو قادر..اذا كان البشر بيعملوها.... فالله قادر على ان يصطفي مما يخلق ما يشاء ولدا كما ورد في القرآن


لكن ...نؤمن ايضا أنه ليس من صفاته كإله ان يتخذ ولدا..او كما قال هو في كتابه الذي نؤمن به..وما ينبغي للرحمن ان يتخذ ولدا


بنفس المنطق...من يؤمن بالاسلام حقا ويفهمه ويفهم احكامه ...مستحيل ان يترك هذا الدين..ان حدث اما يكون سوء تفاهم او هوى نفس او انه كان مسلما اسما فقط ولم تتح له فرصة معرفة الاسلام بجد



الإسلام مش كيميا عشان الناس تفهمه...العقول اما تهدى وتقرأ بعيدا عن اي خوف وعن اي منغصات..وتناقش وقتها براحتها ساعتها الفطرة البشرية السليمة هتختاره...والتجربة هي اللي بتقول كده

هضرب لك مثل


المسلمين اللي مانوا طالعين عمرة الحديبية كانوا 3 الاف


عدد المسلمين اللي راحوا بعيدها لفتح مكة 10 الاف


لان في السنتين دول...اما تم تحييد قريش من الصراع بكل قوتها الحربية وسيطرتها الإقتصادية الحج - بقى فيه فرصة ان الناس تسمع وتفهم..وقتها الناس اختارت الاسلام

مثال تاني...جنوب شرق اسيا....كل دول اسلموا مش عن طريق الفتوحات..عن طريق التجار اللي كانوا بيتاجروا وينشروا الاسلام

بعد كل ده اما واحد يتولد مسلم ويعيش في بيئة زي كده وعنده الحق يعترض ويناقش مش هيختار غير الاسلام


بعد كوووول الكلام ده ان اختار غير الاسلام يبقى مايعيش في وسطهم- حقهم بقى

في الحالة اللي انا ذاكرها فوق دي اما يبلغ سن الرشد والاوراق الرسمية هيقى راجل بجد ومسئول عن اختياراته

اما كلام عن دلوقت وان الواحد ما بيفركرش قبل سن العشرينات...ماشي عشان تعليمنا متخلف وقاصر...بس هو انت شايف حد بيطبق حد الردة

وفي نفس الوقت..يقدر لو هو انسان جاد يدور ويسأل براحته برده


هترجع وتقول طب وفي ظروفنا يبقى بقى ما تنفعش تطبق الحد...هقول جزئيا آه

لكن الصح وقتها انك تطبق نفس الخطوات اللي قلتها لك فوق في تعليق آخر...ياخد وقته تماما في المناقشات...زي ما عملوا مع زينب كمثال



حاجة تانية

هتقول يا عم وانت مالك ...سيبه يختار..هو حر...انت تنصحه ليه..واللا تتناقش معاه ليه


هقول لأ لأ لأ....المفروض ما أسيبوش يضيع

ده اتولد في مجتمع المفروض مسلم...يبقى مش عشان خرافة الحقوق المدنية اسيبه يضيع....ارجع للاولويات اللي ذكرتها لك عن الاسلام

وهي



انتم تفكرون من وجهة نظر..المهم انا الانسان يأكل ويشرب ويتزوج او يصاحب او يبقى مثلي حتى ...ويتفسح...ويعمل خير برضه ويحافظ على الحقوق المدنية ويناضل عن الحريات ....ولكن دون قيود اخرى

دي وجهة نظركم

اما الاسلام..فبرضه به ان الانسان يأكل ويشرب ويتزوج ويعيش آمنا على نفسه واهله وماله وكرامته..اون الناس سواسية كاسنان المشط لا تفاضل لعبي على اعجمي ولا ابيض على اسود ولا امير على فقير الا بالتقوى والعمل الصالح

ده الاسلام الذي اعرفه

لكن قبل كل هذا الاسلام ركنه الاساسي ان هناك رب خالق للكون بمخلوقاته جميعا ...خلق الدنيا لعبادته والايمان به




نلخص الحالات


واحد مسلم جديد وارتد..يتم نصحه ان ابى يترك

واحد مسلم قديم وارتد....يا اما يترك ارض المسلمين قبل ان يدركوه ولا يحاربهم باي شكل-لسان او يد-او يستتاب فان ابى يقتل


واحد مسلم بالاسم...قلنا دي مشكلة تعليم وتربية واحنا دلوقت في ظرف استثنائي ...رأيي ما تقدم اعلاه..والله اعلم



موضوعنا الاساي..واحد اسلم بيهرج او عايز مطلب شخصي...ده في رايي زيه زي من هو مسلم لفترة ثم ارتد

منين

من الآية دي

وَلَئِن سَأَلْتَهُمْ لَيَقُولُنَّ إِنَّمَا كُنَّا نَخُوضُ وَنَلْعَبُ قُلْ أَبِاللّهِ وَآيَاتِهِ وَرَسُولِهِ كُنتُمْ تَسْتَهْزِؤُونَ * لاَ تَعْتَذِرُواْ قَدْ كَفَرْتُم بَعْدَ إِيمَانِكُمْ إِن نَّعْفُ عَن طَآئِفَةٍ مِّنكُمْ نُعَذِّبْ طَآئِفَةً بِأَنَّهُمْ كَانُواْ مُجْرِمِينَ


وتفسيرها

{ لا تعتذروا } عنه { قد كفرتم بعد إيمانكم } أي ظهر كفركم بعد إظهار الإيمان { إن يُعْفَ } بالياء مبنيا للمفعول والنون مبنيا للفاعل { عن طائفة منكم } بإخلاصها وتوبتها كجحش بن حمير { تُعَذَّبْ } بالتاء والنون { طائفةٌٌ بأنهم كانوا مجرمين } مصرّين على النفاق والاستهزاء .


والله اعلى واعلم
سبحانك اللهم ربنا وبحمدك..اشهد ان لا اله إلا انت...استغفرك واتوب اليك

رَبَّنَا لاَ تُؤَاخِذْنَا إِن نَّسِينَا أَوْ أَخْطَأْنَا رَبَّنَا وَلاَ تَحْمِلْ عَلَيْنَا إِصْرًا كَمَا حَمَلْتَهُ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِنَا رَبَّنَا وَلاَ تُحَمِّلْنَا مَا لاَ طَاقَةَ لَنَا بِهِ وَاعْفُ عَنَّا وَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَآ أَنتَ مَوْلاَنَا فَانصُرْنَا عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ

Anonymous said...

الواضح كده إن النقاش أخد جانب تاني ومستوى بعيد جدا عن بدايته

يعني الأزمة أصبحت هل حد الردة ثابت شرعا أم لا؟

متهيألي سؤال علاء وجيه جدا لعمرو وبلوروز

هل لو قدر يقنعكوا بثبوته هتقتنعوا؟

كلام علاء عن مسمى جديد لما يحمله الفكر الإسلامي المسمى بالمعتدل الذي يمثله جمال البنا أو حسن حنفي أو نصر أبو زيد كلام منطقي جدا

بس هيوضح أكتر لو عمرو وبلوروز جاوبوا على سؤال علاء اللي ذكرته ده

لو جاوبتوا آه ممكن توافقوا لو ثبت صحة الحكم واستطاع الصارم إقناعكم
ساعتها يبقى الموضوع كان عبث وإن الأمر لا يختلف من هنا لهنا نفس الإحساس برخص النفس البشرية كل الموضوع كان اختلاف فقهي وتم فضه على أساس إن حياة الإنسان دي سهلة كده ورخيصة جدا محتاجة بس تلات أيام نقاش على مدونة عشان تهدر

لو الإجابة لأ يبقى كلام علاء عن مسمى جديد لما تحملونه من فكر هو المنطقي والحقيقي في هذا المقام

لأن إجابتكم هذه ستعني أنكم تؤمنون بمبادئ إنسانية ما ثم تحاولون تأصيلها في الدين الإسلامي وهذا يصبح نوعا من التلكيك والعبث أيضا لأنكم لا تكترثون لحكم الإسلام إن ثبت لكم بل تصرون على تطبيق مبادئكم الأصلية وتحاولون تلبيسها في الإسلام

يعني لا يسعني في هذه الحالة سوى أن أقول أنه حينها أي في الحالة السابقة يكون كلام السلفيين الذين يرفضونكم ويرفضون أفكاركم منطقيا أكثر منكم إذ هم دوما يرددون أنكم تلوون عنق النصوص لعرض أفكاركم الموجودة مسبقا

لو حصل مثلا وفكرت أرجع للإسلام هيبقى رجوعي للإسلام السلفي بتاع الصارم من يحملون نفس فكره لكن من رابع المستحيلات أرجع مثلا لإسلام جمال البنا

من فترة كنت بقرأ ليه عن التعددية في الإسلام

كلامه كان حلو أوي عن احترام المعتقدات والتعايش معها ولكنه للأسف كلام لا علاقة له بالإسلام في رأيي لأن الخطاب القرآني اصلا خطاب إقصائي من الدرجة الأولى أي أنه يقسم البشرية إلى

رجال مسلمين
ورجال كفرة

طبعا رجال ومش هاخش دلوقتي في موضوع المرأة في خطاب القرآن

هذه العنصرية البادية في خطاب القرآن لا تحتمل ما تفعلونه فيها من لي وتأويل وغير ذلك

الأديان تجعل أصحابها يسلمون لها لا تسلم هي لهم وإلا فإنها لا قيمة لها

الدين سيمنح أصحابه مبادئ وقوانين ما يعملون بها ولكنه لن يكون هو قماشة ينسجون منها أفكاره وإلا أصبح وجود الأديان أمرا عبثيا ويستحسن إلغاؤها والعمل بمادئ إنسانية وبشرية وضعية

أنا أفهم بصراحة هذه الحالة

الواحد مش عارف يخرج من الإسلام مرة واحدة لأسباب نفسية بحتة وبسبب تربيته الطويلة وعلاقته الممتدة بالدين ده فيقوم يحاول يخللي الإسلام دين نموذجي ويطبق عليه أفكاره الليبرالية

كلامي تقريبا كده عامل زي بتاع السلفيين عن الإسلام المعتدل

بس أنا بتكلم طبعا من ناحية مختلفة

مرتضى

الصارم الحاسم said...

عمرو بقى

انا فيصت فمش هارد عليك بالتفصيل ...وقت تاني


بالمختصر دلوقت

مازلت تعيش في الوهم يا حبي
(:


المدنيين اللي انت بتقول عليهم ...هيفرقعوك عند اول منحنى

انا اثق اكتر في كلام ربي

كَيْفَ وَإِن يَظْهَرُوا عَلَيْكُمْ لاَ يَرْقُبُواْ فِيكُمْ إِلاًّ وَلاَ ذِمَّةً يُرْضُونَكُم بِأَفْوَاهِهِمْ وَتَأْبَى قُلُوبُهُمْ وَأَكْثَرُهُمْ فَاسِقُونَ

وعشان كده بحافظ على هويتي..اللي في نفس الوقت بتمنعني من ظلمهم


إلى الغد إذا يا فيلسوف..إن شاء الله مساء الغد
(:

عمرو عزت said...

مرتضى :
لو سمحت اقرا النصف الثاني من ردي السابق

بمناسبة ردك
أنا أعتقد أن مفندي الإسلام يشتركون فعلا مع السلفيين في أنهم يتجاهلون تاريخية النصوص و سياقها الثقافي و الاجتماعي الذي وردت فيه

هما يشتركان في أطروحة أساسية يأخذانها كمسلمة : كل النصوص و التشريعات الإسلامية مطلقة و متجاوزة للزمان و المكان
السلفيون يريدون العودة إليها
و المفندون يتعاملون معها بمقاييس لم تصبح سائدة و معيارية إلا حديثا

الصارم الحاسم said...

مرتضى باشا

وحشتني بجد..والله ما بهرج
(:


الموضوع ابسط من كده..ما تلخبطش نفسك

القرآن بيقسم الناس آه...بس برضه بيخليهم يعيشوا مع بعض

فيه اكثر من

وَإِن جَاهَدَاكَ عَلى أَن تُشْرِكَ بِي مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ فَلَا تُطِعْهُمَا وَصَاحِبْهُمَا فِي الدُّنْيَا مَعْرُوفًا وَاتَّبِعْ سَبِيلَ مَنْ أَنَابَ إِلَيَّ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ



وايضا

َا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُونُواْ قَوَّامِينَ لِلّهِ شُهَدَاء بِالْقِسْطِ وَلاَ يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلاَّ تَعْدِلُواْ اعْدِلُواْ هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى وَاتَّقُواْ اللّهَ إِنَّ اللّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

والله يا استاذ مرتضى الموضوع ما هو موضوع دم....ويقني ان عشنا في ظل دولة اسلامية بجد عمرنا ما هنوصل للدرجة دي بالطريقة اللي الناس متخيلينها دي


يبقى تابع المدونة..ان شاء الله هانزل فيها موضوع منفصل في النقطة دي



الإسلام دين نموذجي بالفعل ...ان فهمنا النص ولم نتعارك معه ...على حد قول اخ فاضل مدون من قبل



تحياتي لك

الصارم الحاسم said...

دكتورة بلوروز



بالنسبة لتعليقك الأخير هناك..اللي من شوية


براحتك..اهلا وسهلا ذهابا وايابا
(:


واضح ان الحقيقة زعلتك
(:



الصراحة يا دكتور

كنت اتوقع رد
professional
عن كده كثير


شايف انه رد انفعالي لا يليق بدكتورة
(:


ربنا يصلح الحال

الصارم الحاسم said...

تصبحوا على خير بأمر الله
(:

Anonymous said...

الكلام عن وجوب قتل المرتد زيه تمام الحديث بتاع لحميراء, وإن الرسول دخل بيها و هي بنت تسع وللا حداشر

عم الصارم لازم يعترف إنه بيدافع عن قضيه ساقطه, و ياريت يهوينا بمخ المزبله بتاعه و يروح يحارب الطواحين بعيد

بيفكرني بالمقرف اللي أسمه عماره وللا خرابه

Anonymous said...

مرة أخرى تفجرت أزمة الأجور داخل صحيفة الدستور التي أصبحت جريدة يومية ، فقد فوجئت الغالبية العظمي من الصحفيين بالدستور بخصومات هائلة ورواتب متدنية للغاية ، وأن الشريحة العليا من المحررين لم يزيد مرتبها عن 500 جنيه شهريًا ، أما بقية المحررين فقد تراوحت أجورهم بين 100 إلى 400 جنيه ، واستقرت معظم أجور المحررين في حدود 200 إلى 300 جنيه ، وهو ما يعني أن الخبر أو التقرير أو الموضوع الصحفي الواحد لم يتخط مقابله عشرة جنيهات وأحيانًا أقل ، وذلك بالإضافة إلى بعض الصحفيين والكتاب الذين لم يتسلموا أي مرتبات إطلاقًا ، ولم يحاسب الصحفيون على مقالاتهم في الأعداد الأسبوعية ، علما بأن الأرقام الآنفة الذكر كان أغلب الصحفيين يحصلون عليها وعلى أفضل منها قبل أن تتحول الدستور إلى جريدة يومية .
وقد أعلن صحفيو الدستور اليومي احتجاجهم وامتنع معظمهم عن استلام أجورهم منذ 3 أيام ، وطالبوا بتحسين الأجور ووضع حد أدنى للمرتبات بالجريدة ، وتجاهلتهم الإدارة في البداية ثم حاولت احتواء الموقف بعد ذلك من خلال وعد بزيادة الأجور بمبلغ 100 جنيه شهريًا فقط لا غير !، أما المصورون الصحفيون ورسامو الصفحات بالجريدة فقد اكتشفوا أن المصروف لهم لا يزيد عن نصف اجورهم المتفق عليها ، وهو ما أثار غضبهم خاصة أنهم والمحررين بالجريدة يدفعون مبالغ كبيرة للبوفيه ثمن مشروباتهم لأن إدارة الجريدة قامت بتأجير البوفيه مقابل إيجار شهري مما رفع من سعر المشروبات حيث يدفع الصحفيون أسعارا مماثلة لأسعار المشروبات في المقاهي العادية ، وهو ما يزيد من سخطهم حيث يعملون في ظروف شديدة الصعوبة ، ولم تقم الجريدة حتى الآن بتركيب أجهزة تكييف أو حتى مراوح للصحفيين في المكاتب مما يضعهم في معاناة شديدة مع اقتراب الصيف .
يذكر أن الزيادات في الأجور اقتصرت على مجموعة ضيقة جدًا من الصحفيين في إدارة تحرير الجريدة وهم الذين زادت أجورهم زيادات كبيرة تقدر بآلاف الجنيهات ومنهم المدير الفني للجريدة وطبعًا رئيس التحرير، وقد أعلن ابراهيم عيسى الذي يمتلك أسهما في جريدتي الدستور وصوت الأمة عن انزعاجه من الصحفيين الذين لم يتسلموا أجورهم خاصة وأن منهم رؤساء أقسام بالجريدة ، وتأتي تلك المشكلة على الرغم من المبيعات الجيدة التي يحققها الدستور اليومي .
يذكر أن جريدة المصري اليوم المنافسة للدستور كانت قد أعلنت عن زيادة مرتبات محرريها قبل اصدار الدستور اليومي بأسابيع قليلة ، ووضعت حدًا أدنى لأجور المحررين 700 جنيه .

Anonymous said...

موضوع الظروف التاريخية والبيئية للنص ده حمض أوي

معلش أعذرني في التعبير

أنا مش فيلسوف زيك يا عم ولا أعرف أقول الكلام الكبير ده كله

بس هو يعني الواحد ليه يربط نفسه بدين مضطر يقعد يبرر أحكامه الدموية والعنصرية

إيه أهمية الأديان بقى كده

طب ما أنا على هذا الأساس ممكن أخللي أي دين موجود يتحمل كل أفكاري الليبرالية الحديثة وبعدين أقول إن هو ده التفسير المعاصر للنص وإن الأحكام القديمة كانت بتقتضيها الظروف التاريخية والبيئية ساعة النزول

فيه حاجات في الإسلام من المستحيل تتبرر بأي كلام عن الظرف التاريخي أو البيئي

حتى لو أهملت تطبيقها وقلت إن تطبيقها غير مناسب حاليا حتى لو ده حصل مجرد وجودها أصلا مزري جدا ومستنكر

المفترض بالدين أن يرتقي بمن يوجه إليهم لا أن يجاريهم

يعني لو الزمن والبيئة في عهد محمد كانت عنصرية ودموية وبتحتقر المرأة وبتعادي الفنون فيبقى الطبيعي إن الدين ينزل عشان يصلح العيوب دي مش يجاريها

الطبيعي إنه يغير نظرتهم للمرأة كوسيلة للمتعة والخدمة مش ينزل يقوللهم نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم والطبيعي إنه طالما في عنف ضد المرأة في هذا المجتمع وفي هذا الزمن ينزل القرآن يقوم ده مش يقول فعظوهن واهجروهن في المضاجع واصربوهن

يعني الكلام عن الظرف التاريخي ده لا يقنعني بصراحة لأن الدين مطلق والإله حكيم وعارف بالمستقبل

مش عارف أوضح وجهة نظري أكتر من كده بصراحة لأني زي ما قلتلك مش بتاع كتابة خالص يعني

الصارم الحاسم

كويس إنك بعد كل هذا العناء قلت حكاية المرتد عن الدين بالوراثة نظريا

أنا من الأول عايز نظريا

تشبيه عمرو عزت مناسب جدا عن المحل والبياع

تحياتي

مرتضى

Alaa said...

يا مرتضى انا لم أعني الكلام بتاعك ده خالص.

أنا مش شايف أي تناقض ما بين ان الواحد يؤمن باله و مبادئ دينية أساسية و يقتنع أن ربه و دينه لا يمكن يتعارضوا مع مفاهيم العدالة و الانسانية و العلم فيقوم و تبقى دي مسلمته الرئيسية.

جمال البنا تقريبا بيقول ده على اتيحاء لما بيقول أن الفقه الجديد أول ركائزه العقل مش النص

في مشكلتني في اللي أنت بتقوله يا مرتضى، أولا أنت بتفترض أن قواعد الاستنباط و منهجية التفكير ( عند عمرو مطابقة للصارم الحاسم (أظن واضح مش بس من المتائج لكن من كيفية الوصول اليها أنه مش واحد).

ثانيا أنت بتفترض أن أي عجز في الاجابة ممكن يسبب خلل للشخص.

أنا مقتنع اقتناع تام بقدرة العلم على تفسير كل ظواهر الكون و آليات عمله، لو حضرتك طلعتلي بظاهرة عجزت عن تفسيرها تفسير علمي و منطقي هعتبر أني معرفش الاجابة لأن اقتاعي بالعلم لا يعني أني أعرفه كله، و لو لفينا على كل علماء الأرض و فشلنا في تفسير الظاهرة برضه اقتناعي بالعلم لن يهتز هعتبر أن ده واحد من ضمن زلايين الأسئلة اللي لسه البشرية مجاوبتش عليها لأنه العلم ما اتختمش.

الأهبل فقط هو اللي هيصدق في العفاريت لحظة ما يواجه ظاهرة غامضة.

أولا لا أتصور أن ناس زي عمرو عزت معتبرين الرسول و صحابته ناس لا تخطئ و حياتهم و سيرتهم يمكن منها استنباط اجابات عن كل حاجة تواجهنا في حياتنا.

و لا أظنهم معتبرين أن الغرض من الرسل و الأديان هو الاجابة على كل الأسئلة (زي كده ما أنا مش معتبر أن الغرض من العلم الاجابة على كل الأسئلة و تجربة ادعاء أن العلم هو المعيار في الأسئلة الأخلاقية بائت دائما بمصائب أكبر من مصائب الارتكاز على الدين).

نقضي لأسلوب الحوار كان من منطلق أني مش شايف أمل في اقناع شخص زي الصارم الحاسم بأنه يبطل يعيش في العصور الوسطى عن طريق مجادلته في معاني الأحاديث.

أنا فاكر مرة قرأت تشومسكي كان بيتكلم أنه في صغره بذل مجهود كبير في اعداد ورقة تفند كل ادعائات النازي "العلمية" "المنطقية" اللي بتثبت أن اليهود آفة و خطر و عنصر منحط الي آخره من منطلق أن ادعاء النازيين أن فكرهم عقلاني يخلي ينفع اثبات خطأ فكرهم باثبات تناقضه المنطقي و تعارضه مع الحقائق و المشاهدات. بعدها أكتشف أن مجرد موافقته على الحوار بمرجعية النازي في حد ذاته خطأ و يعزز من التفكير العنصري مش ينقضه.

دي فكرتي، لما تعامل الصارم الحاسم على أنه مرجعيته مقبولة و تصر على أنك تثبتله بمرجعيته خطأ كلامه يبقى أنت خسران خسران. لأن أنت عارف أنك لا يمكن تقبل بحد الردة لو هو غلبك في الكلام و مع ذلك مفترض أنه ممكن يقبل بالغاء حد الردة لو أنت غلبته في الكلام، في حين أن النتيجة معروفة و محسومة أنت لن تقنعه و هو لن يقنعك.

يا عم الصارم الحاسم أنا اخترعت مثال وهمي عشان أوريك فرضية أنت مش هتديها أي أهمية من غير حتى ما تسمع أحاديث و آيات لأن منظومتك الأخلاقية رافضاها و مفترضة أن الدين لا يمكن يكون في الكلام ده بغض النظر عن أي جدل، كان ممكن أستخدم أمثلة أخلاقية كانت موجودة فعلا في الاسلام و عفا عليها الزمن لدرجة ان السلفيين نفسهم مبيفكروش فيها لكن النتيجة كانت هتبقى أني أجرح مشاعر ناس أنا مش قاصد أجرح مشاعرهم من غير ما أوصل معاك لأي حاجة أصلا.

Anonymous said...

طيب ما هو الدعوة لأي دين لازم تبقى مبنية على تعاليمه

الدين في وجهة نظر أصحابه منزل من الإله

يعني ببساطة مينفعش آخد شوية تعاليم عنصرية وأقوم لاغيها وأقول دي عصرنة لأني مؤمن بأن إلهي عادل

وهو إيه مقياسك أصلا لعدل إلهك ماهو مقياسك هو التعاليم اللي جاية من عند إلهك دي

يعني لما تبقى تعاليم دموية يبقى أنا شايف إنها مستحيل تبقى من عند الإله إلا لو هو بقى إله متعطش للدم

يعني مينفعش أبرر تعاليم ديني المستنكرة إنسانيا عشان أنا مقتنع بأن هو الدين الحق

طب ما كده يبقى اقتناعك عبثي أصلا ووراثي بالدرجة الأولى لأنك أصلا بتحكم على الدين ده إذا كان هو الدين الحق وللا لأ من خلال تعاليمه

مافيش علاقة بين كلامي ده وبين كلامك عن العلم

أنا كمان مؤمن بالعلم ومؤمن إن احنا لسه بنحبوا لكن هنوصل لحاجات كتير لسه وطبعا مش لما أشوف عفريت ها أؤمن بيه وأتنازل عن مبدئي العلمي

التشبيه ده كله مالوش علاقة بكلامي وفي غير محله

اللي أقصده إن مقياس الحكم على الدين أصلا تعاليمه مش إن كل تعاليمه كويسة مثلا وفي ثغرة كده فأقوم زي العبيط سايبوا زي اللي صدق في العفاريت لمجرد حادثة مالاقالهاش تفسير علمي

ثانيا

مقلتش إن منهج عمرو مطابق لمنهج الصارم ومن يشبهونه

بالعكس تماما

أنا وضحت التناقض طبعا ما بين المنهجين وده اقتباس

.....................
لأن إجابتكم هذه ستعني أنكم تؤمنون بمبادئ إنسانية ما ثم تحاولون تأصيلها في الدين الإسلامي وهذا يصبح نوعا من التلكيك والعبث أيضا لأنكم لا تكترثون لحكم الإسلام إن ثبت لكم بل تصرون على تطبيق مبادئكم الأصلية وتحاولون تلبيسها في الإسلام
.................

مرتضى

Alaa said...

مبدأيا أكيد قادر ترصد أن فيه أمثلة عديدة لمسلمين غير عنصريين و متسامحين و انسانيين و كل الكلام الحلو ده و مع ذلك ايمانهم عميق و دور الدين في حياتهم كبير.

يمكن يكونوا أقلية، لكن عددهم كبير و موجودين عبر التاريخ بالتالي صعب أني أوافق أن فيه تناقض شرطي ما بين الايمان بالاسلام و القيم الانسانية، مليش دعوة بقى برأيك في النص زي كده ما مليش دعوة برأي الصارم الحازم في النص. النتيجة النهائية ايجابية

لما بقول سموا البتاع بتاعكم ده اسم ثاني عشان أنا متصور أن دي وسيلة أفضل لنشر عقيدة انسانية ايجابية بقطع الصلة بينها و بين عقيدة لا انسانية همجية. مش بقول سموه اسم ثاني لأني متصور أن استحالة يكون فيه اسلام متوافق مع القيم الانسانية.

أنا معنديش شك في امكانية تواجد اسلام متوافق مع القيم الانسانية لأني بشوفه حواليا طول الوقت و بعتز أن جذوري الثقافية و التاريخية و ربما الاثنية مرتبطة بيه بشكل ما.

ما تيجي يا مرتضى بدل الجدل العبثي ده نتناقش في حق الصارم الحاسم في الحياة و الوسائل المثلى لقتله لو ثبت انتفاء حقه في الحياة؟

الصارم الحاسم said...

استاذ علاء

مش شايف انك بتتكلم بنفس المنطق الاستعلائي اللي بتتهمنا بيه


اكيد الاسلام فيه نقاط اهم بكثير مما نتجادل فيه.انا افهم الإسلام والحمد لله واستطيع ان ازعم انني افهمه اكثر منك


لكن الفرق بيني وبين عمرو وبلوروز ومرتضى مثلا.. اني معنديش استعداد للتنازل في نقطة وان كانت صغيرة جدا واؤمن انه من النااااادر جدا ان الجأ اليها وان شاء الله لن الجأ اليها يوما ده بفرض اني بقيت يوما من صناع القرار ولا اظن اني سأكون والله يعلم
الغيب



...لكن معنديش استعداد للتنازل فيها ارضاء لك ولمن هم في نفس فريقك بدعوى الانسانية او الحرية او غيرها


مش هأقول ان عمرو وبلوروز عندهم استعداد للمهادنة في دين ربنا ..ارضاء لكم وانهم يبيعون دينهم برضا الناس....ده ما خطرش على بالي


ولكن ارى ان ما يفعلونه راجع لانهم يريدون التوازن من داخلهم بين ما يرونه انسانية ورفق بالبشرية وبين دينهم الذي يؤمنون به


لكني اراها-معذرة-رهافة حس زيادة عن اللزوم لاننا لن نكون ارفق بعباد الله من الله...
يمكن عشان احنا اتربينا في جو سلم داخل مصر على الأقل وكل مشاكلنا مقتصرة على الدراسة والعمل والمواصلات


لكن يبدو اننا لن نفيق الا على حد تعبيرك..ومن نريد الرفق بهم بانسانيتنا المزعومة على ابواب بيوتنا ...وعلى حد الفاظك ...بينيكوا بناتنا واخواتنا وزوجاتنا


الاسلام فيه ما هو اهم..ومش شغلانتنا في الحياة التسلي بقتل المرتدين او الكفار زي سعادتك......لكن لا ارى التنازل عن نص او حكم واحنا مش فاهمينه أو بنجادل وخلاص


ده رد عالسريع جدا...ان شاء الله في المساء هارد بشكل مفصل اكثر على عمرو والأخ مرتضى

Alaa said...

الصارم الحاسم أنت بتتكمل بكلام محفوظ

أنا متهمتكش في أي لحظة باستخدام منطق استعلائي،

و لا أنكر أني بتكلم بمنطق استعلائي، يا كابتن اللي بيفكر زيك عندي معتبره مشروع انسان مش انسان. و يوم ما يتم تنفيذ أول حكم بحد الردة في مصر هتلاقيني على طول تبنيت دعوة للنضال المسلح يستباح فيها دم كل سلفي.

برضه موضوع أنك فاهم الاسلام أكثر مني، طب ما ده اللي أنا قلته، دأنا حتى قلت أنك تفهم الاسلام أكثر من عمرو عزت و من جمال البنا.

و أنا فاهم أنك لن تتنازل عنها ارضاء لي، ده برضه في مغزى كلامي، حضرتك مش هتختار طواعية التنازل عنها من غير ما يحصل زلزلا شديد لمعتقدك (مش بأنك تبطل تبقى مسلم، بأنك تبقى تبقى مسلم بالطريقة دي) و الهزة دي ممكن تحصل لفرد لأسباب عديدة (راجع تدوينة محمود عزت الله لي وحدي) لكن لا أظن ان من ضمن هذه الأسباب جدال عن فحوى الاحاديث و الآيات. ولا اظن أن التحول ده ممكن يحصل لجماعة المسلمين (أو نسبة ضخمة منهم) من غير تغييرات جذرية في طبيعة مجتمعاتهم (سياسية و اقتصادية و اجتماعية).

الصارم الحاسم said...

انت عارف....بجد..انا حاسس اني تورطت في المناقشة دي بس مضطر اكملها لغاية الآخر



مش لان منطقي ضعيف..او اني مش لاقي حاجة اقولها...اظن طول المناقشات يقول العكس


بس لاني كنت افضل استغل الوقت ده كووووووووووووله في التعريف بالإسلام والنقاط الأهم فيه


اتمنى الناس اللي بتتابع تبقى تاخد بصة على المدونة بتاعتي ..ومواضيعها الأخرى ....تفر فيها يعني.....وبخاصة الأخ مرتضى


ربنا يهدي.....قادر على كل شئ

الصارم الحاسم said...

بس انت بتقولي انت ما تبعتبرنيش انسان اساسا

وانا بقولك وللمفتونين بيك ان عندنا اللي عايشين كده في الحياة زي حضرتك



إِنَّ اللَّهَ يُدْخِلُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ وَالَّذِينَ كَفَرُوا يَتَمَتَّعُونَ وَيَأْكُلُونَ كَمَا تَأْكُلُ الْأَنْعَامُ وَالنَّارُ مَثْوًى لَّهُمْ


اظن ده كلام ربنا وواضح انه مش مرتبط بظرف تاريخي او بيئة وزمان ومكان

الصارم الحاسم said...
This comment has been removed by the author.
الصارم الحاسم said...

عمرو باشا

انت بتساوي الاسلام بالماركسية يا عمرو..يعني انت شايف ن ممكن نقارنهم ببعض

لأ وبتساوي اللي داخل الاسلام زي اللي داخل محل هدوم..يختار قميص او تختار فستان


شايف ان ده تشبيه يليق


ياعمرو...يا عمرو


انت مؤمن الاسلام ده من عند ربنا واللا لأ؟

اكيد مؤمن


بس مسيطر على دماغك فكرة البيئة...اللي قعدنا قبل كده نتناقش
3
ساعات فيها ..وماجبتليش دليل واحد من القرآن والسنة على كلامك


قعدت تشكك في السنة ساعتها


أقولك فعل القرآن...تقوللي فسره...اجيب لك التفسير...تقوللي التفسيرات والتأويلات تختلف بين البشر...اجيب فعل الصحابة وفهم الصحابة...تقوللي البيئة واختلاف الزمن


طب ليه ما طبقتش موضوع اختلاف الزمن على اتفاقية ابريل
؟


يعني هو كان فيه حد زمان بيساعد مراته في شغل البيت اما الرسول عملها...ودلوقت بتعملها انت...اشمعنى..واللا عشان دي عجبتنا


واللا ما بنعملهاش بنية اساسا..ومش فارق معاك الثواب...اصل الثواب ده من معاني الماضي



فقط مبدأ الشك للشك


استعذ بالله من الشيطان الرجيم..


ممكن تضحك بس والله انا اعنيها


بتقول لا وجود للاسلام الصحيح...حديث النبي يكذبك ويقول ان ما تقوله غير صحيح



الحديث رواه الترمذي في سننه، ورواه ابن ماجه، ورواه الإمام أحمد في المسند، والحاكم في المستدرك، وهو حديث مشهور وله طرق متعددة.

يقول النبي -صلى الله عليه وسلم-: سنفترق أمتي على ثلاث وسبعين فرقة وقبله: افترقت اليهود على إحدى وسبعين فرقة، وافترقت النصارى على اثنتين وسبعين فرقة، وستفترق هذه الأمة على ثلاث وسبعين فرقة، كلها في النار إلا واحدة، قيل: من هي يا رسول الله؟ قال: من كان على مثل ما أنا عليه اليوم وأصحابي وفي رواية: قيل فمن الناجية؟ قال: ما أنا عليه وأصحابي


رواه أبو داود (4596) وابن ماجة (3991) والترمذي (2640)و(2852) وقال: حديث حسن صحيح.


وعشان اقطع الطريق على اي حد..انا لا ادعي اني منها وان كنت ارجو ان اكون وارجو ان نكون كلنا منها


ومش بنتقرب لربنا بدم المشركين زي ما هيخش يقول الاستاذ علاء...دمهم مش مشكلتنا في الحياة يعني...هم اهون علينا من ذلك.....وايمانهم احب الينا من دمهم...ومش لازم يؤمنوا عشان لا نأخذ دمهم يعني



اذا يا عمرو كل ما نقترب من فعل النبي والصحابة كل ما نقترب من الإسلام الصحيح


عايز تجيب الاسلام الحقيقي

عندك الحديث من صحيح مسلم

حدثنا محمد بن عبد الله بن نمير الهمداني، حدثنا أبي، حدثنا زكرياء، عن الشعبي، عن النعمان بن بشير، قال سمعته يقول سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول وأهوى النعمان بإصبعيه إلى أذنيه ‏"‏ إن الحلال بين وإن الحرام بين وبينهما مشتبهات لا يعلمهن كثير من الناس فمن اتقى الشبهات استبرأ لدينه وعرضه ومن وقع في الشبهات وقع في الحرام كالراعي يرعى حول الحمى يوشك أن يرتع فيه ألا وإن لكل ملك حمى ألا وإن حمى الله محارمه ألا وإن في الجسد مضغة إذا صلحت صلح الجسد كله وإذا فسدت فسد الجسد كله ألا وهي القلب ‏"‏ ‏.‏



لكن انت حاطط في نفسك هزيمة نفسية داخلية من البداية...مش هنحصل ومش هنقترب...لأ وكمان بتساوي نفسك بالمناهج البشرية والمناهج الملحدة بدعوى المساواة والحرية..طالما احنا مهزومين داخليا وبنقول مش هينفع


يمكن مش مهزومين داخليا...لكن بننهزم داخليا متعمدين...علشان احكام ربنا بعضها تقيل على قلبنا وصعب اننا نلتزم بيها كلها


فبتبقى الحيلة النفسية الدفاعية ..ده هو اساسا من الأصل الحكم مش موجود والتفسير غلط او انه غير موافق للبيئة والزمان



أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَن يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّهِ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ


أنأى بيك يا عمرو وبنفسي ان كون من هؤلاء...وأعوذ بالله



اما صاحبك علاء فللأسف ينطبق عليه الكلام اللي في الآية اللي بعدها علطول -ابتداءا من الآية 24 سورة الجاثية


وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُم بِذَلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ *وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ مَّا كَانَ حُجَّتَهُمْ إِلَّا أَن قَالُوا ائْتُوا بِآبَائِنَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ *ُ قلِ اللَّهُ يُحْيِيكُمْ ثُمَّ يُمِيتُكُمْ ثُمَّ يَجْمَعُكُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لَا رَيبَ فِيهِ وَلَكِنَّ أَكَثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ *وَلَلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرضِ وَيَومَ تَقُومُ السَّاعَةُ يَوْمَئِذٍ يَخْسَرُ الْمُبْطِلُونَ




يتبع ان شاء الله

الصارم الحاسم said...

هتقول ان الرسول والصحابة كانو بيجتهدوا ويخطئوا

انت لم تقل اولا يجتهدوا ويصيبوا..فقط ركزت على الخطأ...ده انعكاس نفسي داخلي ..ده اولا


ماتنساش مع اني مش فيلسوف بس واخد درجة نهائية في علم النفس
(:
ولله وحده الحمد والمنة


الرسو والصحابة كانوا بيجتهدوا ويصيبوا اضعاف اضعاف ما كانوا يجتهدوا ويخطئوا...بس بعضنا لا يتذكر سوء الخطأ


الروسل كان بيخطئ...وينزل الوحي يصحح له..وكان بيخطئ من شدة خوفه وحرصه على الناس


الصحابة..ودي فينا لغاية دلوقت..كانوا بيحموا بعض بنيتهم الكويسة..يعني الإجماع


هتقول الاجماع خرافة....هقولك حديث النبي يكذبك يا عمرو


رواه الترمذي (2093)، والحاكم (1/199-200)، وأبو نعيم في الحلية (3/37) وأعله اللالكائي في السنة، وابن مندة، ومن طريقه الضياء عن ابن عمر-رضي الله عنهما-: "إن الله لا يجمع هذه الأمة على ضلالة أبداً، وإن يد الله مع الجماعة، فاتبعوا السواد الأعظم، فإن من شذ شذ في النار".

وده مش ارهاب فكري زي ما البعض هيخش يقول ...ده النواة الأساسية لما يسمونه اليومين دول التكتلات الكبرى والأحلاف

اسأل الله ان يحشرك ويحشرني بعيدا عن جمال البنا


يتبع

arabesque said...

الفكرة الدارجة كانت بتقول إن المسيحيين وأصحاب المعتقدات التانية في مصر لازم يتمسكوا بالمسلمين المعتدلين ويتصالحوا معاهم كحصن أمان لبقاءهم آمنين في البلد

بعد الكلام اللي قريته فوق عرفت إن احنا- أزعم أني مسلمة أفهم ديني بشكل مختلف عن الأخ الصارم ومقتنعة مع عمرو بفرضية الظرف التاريخي- احنا اللي محتاجين أصحاب المعتقدات الأخرى كحصن أمان ضد تكوين دولة دينية في مصر يحكم فيها البعض بما يراه "الإسلام الحق"ا

الصارم الحاسم said...

بتقول ان الخلافة ممارسة من ممارسات المسلمين الأوائل

كالعادة معندكش دليل

حديث النبي يكذبك


وقال : " إن الله زوى لي الأرض. فرأيت مشارقها ومغاربها. وإن أمتي سيبلغ ملكها ما زوى لي منها" رواه مسلم .


ممكن تفهمني الحديث ده على ضوء كلامك

وايضا

.
وعن أبي قبيل قال : كنا عند عبد الله بن عمرو بن العاص، و سـئل أى المدينـتين تفتح أولا القسطنطينية أو رومية ؟ فدعا عبد الله بصندوق له حلق، قال : فأخرج منه كتابا قال : فقال عبد الله : بينما نحن حول رسول الله نكتب، إذ سئل رسول الله : أى المدينتين تفتح أولا القسطنطينية أو رومية ؟ فقال رسول الله : مدينة هرقل تفتح أولا : يعني قسطنطينية.





حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ مَهْدِيٍّ حَدَّثَنَا مُعَاوِيَةُ عَنْ ضَمْرَةَ بْنِ حَبِيبٍ أَنَّ ابْنَ زُغْبٍ الْإِيَادِيَّ حَدَّثَهُ قَالَ نَزَلَ عَلَيَّ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ حَوَالَةَ الأَزْدِيُّ فَقَالَ لِي وَإِنَّهُ لَنَازِلٌ عَلَيَّ فِي بَيْتِي بَعَثَنَا رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم حَوْلَ الْمَدِينَةِ عَلَى أَقْدَامِنَا لِنَغْنَمَ فَرَجَعْنَا وَلَمْ نَغْنَمْ شَيْئًا وَعَرَفَ الْجَهْدَ فِي وُجُوهِنَا فَقَامَ فِينَا فَقَالَ:
"اللَّهُمَّ لا تَكِلْهُمْ إِلَيَّ فَأَضْعُفَ وَلا تَكِلْهُمْ إِلَى أَنْفُسِهِمْ فَيَعْجِزُوا عَنْهَا وَلا تَكِلْهُمْ إِلَى النَّاسِ فَيَسْتَأْثِرُوا عَلَيْهِمْ ثُمَّ قَالَ لَيُفْتَحَنَّ لَكُمُ الشَّامُ وَالرُّومُ وَفَارِسُ أَوِ الرُّومُ وَفَارِسُ حَتَّى يَكُونَ لأَحَدِكُمْ مِنَ الإِبِلِ كَذَا وَكَذَا وَمِنَ الْبَقَرِ كَذَا وَكَذَا وَمِنَ الْغَنَمِ حَتَّى يُعْطَى أَحَدُهُمْ مِائَةَ دِينَارٍ فَيَسْخَطَهَا ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ عَلَى رَأْسِي أَوْ هَامَتِي فَقَالَ يَا ابْنَ حَوَالَةَ إِذَا رَأَيْتَ الْخِلافَةَ قَدْ نَزَلَتِ الأَرْضَ الْمُقَدَّسَةَ فَقَدْ دَنَتِ الزَّلازِلُ وَالْبَلايَا وَالأُمُورُ الْعِظَامُ وَالسَّاعَةُ يَوْمَئِذٍ أَقْرَبُ إِلَى النَّاسِ مِنْ يَدَيَّ هَذِهِ مِنْ رَأْسِكَ "
أحمد 21449 وسنن أبو داود


روى الإمام أحمد في مسنده، عن النعمان بن بشير قال كنا قعودا في المسجد مع رسول الله صلى الله عليه وسلم وكان بشير رجلا يكف حديثه فجاء أبو ثعلبة الخشني فقال يا بشير بن سعد أتحفظ حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم في الأمراء فقال حذيفة أنا أحفظ خطبته فجلس أبو ثعلبة فقال حذيفة قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: " تكون النبوة فيكم ما شاء الله أن تكون ثم يرفعها إذا شاء أن يرفعها ثم تكون خلافة على منهاج النبوة فتكون ما شاء الله أن تكون ثم يرفعها إذا شاء الله أن يرفعها ثم تكون ملكا عاضا فيكون ما شاء الله أن يكون ثم يرفعها إذا شاء أن يرفعها ثم تكون ملكا جبرية فتكون ما شاء الله أن تكون ثم يرفعها إذا شاء أن يرفعها ثم تكون خلافة على منهاج النبوة ثم سكت."



طول عمر المسلمين لهم قائد واحد..والصالحين من المراء حتى من كانوا يستطيعون الاستتقلال كانوا لو اسما يتبعون الخليفة..الصالحون منهم كانوا حريصون على ذلك ....



الآن في مستقبلنا ان شاء الله سمها فدرالية...سمها امم اسلامية...سمها اي شئ ..


والله ما بتفرق معانا الأسماء
(:


لكن النبي سماها خلافة


واحنا بالتقدم التكنولوجي الموجود اليومين دول المفروض نكون اقرب ما يكون لفكرة الخلافة..لكنها الهزيمة النفسية اللي كنت بتحدث عنها

او الانهزام وليست الهزيمة




مين قال بقى اني سلفي...ماهياش شتومة(:
بس عايز اعرف


على فكرة..السلفي ما بيتكلمش في السياسة

ومش اخوان


ومش تكفيري..والا كنت كفرتك وكفرت بلوروز ومرتضى وآخرين كتير..لكن الحمد لله افهم ديني اللي بيفهمني انسانيتي وانسانية من حولي كويس اوي



انا واحد من المسلمين...وكفى
(:



انت بتقول ان الفكر اللي بستميه سلفي ده بيحارب فكرة
في المجتمعات الانسانية التي يتمتع فيها الافراد بالمساواة الانسانية باعتبارهم افرادا اولا , أفكار أديانهم تطبق داخل المجتمعات الفرعية الدينية التي يدخلها الفرد او يخرج منها طوعا و لكن نظاق نفوذ هذه الافكار لا يطبق بشكل سلطوي حتي علي الافراد المنضويين داخله , كما انه لا سلطان له علي باقي افراد المجتمع , و منهم من خرجوا منه , و الا صار هذا المجتمع ساحة بربرية لصراع الاديان , او استقر تحت سطوة دين واحد ,و هي صورة البشرية في العصور الوسطي و الدول و الامبراطوريات الدينية و الحروب العقائدية .


وانا بقولك انت مش فاهم دينك

السلام لا يحارب فكرة التعايش السلمي...لكن البشر لا يطبقون التنعايش السلمي

تقدر تقولي من ساعة هما ما تسلموا الراية اليه ىاللي حصل


غزو ونهب موارد واستعباد وسخرة....وحربين عالميتين...وقنابل ذرية بدون اي وازع وسيطرة اقتصادية وفقراء بالملايين بيموتوا والقمح بيترمي في المحيط....وسيطرة فكرية وحاربة للفضيلة


اتكلمت عندي في المدونة مع بلوستون في تعليق منفصل على نفس الموضوع ليه عندنا حروب في الاسلام زي ما كان عند سيدنا موسى حروب في اليهودية...يبقى اقراه


انت تعيش في الوهم يا صديقي


اي عالم اللي قطع اشواطا في التعايش السلمي..انت عايش في عالمنا ده وبتتكلم عنه
؟؟؟



في حين الاسلام بيقول سيطرة لكن اعط كل ذي حق حقه


ان حصل خطا في التطبيق فأخطاء غير المسلمين افدح من ده بكثير


وعموما كن انت التغيير الذي تريده في العالم..وليس هذا النموذج الذي نريده



ولكن ما تفقدش هويتك بدنيا غيرك

وَلاَ تَهِنُوا وَلاَ تَحْزَنُوا وَأَنتُمُ الأَعْلَوْنَ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ * إِن يَمْسَسْكُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِّثْلُهُ وَتِلْكَ الأيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاسِ وَلِيَعْلَمَ اللّهُ الَّذِينَ آمَنُواْ وَيَتَّخِذَ مِنكُمْ شُهَدَاء وَاللّهُ لاَ يُحِبُّ الظَّالِمِينَ


تلك الأيام نداولها بين الناس...صدقت يا ربي...لكن احنا مش زيهم ولن نكون مثلهم بأمرك وبمشيئتك




آخر حاجة انت بتقول في وسط كلام


و لكن لنتحدث عما أراه
في رأيي أنه حتي بافتراض ان الاسلام الذي أؤمن به يري وجود قتل المرتد
فانا كإنسان أري أن التعايش الإنساني أمر ضروري بين المختلفين من اهل الديانات و الافكار و المذاهب المختلفة


يعني حتى لو ثبت لك امر ربنا انت ناوي تركب دماغك وتقول انا بافكر احسن من ربنا


راجع نفسك يا عمرو واستعذ بالله



حد الردة مش الحاجة الوحيدة اللي ناقصة في اسلامنا لكن زي ما قلت لعلاء المفروض ميبقاش عندنا استعدا للتنازل...وان شاء الله مش هنلجأ له من الأساس



انا لم اقصد حدة..طبعا احنا صحاب اصلا...فيعني حدود الكلام بيننا مفتوحة..المفروض يعني ...دي وجهة نظري على الأقل

الصارم الحاسم said...

أخيرا بتقول

لأكون واضحا أكثر
إما هذه الصفقة التي يضطر فيها كل فريق لتنحية بعض ما يؤمن انه الافضل مطلقا

و إما نعيش تحت حكم الصارم الحاسم و رفاقه و هنا لن يجد علاء و مرتضي مثلا - بصفتهم ولدوا مسلمين و لم يعودوا كذلك - , إلا حمل السلاح دفاعا عن حياتهم في مواجهة أحكام الردة

و ربما يري أخرون ان عليهم قتل الاصوليين اعداء البشرية امثال الصارم الحاسم فان صارت لهم الغلبة , فعلي الصارم الحاسم حمل السلاح و الدفاع عن نفسه و هكذا


هما مش هيعملواه..هما بيعملوها فعلا


لكن انا لم اقل يوما تنحيتهم..من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر..ولكن يتميز من البداية


لكن اخشى ان غطرستهم المجنونة هي اللي هتأدي لاشتعال الأمور ..مش احنا اللي هنولعها..وساعتها هيبقى ما تهاجمه رد صغير جدا على ما سيفعلونه هم بنا ابتداءا

اذكرك ان دولة اسلامية اوروبية-كمش هاذكر اسمها-قبل ما حدث فيها من تطهير عرقي ...كان بعض مسلميها بيزوجوا بناتها للنصارى من جيرانهم

وجيرانهم دول هما اللي حملوا عليهم السلاح فيما بعد مع ميليشيات بني جنسهم



وعيش عالمك من حولك وشوف
والله اعلى واعلم

الصارم الحاسم said...

استاذ مرتضى


انصح سعادتك قبل ما تسيب دينك ده..خاصة انك مش قادر تسيبه والحمد لله وده يدل على ان فطرتك لسه صاحية

انك تعيش دينك من اوله...افعل عباداتاه كما كان يفعلها النبي...صلي...ثم صلي في جماعة...وصم كثيرا والحر جاي والثواب اكثر..وانفق علىلاالمساكين ولاعب اليتامى وارفق بهم...جرب تطلع عمرة وحج ولا تتكاسل ان كنت مقتدرا

واقرا في تاريخك وفي دينك اعمق شوية..في ما هو جميل فيه.اقرا عن الصحابة الوائل وعن المرابطين وصلاح الدين وقطز والشيخ عبدالقادر وشامل باسييف بتاع زمان وبتاع دلوقت..وعن حسن البنا


واسمع الشعراوي وزغلول النجار ....والحصري وعبدالباسط


وبعد ما تخلص كل ده خد قرارك


تحياتي

ايميلي هو
alsarem_alhasem@hotmail.com

يا ريت تبعت لي ايميلك ضروري ان شاء الله

وتشرفني في المدونة ان احببت

الصارم الحاسم said...

البتاع المجهول


انت قلت نفس التعليق في مدونتي

أهويك من مدونتي ...مش فاهم

؟


كلامك عن الدكتور عمارة يدل على انك موتور منه..ويجعلني اخمن هويتك على الأرجح


يا ترى وفي ذهنك العبقري ليه اليهود على عهد النبي ما استغلوش موضوع زواجه من السيدة عائشة ده ضده ان كان خطأ
؟


انت عارف ....طائفتك حاليا- ان كنت كما اظن- بتفكرني باليهود بتوع
وقتها


أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُواْ نَصِيبًا مِّنَ الْكِتَابِ يُؤْمِنُونَ بِالْجِبْتِ وَالطَّاغُوتِ وَيَقُولُونَ لِلَّذِينَ كَفَرُواْ هَؤُلاء أَهْدَى مِنَ الَّذِينَ آمَنُواْ سَبِيلاً

الصارم الحاسم said...

يا عم الصارم الحاسم أنا اخترعت مثال وهمي عشان أوريك فرضية أنت مش هتديها أي أهمية من غير حتى ما تسمع أحاديث و آيات لأن منظومتك الأخلاقية رافضاها و مفترضة أن الدين لا يمكن يكون في الكلام ده بغض النظر عن أي جدل، كان ممكن أستخدم أمثلة أخلاقية كانت موجودة فعلا في الاسلام و عفا عليها الزمن لدرجة ان السلفيين نفسهم مبيفكروش فيها لكن النتيجة كانت هتبقى أني أجرح مشاعر ناس أنا مش قاصد أجرح مشاعرهم من غير ما أوصل معاك لأي حاجة أصلا


يا استاذ علاء ...انت جبت مثال اي عيل صغير عارف انه غلط ولا يجوز في ديننا ...وده يعزز قولنا ان ديننا دين الفطرة السليمة



لكن اساسا مبدأ الجهاد موجود في ديننا يعني اما اسمع قتل المرتد...فيها اصل...يبقى ممكن للوهلة الأولى اشك...لكن اما اقرأ افهم ليه


مثالك غير صالح برضه


الأخت ارابسك...ربنا يصلح حالنا جميعا..والله ما قصدت بلبلة..وربنا يسامحني ان كان كلامي ادى لذلك

بس متهيألي اذا الناس خدت وقتها في قرائته هيجد فيه عدد كبير شئ من المنطقية...غريب علينا يمكن بسبب نشأتنا


لكن من قال اني لو رحت لواحد اوروبي ملحد منذ الصغر وقلت له فيه اله انه هيصدقني من اول وهلة



استاذ علاء تاتي...انت بتقول انك مؤمن ان العلم يفسر كل شئ


ممكن تفسر لي صدفة ان الكعبة في مركز اليابسة-وليس مركز الأرض

ان كنت مهندس تقدر تعمل مساقط للكرة الأرضية وتثبتها بنفسك


وانت راكب اي طيارة في النهار بص فوقيك..وشوف اظلام السماء التدريجي فوقيك...بس ركز في شكل السما

وبعدين فسر لي الصدفة مع الآية
وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَابًا مِّنَ السَّمَاء فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ * لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ


وغيرها كتير...فكر في دول وعندي كثير منه إن احببت ان شاء الله

bluerose said...

سريعا و لي عودة بكرة بعد آخر امتحان ان شاء الله

لطيفة حكاية تفسير القصص على المقاس

""ما افهمه اننا نبدأ بسرد الحكم الموجود...والثابت والأصل..ثم بعد ذلك نتفرع للفروع ودراسة كل حالة على حدة""

اذا كنا هنا أصلا مختلفين هو هذا الأصل "كما تسميه", فكيف يكون المبدأ أن نقر بما نحن مختلفين حوله أصلا , دراسة كل حالة على حدة تعني أنه عقوبة تعزيرية و ليس حدا من حدود الله


""
اذا هنا الموضوعه مرتبط بانهم رجيت توبتهم..

هذا لا يخالف ما قلته...فقد قلت عدة مرات...ومن الممكن ان تطول الفترة عن ثلاث ايام لتكون هناك فرصة للنقاش والتناظر طالما هو باحث جاد عن الحق""

يافندم حضرتك بتترجم الكلام بأي لغة ؟؟؟؟ عمر تحدث عن الاستتابة "أعرض عليهم الباب الذي خرجوا منه" و حدد رد فعله لو رفضوا و أصروا على ردتهم "فان أبوا أودعتهم السجن"



كلام الدكتور القرضاوي العقلي جميل و هو ليس دليل شرعي لكن النقاش العقلي شيء لطيف



""وسر التشديد في مواجهة الردة أن المجتمع المسلم يقوم أول ما يقوم على العقيدة والإيمان. فالعقيدة أساس هويته ومحور حياته وروح وجوده.

ولهذا لا يسمح لأحد أن ينال من هذا الأساس أو يمس هذه الهوية، ومن هنا كانت الردة المعلنة كبرى الجرائم في نظر الإسلام؛ لأنها خطر على شخصية المجتمع وكيانه المعنوي، وخطر على الضرورية الأولى من الضروريات الخمس التي حرص الإسلام على صيانتها عبر كل نسقه التشريعي والأخلاقي، وهي: "الدين والنفس والنسل والعقل والمال"، والدين أولها؛ لأن المؤمن يضحي بنفسه ووطنه وماله من أجل دينه.
""

المجتمع المسلم يقوم على العقيدة و الايمان كلام نظري جميل , لكنه يتعارض مع بشدة مع تسليط سيف لضمان الاستمرار في هذا الاعتقاد , لأن العقيدة أمر قلبي تماما لا يمكن اجبار أحد عليها و الا لما استطاع المسلمون الأوائل الاستمرار في الاسلام "سرا"

لا يسمح لأحد أن ينال من هذه الهوية كلام جميل بردو لكنه غريب , كيف يمكن النيل من اعتقاد بخروج فرد أو أكثر منه أو بعدم اعتراف فرد أو أكثر به ؟؟؟ اشعر بتناقض شديد أن يقول شخص مؤمن تماما بصحة الاسلام أن يخشى على معتقده من خروج شخص ما منه




""والإسلام لا يكره أحدًا على الدخول فيه، ولا على الخروج من دينه إلى دين ما؛ لأن الإيمان المعتد به هو ما كان عن اختيار واقتناع. وقد قال الله تعالى في القرآن المكي: "أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ" (يونس: 99)، وفي القرآن المدني قال تعالى: "لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ" (البقرة: 256).""

كلام جميل موافقة عليه , يتناقض كذلك مع تسليط سيف على رقبة المسلم لمنعه من الخروج من الاسلام



""ولكنه لا يقبل أن يكون الدين ألعوبة يدخل فيها اليوم من يريد الدخول، ثم يخرج منه غدًا على طريقة بعض اليهود الذين قالوا: "آمِنُوا بِالَّذِي أُنْزِلَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَجْهَ النَّهَارِ وَاكْفُرُوا آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ" (آل عمران: 72).""

طيب هؤلاء أنفسهم لم يتم قتلهم لمجرد الخروج




""ولا يُعاقِب الإسلام بالقتل ذلك المرتد الذي لا يجاهر بردته ولا يدعو إليها غيره، ويدع عقابه إلى الآخرة إذا مات على كفره، كما قال تعالى: "وَمَن يَرْتَدِدْ مِنْكُمْ عَن دِينِهِ فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِرٌ فَأُولَئِكَ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فِي الدُّنْيَا وَالآَخِرَةِ وَأُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ" (البقرة: 217)، وقد يعاقبه عقوبة تعزيرية مناسبة.

الإسلام يعاقب فقط ذلك المرتد المجاهر، وبخاصة الداعية للردة؛ حماية لهوية المجتمع وحفاظًا على أسسه ووحدته. ولا يوجد مجتمع في الدنيا إلا وعنده أساسيات لا يسمح بالنيل منها مثل: الهوية والانتماء والولاء، فلا يقبل أي عمل لتغيير هوية المجتمع أو تحويل ولائه لأعدائه وما شابه ذلك.""

كلام متناقض مع احترامي لقائله و الغريب أنه لم يأت بدليل من القرآن على الجزء الثاني كما أتى بدليل نصي على الجزء الأول , لأن القرآن يخلو من أي دعوة لقتل المرتد أيا كان




""والردة ليست مجرد موقف عقلي، لكي يقتصر الحديث فيها على مناقشة مبدأ حرية الاعتقاد، بل هي أيضًا تغيير للولاء، وتبديل للهوية، وتحويل للانتماء. فالمرتد ينقل ولاءه وانتماءه من أمة إلى أمة أخرى، ومن وطن إلى وطن آخر، أي من دار الإسلام إلى دار أخرى، فهو يخلع نفسه من أمة الإسلام التي كان عضوًا في جسدها، وينضم بعقله وقلبه وإرادته إلى خصومها، ويعبر عن ذلك الحديث النبوي بقوله: "التارك لدينه المفارق للجماعة" كما في حديث ابن مسعود المتفق عليه. وكلمة المفارق للجماعة وصف كاشف لا منشئ؛ فكل مرتد عن دينه مفارق للجماعة.""

كلام يؤيد ما قاله د/العوا أن قتل المرتد كان موقفا سياسيا لقائد سياسي حين كان الولاء قائم على الدين و الحرب الدين

""إن التهاون في عقوبة المرتد المعالن الداعية يعرض المجتمع كله للخطر، ويفتح عليه باب فتنة لا يعلم عواقبها إلا الله سبحانه، فلا يلبث المرتد أن يغرر بغيره وخصوصًا من الضعفاء والبسطاء من الناس، وتتكون جماعة مناوئة للأمة، تستبيح لنفسها الاستعانة بأعداء الأمة عليها، وبذلك تقع الأمة في صراع وتمزق فكري واجتماعي وسياسي قد يتطور إلى صراع دموي، بل إلى حرب أهلية تأكل الأخضر واليابس.
""

كلام بلاد دليل كذلك , و لم يفسر لماذا لا يستبدل الخوف على البسطاء بتعليمهم


الاستدلال بأفغانستان كان يحتاج من الدكتور أن يتحدث عن أفغانستان بعد سقوط الشيوعية و بحكم طالبان "الاسلامي" بحسب ادعائهم

bluerose said...

""بالمناسبة بكر بن وائل اللي احتجيتي بيهم ..خرج منهم سيف من سيوف الله هو المثنى ين حارثة الشيباني من اعظم القادة المسلمين لولا ان اكرمه الله بالشهادة في موقعة الجسر
""

شكرا على المعلومة مع اني مش لاقية لها علاقة بما قلت الا ان حضرتك لقيت كلمتين شبه بعض فحطيتهم


أنا قلت فعلا أن هناك أحاديث ضعيفة تتحدث عن قتل الرسول "ص" لمرتدين , شكرا على انك اوردتها , مع انك ماقلتش أنها أحاديث ضعيفة

كلام د/القرضاوي أن هناك عقوبة للمرتد اختلف في تحديدها تعني أنه ليس حدا من حدود الله , لم أسمع ان هناك حدودا اختلفت فيها العقوبة , هي عقوبة تعزيرية وضعت في أوضاع سياسية


"" بالمناسبة برضه...لاحظي اني اعتمد في معظم ما اقوله على رأي الدكتور القرضاوي..ما جبتش من اراء لا ابن عثيمين ولا ابن باز ولا الشيخ عمر عبدالرحمن ولا ابوالأعلى المودودي""

لاحظت يافندم , كل الآراء و القصص اللي اوردتها موجودة في صفحة واحدة في اسلام اون لاين



""فده كان يكاتب..يعني لم يكن بأرض النبي...فده لا يتعارض مع ما قلته انه لا يقيم بارض المسلمين...وفي قصة جبلة بن الايهم اللي ذكرتها في اول مشاركة لي عمر لم يبعث ورائه باحد في ارض الروم ولا قتله الصحابي حذيفة عندما رآه""

بصراحة دا أغرب كلام سمعته عن القصة دي
جبت منين انه كان يكاتب و لم يكن مقيما بأرض المسلمين ؟؟؟؟

الرجل كان كاتبا للرسول (و ليس مكاتبا) يعني يكتب ما يمليه عليه الرسول "ص" , الخلاف الوحيد حول القصة هو هل كان الرجل من كتبة الوحي أم كاتبا للرسول يكتب له ما يمليه عليه من رسائل لملوك الأرض , هو ادعى أنه كان يكتب الوحي و كان الرسول "ص" يمليه فيقول له اكتب ما تشاء و قال أن محمدا لا يعرف الا ما كتبته له, بينما روي أنه لم يكن يكتب الوحي لكن كاتبا للرسول يكتب له مادون الوحي

معلش دي تأليفة من حضرتك


""لم يعاقبهم مباشرة...ولم يكن النبي في وضع يسمح بحرب اهلية في المدينة....لكن فيما بعد تمادوا في غيهم فقوتلوا واخرجوا من المدينة في حوادث مختلفة...وارجعي لنقطة التسلسل الزمني اللي قلتها لك في الأول


لاحظي ان بعد يهود بني قريظة -4 هـ- لم يبق الا خيبر خارج المدينة وكانت اول
من قاتلهم المسلمين بعد صلح الحديبية-ان لم تخني الذاكرة""

كلامي محدد
هؤلاء لم يقتلوا لمجرد الردة , و لم يحاربوا لمجرد الردة العقائدية , حربهم لم يكن سببها الردة حتى لو التففت حول المعنى بقولك "تمادوا في غيهم"



""
ماشي..بس كتفصيل مواقيت الصلاة تماما نجدها مقترنة بفعل النبي صلى الله عليه وسلم
""

كليشيه لطيف مالوش علاقة بكلامي
يوجد أمر متكرر بالصلاة في القرآن ولا توجد تفاصيل , كما توجد حدود محددة في القرآن ولا توجد لها تفاصيل كذلك و ليس من بينها حد الردة ولا مجرد اشارة له

قلت آية و قلت بوضوح أن نص الردة غير ظاهر فيها ولا أفهم ما الذي تريده ؟؟ هل المطلوب أن أقتنع أنها تقول بقتل المرتد لمجرد أنك تقول ذلك؟؟؟؟

من أسلم حديثا لا يطبق عليه الحد ؟؟ طيب بما انك بتتكلم عن نفس و ازهاق روح ياريت تحددلي المدة الزمنية التي يطبق بعدها الحد هشان كلامك عشوائي جدا

سؤال : يعني ايه ماتسيبوش يضيع اذا كنت أصلا بتتكلم عن قتله؟؟؟؟؟؟ هو اخفاؤه الردة خوفا من السيف هو دا حفظه من الضياع؟؟؟؟؟


""موضوعنا الاساي..واحد اسلم بيهرج او عايز مطلب شخصي...ده في رايي زيه زي من هو مسلم لفترة ثم ارتد

منين

من الآية دي

وَلَئِن سَأَلْتَهُمْ لَيَقُولُنَّ إِنَّمَا كُنَّا نَخُوضُ وَنَلْعَبُ قُلْ أَبِاللّهِ وَآيَاتِهِ وَرَسُولِهِ كُنتُمْ تَسْتَهْزِؤُونَ * لاَ تَعْتَذِرُواْ قَدْ كَفَرْتُم بَعْدَ إِيمَانِكُمْ إِن نَّعْفُ عَن طَآئِفَةٍ مِّنكُمْ نُعَذِّبْ طَآئِفَةً بِأَنَّهُمْ كَانُواْ مُجْرِمِينَ""

بردو الآية لم تقل بقتلهم :)))

bluerose said...

علاء

فكرة ان حد يقنعني أن حد الردة حقيقي مستبعدة , لكن على فرض ان حد جاب لي دليل ان الرسول "ص" و صحابته كانوا يقتلون المرتد لمجرد الردة , فسيظل موقفي كما هو من قتل المرتد , مش بس لاختلاف الوضع السياسي و الاجتماعي

و مش بس زي ماقال عمرو لايماني بالتعايش بين المختلفين , لكن خوفا على نفسي كذلك و على أولادي , بمجرد قبولي لمبدأ قتل المرتد سينسحب الأمر الى كل مختلف و يتم تكفيره و من ثم اباحة قتله , مش هاحكي عن قصص عارفينها كلنا عن تكفير مسلمين و "اهدار دمهم"



انا مش باناقش الصارم الحاسم لاقناعه , أنا متيقنة انه لا يسمع سوى صوته أصلا (كلامي هنا عن الفكر نفسه)
و يعلم الله , و هو نفسه عارف من زمان ان النقاش معه منفر جدا بالنسبة لي (كلامي هنا عن الشخص نفسه , فيه سلفيين النقاش معاهم ممكن)

لكن نقاشي معاه مش عشانه و انما لتجربة رأيتها بنفسي , انت قلت أنك عارف ان أغلب المسلمين ليسوا مع حد الردة لكن الأغلبية كذلك ليست ضده , و من تجربتي باقول لك ان كثيرين جدا ممن رأوا أن قتل المرتد غريب لأن التحكم في المعتقد بالتهديد غير مجد (و القصص عن تعذيب المسلمين و قتلهم في بداية دعوة الرسول كثيرة) , لم يرفضوا حد الردة الا لأنهم لم يجدوا من يقول أنه ليس حدا , هؤلاء بحاجة لدليل يفند الرأي القائل بقتل المرتد

كلامي هنا عرض لرأي مختلف , لا يهمني كثيرا اقناع الآخر به بقدر ما يهمني عرضه

الصارم الحاسم said...
This comment has been removed by the author.
الصارم الحاسم said...

اذا كنا هنا أصلا مختلفين هو هذا الأصل "كما تسميه", فكيف يكون المبدأ أن نقر بما نحن مختلفين حوله أصلا , دراسة كل حالة على حدة تعني أنه عقوبة تعزيرية و ليس حدا من حدود الله



هو ماحدش قالك ان الصحابة كانوا بيفصلوا حتى في حالات الزنى والسرقة والقتل كل حالة على حدة

يعني تلاتة وزنوا..واحد يقتل وواحد يرجم وواحد يخلى سبيله..واحخد مستحل للزنى وهو مسلم.وواحد عاصي..وواحد لم يكن يعرف انه حرام اصلا


ماحدش قالهالك
ما قرأتهاش في كتب دكتور العوا





يافندم حضرتك بتترجم الكلام بأي لغة ؟؟؟؟ عمر تحدث عن الاستتابة "أعرض عليهم الباب الذي خرجوا منه" و حدد رد فعله لو رفضوا و أصروا على ردتهم "فان أبوا أودعتهم السجن"



انا اللي بتكلم باي لغة

بقولك رجيت توبتهم..وكان منهم بطل من ابطال الاسلام..كانت عشيرة لهم سابقة
في نصرة الاسلام

ايه اللي جاب لقب الشيباني اللي بتقولي اني حشرته لبكر بن وائل...فكر يكده..اما نشوف بتفهمي في تاريخ العرب واللا لأ
(:




كلام الدكتور القرضاوي العقلي جميل و هو ليس دليل شرعي لكن النقاش العقلي شيء لطيف



وكلام د.العوا برضه كلام عقلي لطيف..الفرق ان دكتور القرضاوي داعية ورجل دين محترف منذ نعومة اظافره..د.العوا مفكر..والصراحة شايف فيه نفس سمتك وسمت عمرو




المجتمع المسلم يقوم على العقيدة و الايمان كلام نظري جميل , لكنه يتعارض مع بشدة مع تسليط سيف لضمان الاستمرار في هذا الاعتقاد , لأن العقيدة أمر قلبي تماما لا يمكن اجبار أحد عليها و الا لما استطاع المسلمون الأوائل الاستمرار في الاسلام "سرا


افهمها ازاي دي


قلنا..ان من ذاق الاسلام بجد وتركه...يبقى بني آدم لا خير فيه..ويبقى سايبه لمطمع شخصي...اترجمهالك باني لغة

عربي-انجليزي-فرنساوي-الماني-عبري





لا يسمح لأحد أن ينال من هذه الهوية كلام جميل بردو لكنه غريب , كيف يمكن النيل من اعتقاد بخروج فرد أو أكثر منه أو بعدم اعتراف فرد أو أكثر به ؟؟؟ اشعر بتناقض شديد أن يقول شخص مؤمن تماما بصحة الاسلام أن يخشى على معتقده من خروج شخص ما منه


لا جديد





""والإسلام لا يكره أحدًا على الدخول فيه، ولا على الخروج من دينه إلى دين ما؛ لأن الإيمان المعتد به هو ما كان عن اختيار واقتناع. وقد قال الله تعالى في القرآن المكي: "أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ" (يونس: 99)، وفي القرآن المدني قال تعالى: "لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ" (البقرة: 256).""


لا اكراه في دخول الدين يا هانم




طيب هؤلاء أنفسهم لم يتم قتلهم لمجرد الخروج



لا جديد..رديت عليها قبل كده المرة اللي فاتت




فلا يقبل أي عمل لتغيير هوية المجتمع أو تحويل ولائه لأعدائه وما شابه ذلك.""

كلام متناقض مع احترامي لقائله و الغريب أنه لم يأت بدليل من القرآن على الجزء الثاني كما أتى بدليل نصي على الجزء الأول , لأن القرآن يخلو من أي دعوة لقتل المرتد أيا كان

جبت لك الدليل قلتي عليه اكلاشيه جحميل

واضح انك مش مؤمنة بالسنة او على حد قولك حتى وإن جبت الدليل مش هتنفذيه
(:



كلام يؤيد ما قاله د/العوا أن قتل المرتد كان موقفا سياسيا لقائد سياسي حين كان الولاء قائم على الدين و الحرب الدين


لا جديد




كلام بلاد دليل كذلك , و لم يفسر لماذا لا يستبدل الخوف على البسطاء بتعليمهم


كلام بلا دليل..مش بقولكم عايشين في عالم تاني

(:



الاستدلال بأفغانستان كان يحتاج من الدكتور أن يتحدث عن أفغانستان بعد سقوط الشيوعية و بحكم طالبان "الاسلامي" بحسب ادعائهم

انا لي اصدقاء منهم..مضيعين عشان ماحدش يفهم غلط...بس الناس بتتمنى رجوع طالبان


ما تصدقيش القناة الأولى والسي ان ان وسكاي نيوز


يتبع

\مشش said...

بلو روز أنا أسف على صياغتي اللتبسة تماما

آخر كلمتين قلتيهم دول هما اللي أنا مهتم بيهم

لو أنا فاهم صح أنتي موافقاني أن فيه نسبة كبيرة من المسلمين (اللي حوالينا على الأقل) رغم أنها مش مع حد الردة لكنها مش ضده برضه، و أهمية نقاشك هو اقناع دول مش اقناع أمثال الصارم الحاسم.

ده أنا موافق عليه تماما، أنا بس مش متأكد أن وسيلة التحاجي بالآيات و الأحاديث وسيلة مناسبة، فالفصل في مين كلاموا صحيح فيها يبدوا أمر شديد التعقيد.

في حين أن حاجة زي خوفك من توابع الاتفاق على حد الردة بناء على خبرات قريبة من الذهن يمكن يكون أداة فعالة أكثر بكثير.

و هو ده اللي أقصده بأنكم تتبنوا مسمى آخر (مش لازم تبطلوا تسموه اسلام طبعا، دي مبالغة من عندي) لكن متصور أن طول ما النقاش داير بطريقة التحاجي بأفعال السلف وجهته مش في صالح القيم الانسانية (اللي هي أنا متأكد أنها بالنسبة لك جزء لا يتجزأ من القيم الاسلامية).

الصارم الحاسم ايه ده السما لونها بيغمق؟ يا نهار أسود؟ أشهد أن لا اله الا الله و أن محمد رسول الله.

الصارم الحاسم said...

أنا قلت فعلا أن هناك أحاديث ضعيفة تتحدث عن قتل الرسول "ص" لمرتدين , شكرا على انك اوردتها , مع انك ماقلتش أنها أحاديث ضعيفة




انتي شككتيني في نفسي وخليتيني ابص تاني



احاديث ضعيفة
!!!!!!!!!!!!!!!!!

البخاري ومسلم ضعيفة
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

طيب

انتي ادرى






كلام د/القرضاوي أن هناك عقوبة للمرتد اختلف في تحديدها تعني أنه ليس حدا من حدود الله , لم أسمع ان هناك حدودا اختلفت فيها العقوبة , هي عقوبة تعزيرية وضعت في أوضاع سياسية


لا جديد..اول حاجة في ردي عليكي النهاردة




لاحظت يافندم , كل الآراء و القصص اللي اوردتها موجودة في صفحة واحدة في اسلام اون لاين



جت اوت يا دكتور...ده تجميع تلات ابحاث عندي من فترة+بحث فردي مني امس عن بعض الاحاديث ...يمكن اللي عمل واحد فيهم كان مقتبس من المقال




""فده كان يكاتب..يعني لم يكن بأرض النبي...فده لا يتعارض مع ما قلته انه لا يقيم بارض المسلمين...وفي قصة جبلة بن الايهم اللي ذكرتها في اول مشاركة لي عمر لم يبعث ورائه باحد في ارض الروم ولا قتله الصحابي حذيفة عندما رآه""

بصراحة دا أغرب كلام سمعته عن القصة دي
جبت منين انه كان يكاتب و لم يكن مقيما بأرض المسلمين ؟؟؟؟

الرجل كان كاتبا للرسول (و ليس مكاتبا) يعني يكتب ما يمليه عليه الرسول "ص" , الخلاف الوحيد حول القصة هو هل كان الرجل من كتبة الوحي أم كاتبا للرسول يكتب له ما يمليه عليه من رسائل لملوك الأرض , هو ادعى أنه كان يكتب الوحي و كان الرسول "ص" يمليه فيقول له اكتب ما تشاء و قال أن محمدا لا يعرف الا ما كتبته له, بينما روي أنه لم يكن يكتب الوحي لكن كاتبا للرسول يكتب له مادون الوحي


دي هاتاكد منها تاني..انتي شككتيني..يمكن تطلع فشنك زي موضوع الأحاديث الضعيفة اللي زعمتيه


بس هاتاكد برضه من التسلسل الزمني هنا...قبل ام بعد وجوب حكم الردة



""لم يعاقبهم مباشرة...ولم يكن النبي في وضع يسمح بحرب اهلية في المدينة....لكن فيما بعد تمادوا في غيهم فقوتلوا واخرجوا من المدينة في حوادث مختلفة...وارجعي لنقطة التسلسل الزمني اللي قلتها لك في الأول



هو خيبر كانوا هجموا على المدينة...طيب

فقط الرسول اجل الحكم لما بعد

وقلت من قبل..قد يؤجل الحكم..لكن ليس معانه ىالغائه بالكلية




كليشيه لطيف مالوش علاقة بكلامي
يوجد أمر متكرر بالصلاة في القرآن ولا توجد تفاصيل , كما توجد حدود محددة في القرآن ولا توجد لها تفاصيل كذلك و ليس من بينها حد الردة ولا مجرد اشارة له


ولا تزعلي نفسك

هاتيلي عذاب القبر من القرآن



قلت آية و قلت بوضوح أن نص الردة غير ظاهر فيها ولا أفهم ما الذي تريده ؟؟ هل المطلوب أن أقتنع أنها تقول بقتل المرتد لمجرد أنك تقول ذلك؟؟؟؟

قلت لك فعل النبي ..تتبعي تفسير الآية وسبب نزولها وايه النبي اللي عمله وانتي تفهمي





سؤال : يعني ايه ماتسيبوش يضيع اذا كنت أصلا بتتكلم عن قتله؟؟؟؟؟؟ هو اخفاؤه الردة خوفا من السيف هو دا حفظه من الضياع؟؟؟؟؟


يبقى اقري كويس يا دكتور

كنت بقول..اما حد يسأل وانت ليهى بتنصحه اساسا...سيبه براحته



لا جديد يا دكتور



ربنا يصلح الحال




من ناحيتي انا هنسى كل ما فات من مشاكل

وانتي حرة

الصارم الحاسم said...

البتاعة اللي مش عارف اسمه

يبقى اركب الطيارة بالنهار


ربنا يشفي

الصارم الحاسم said...

براحتك يا دكتور..لا حظي انك انتي اللي بتغلطي


كنتي تقدري تعرضي وجهة نظرك من غير ما توجهي لي الكلام
(:


واساسا كان عندي استعداد انسى اللي فات كله ونبدأ صفحة جديدة



شكرا على الاجابة...وبتتهميني انني انا اللي ما باسمعش غير صوتي


يعني بتقولي حتى لو جبت الدليل على فعل النبي ...برضه مش هتقتنعي


انا مش فاهم ايه النوعية دي من البشر..بقى انا اللي ما باسمعش غير نفسي


سبحان الله
(:
!!!!!

ما علينا
(:

bluerose said...

""بلو روز أنا أسف على صياغتي اللتبسة تماما

آخر كلمتين قلتيهم دول هما اللي أنا مهتم بيهم

لو أنا فاهم صح أنتي موافقاني أن فيه نسبة كبيرة من المسلمين (اللي حوالينا على الأقل) رغم أنها مش مع حد الردة لكنها مش ضده برضه، و أهمية نقاشك هو اقناع دول مش اقناع أمثال الصارم الحاسم.

ده أنا موافق عليه تماما، أنا بس مش متأكد أن وسيلة التحاجي بالآيات و الأحاديث وسيلة مناسبة، فالفصل في مين كلاموا صحيح فيها يبدوا أمر شديد التعقيد.

في حين أن حاجة زي خوفك من توابع الاتفاق على حد الردة بناء على خبرات قريبة من الذهن يمكن يكون أداة فعالة أكثر بكثير.

و هو ده اللي أقصده بأنكم تتبنوا مسمى آخر (مش لازم تبطلوا تسموه اسلام طبعا، دي مبالغة من عندي) لكن متصور أن طول ما النقاش داير بطريقة التحاجي بأفعال السلف وجهته مش في صالح القيم الانسانية (اللي هي أنا متأكد أنها بالنسبة لك جزء لا يتجزأ من القيم الاسلامية).""



أيوة , أنا لاحظت و بوضوع ان عدد كبير ان لم يكن أغلب من عرفت "و أغلبهم متدينين" , (و منهم أنا من سنوات) مش مع حد الردة و مش هاقول مش ضده لكنهم تربوا على عدم النقاش أمام من يقول "من الكتاب و السنة" حتى لو لم يأت بدليل و بالتالي هم ريحوا دماغهم و وقفوا موقف محايد رغم ان "فطرتهم" تستنكر اكراه انسان على دين و تستنكر بعد كل القصص التي تربوا عليها من تضحيات المسلمين الأوائل الذين قتلوا في سبيل المعتقد و كانوا يخفون اسلامهم خوفا من القتل أن يأخذ المسلمون نفس الدور بعد ذلك فيقتلوا من يترك دينهم

و دول مش هايقتنعوا غير بالنقاش بالطريقة دي , التحاجي للآيات وسيلة صحيحة تماما ,و هي كذلك الأكثر اقناعا

مش لازم تقنع الجميع , كفاية انك تعرض الرأي الآخر و عن تجربة هايقتنع الأغلبية لأنه مع الفطرة

حاجة زي خوفي من اللي ممكن يحصل مش هاتكون مقتنعة بما فيه الكفاية الا لو مرينا بالتجربة فعلا , و هي تجربة لا أتمنى أن نخوضها أصلا , خوفي بدأ من فترة حين تم تكفيري (بصراحة عمري ما تخيلت ان دا يحصل معايا أنا) بسبب قولي أن ختان الأنثى ليس من الاسلام أصلا , و اتهتمت اني انكر "معلوم من الدين بالضرورة" , طبعا متهمي أصلا جاهل مش فاهم هو بيقول ايه من الأساس , لكن الفكرة نفسها لفتت انتباهي ان حتى مع كوني مسلمة و ملتزمة معرضة لنفس الخطر خاصة ان أي حد ممكن يألف لك مليون قصة و ينسبها للسنة (كما فعل مناقشي في قصة كاتب الرسول الذي ادعى انه لم يكن يعيش بين المسلمين لمجرد انه يثبت وجهة نظره) و هو متخيل انه كدا بيجاهد و بيحمي الاسلام

التحاجي بأفعال السلف بالنسبة وسيلة للنقاش لأنك لو تغاضيت عن الظروف المحيطة هاتلاقي الموقف و عكسه دائما موجود و بالتالي فهو يفند رأي المحتجين بأفعال السلف

الصارم الحاسم said...

تا تا تا تا


لقيت الحديث يا دكتور


وانا مبسوط قوي


ونتيجته مفاجئة


اولا كلنا اتسطلنا


والحديث بهديه لعلاء سيف بالذات


لان في اغلب الأماكن اللي لقيته فيها


كان بيتكلم عن انه من دلائل النبوة


فلفظ البخاري اللي حضرتك اوردتيه


عَنْهُ - قال: كان رجل نصرانياً فأسلم، وقرأ البقرة، وآل عمران، فكان يكتب للنبي - صَلَّى اللهُ عليهِ وَسَلَّمَ - فعاد نصرانياً فكان يقول: ما يدري مُحَمَّد إلا ما كتبت له، فأماته الله، فدفنوه فأصبح، وقد لفظته الأرض، فقالوا: هذا فعل مُحَمَّد وأصحابُه لما هرب منهم نبشوا عن صاحبنا فألقوه. فحفروا له فأعمقوا فأصبح وقد لفظته الأرض. قالوا: هذا فعل مُحَمَّد وأصحابه نبشوا عن صاحبنا لما هرب منهم، فألقوه خارج القبر. فحفروا له وأعمقوا له في الأرض ما استطاعوا فأصبح قد لفظته الأرض فعلموا أنه ليس من الناس فألقوه


وكلنا اتسطلنا

ونسينا الدليل الأهم من الحديث


انه من دلائل النبوة


ومعجزة من معجزات النبي


مش لوي لأعناق الأحاديث..علشان نبرر عدم تطبيق حد الردة زي ما د.العوا بيقول


وزي ما قال صديقي ما علينا ومعجبكيش كلامه



مصداقا لقول الله

إنا كفيناك المستهزئين


ما هو ما ينفعش


واحد يبقى كاتب للنبي


ويهرب كده

ويطعن في دين ربنا براحته..ما يبقاش من عند ربنا







المفاجئة بقى
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



لفظ الحديث في صحيح مسلم


اتفضلي يا هانم


7217
- حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ رَافِعٍ، حَدَّثَنَا أَبُو النَّضْرِ، حَدَّثَنَا سُلَيْمَانُ، - وَهُوَ ابْنُ الْمُغِيرَةِ - عَنْ ثَابِتٍ، عَنْ أَنَسِ بْنِ مَالِكٍ، قَالَ كَانَ مِنَّا رَجُلٌ مِنْ بَنِي النَّجَّارِ قَدْ قَرَأَ الْبَقَرَةَ وَآلَ عِمْرَانَ وَكَانَ يَكْتُبُ لِرَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَانْطَلَقَ هَارِبًا حَتَّى لَحِقَ بِأَهْلِ الْكِتَابِ - قَالَ - فَرَفَعُوهُ قَالُوا هَذَا قَدْ كَانَ يَكْتُبُ لِمُحَمَّدٍ فَأُعْجِبُوا بِهِ فَمَا لَبِثَ أَنْ قَصَمَ اللَّهُ عُنُقَهُ فِيهِمْ فَحَفَرُوا لَهُ فَوَارَوْهُ فَأَصْبَحَتِ الأَرْضُ قَدْ نَبَذَتْهُ عَلَى وَجْهِهَا ثُمَّ عَادُوا فَحَفَرُوا لَهُ فَوَارَوْهُ فَأَصْبَحَتِ الأَرْضُ قَدْ نَبَذَتْهُ عَلَى وَجْهِهَا ثُمَّ عَادُوا فَحَفَرُوا لَهُ فَوَارَوْهُ فَأَصْبَحَتِ الأَرْضُ قَدْ نَبَذَتْهُ عَلَى وَجْهِهَا فَتَرَكُوهُ مَنْبُوذًا ‏.‏



من غير تشكيل عشان الناس تقرى كويس

تاني


7217
- حدثني محمد بن رافع، حدثنا أبو النضر، حدثنا سليمان، - وهو ابن المغيرة - عن ثابت، عن أنس بن مالك، قال كان منا رجل من بني النجار قد قرأ البقرة وآل عمران وكان يكتب لرسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق هاربا حتى لحق بأهل الكتاب - قال - فرفعوه قالوا هذا قد كان يكتب لمحمد فأعجبوا به فما لبث أن قصم الله عنقه فيهم فحفروا له فواروه فأصبحت الأرض قد نبذته على وجهها ثم عادوا فحفروا له فواروه فأصبحت الأرض قد نبذته على وجهها ثم عادوا فحفروا له فواروه فأصبحت الأرض قد نبذته على وجهها فتركوه منبوذا ‏.‏


الحديث بيقول ايه

فانطلق هاربا حتى لحق بأهل الكتاب


تاني

فانطلق هاربا حتى لحق بأهل الكتاب



احمد الله ان اجرى الحق على لساني وعلى يدي...هكذا فهمت الحديث من أول وهلة


انتي عارفة

كان ممكن اطنش

او اقول طالما الناس مش عاجبها الحكم ده..خلاص امشي مع بلوروز وعمرو

لكن انأى بالاسلام ان يكون مخادعا


ده حكم ربنا..وانا باثق في ربنا


وانتهت بالنسبة لي


انا كان عندي استعدا ارجع للحق ان تبين لي خطأي


يا ترى بقى عندك انتي وعمرو استعداد دلوقت




يبقى خللي بالك على اولادك..عشان الاسلام لا يلتهمهم


ياريت تبقي تقرأي الكلام اللي ناقشت بيه علاء ومرتضى وعمرو بلوستون عشان فيه نقاط اخرى لم نتناولها معا




الى اللقاء في عمليات اخرى يا دكتور

رأفت الهجـ...آآآآآآآآ.....الصارم الحاسم


آه رابط الحديث


صحيح مسلم
كتاب صفات المنافقين
الحديث رقم
7217

http://www.al-eman.com/hadeeth/viewchp.asp?BID=1&CID=151&SW=منبوذا#SR1


ان شاء الله في تدوينة جديدة الليلة

هاتكلم فيها عما هو اهم


الى اللقاء

عمرو عزت said...

مرتضي :
كلامك صحيح و منطقي عن انتقاء التعاليم الدينية و قياسها بمفاهيم و قيم معاصرة مقبولة , و نبذ الأخري
تحت ادعاء ان الدين يامر بالعدل و المساواة مثلا و هذه التعاليم تناقضهما

و لكن هذا مبني أصلا علي أنك تدرج الكثير من الأوامر و التشريعات التي وردت في الخطاب الديني في زمن و مكان ما ضمن الدين , و أنها صالحة لكل زمان و مكان , و أنها تندرج تحت حكمة الله العالم بالمستقبل و الذي يعطي البشر الكتالوج الخالد الدائم للحياة علي وجه البسيطة

هذا الأساس الذي يصبح به اعتراضك وجيها , أنا اعتقد بعكسه
فأولا قراءة النص في تاريخيتة أمر ضروري جدا , مهما يكن
و إلا أصبح أرسطو مدرس فلسفة و منطق سخيف و أفلاطون شاعر ساذج و كلاهما عنصري و معاد للمرأة
و لكن قراءة فكرهما في سياق عصرهما يريانك مكانتهما الحقيقية في مسار الفكر الانساني

الدين , كما أعتقد , هو بالأساس رؤية وجودية و معني للوجود فيما يتجاوز خبرة الانسان - الغيب - و فيما يعطي معني كليا للحياة و أساسا للدافع الأخلاقي
بدون الأساس الأخلاقي /الديني / الميتافيزيقي
يصعب أن تجد أي أساس عقلاني للأخلاق و لقيم مثل المساواة و العدل
فبخلافهم لا يبقي الا المصلحة المباشرة او العواطف او الدوافع الجمالية
الاولي - المصحلة - لا تبرر باي حال ان تضحي من احل مصلحة البشر بينما تتأذي أو تضحي ببعض مصلحتك
لم ؟
بل يصبح الاستعمار مبررا لانه يحقق مصلحة للاقوي و مصلحة مفترضة للانسانية كما تظهر في الاقوي المتقدم
و العواطف و الدوافع الجمالية ربما تراها تدفعك لـ " الإيمان " بان كل البشر متساوون و ان العدل ضروري
و لكنها أشياء غير قابلة للتداول و ربما يري غيرك أن الأجمل أن تكون قويا و قاهرا و أن تزيح الضعفاء من طريقك
راجع نيتشة مثلا
نيتشة أيضا هو خير من يقرع البشرية لعبثية أخلاقيتها , لأنه فند الدين فلم يعد ثمة مجال و لا أساس للأخلاق بعدها

هذا الاستطراد الطويل غرضه محاولة تفكيك عدم عقلانية الموقف الديني , الموقف الديني خيار ليس أقل عقلانية من التخلي عن الدين

هذه الأشياء أراها أساسا للدين , بينما التشريعات الاجتماعية و القانونية, فالتحليل التاريخي لها يظهر أنها نتاج لتطبيق المباديء الأخلاقية الأساسية - الممكنة - علي الواقع الراهن للأخلاقيات العربية و التشريعات الحاكمة
بعض التشريعات - لو اعتبرتها تشريعات - مثل أمر النبي الرجال باعفاء اللحي , هو نتاج تلاقي مبدأ الالتزام بمظهر معتدل , مع اعتقاد العرب بضرورة اللحية للرجل و تخنث حالقها
تشريعات الزواج هي تعديلات علي اعراف العرب في الزواج

هذه القرائن بالاضافة لان الاوامر نفسها تبدلت مع التاريخ , فيما يعرف بالمكي و المدني , و الناسخ و المنسوخ . يشي بوضوح ان هذه الاوامر ليست نصوصا مغلقة في كتالوج الجياة الانسانية
بل هي خطاب منغمس في واقعه
التقييم هنا يكون في النقلة التي احدثها الخطاب في واقعه
يمكنك ان تقارن تاريخيا بين النظرة للمراة قبل الاسلام و بعدها
وضع المختلفين دينيا في دولة قوامها الدين قبل الاسلام و بعده

أما محاكمة التاريخ وفق مباديء معاصرة , مازال بعض القوميين و الاسلاميين و المحافظين الجدد و الفاشيين يجادلون فيها , لتصل الي ان الاسلام دموي و عنصري و ارهابي

تحياتي لك يا مرتضي

عمرو عزت said...

أود أن أعلق علي الجدل بين الصارم الحاسم و بلو روز
في الجقيقة يا صارم , تساؤلات بلو روز في محلها
أعتقد أنك تخلط جدا بين الواقعة التاريخية وبين الدليل و محل الاستدلال و الالفاظ التي تعد نصا منشئا لحكم
أعتقد أنه حتي أصول الفقه في طبعتها السلفية أنت تتخطاها


أتمني أن تراجعها

كما أنك تقرر بعض الأشياء بمنتهي البساطة
مثل أن من عرف الإسلام ثم خرج منه هو لا محالة لا خير فيه لان الإسلام هو الحق فهو جاحد للحق

مثل هذا التبسيط يجدي في الوعظ , لكنه لا معني له في نقاش ندي
أنا و أنت نؤمن أن الإسلام هو الحق , هل معرفتك بالإسلام تطابق الاسلام بلا شك
و هل يمكنك بأي طريقة موضوعية أن تتأكد أن معرفة من هو أمامك بالاسلام هي معرفة صحيحة حقا , و متطابقة مع مفاهيم الاسلام النموذجي كما تؤمن به , كيف يمكنك أن تعرف ؟
هل تطلع علي خبيئة الأنفس و ما تخفي الصدور ؟
عندما يتحدث الله في القرآن عن الجاحد فهذا حديث عن نموذج الجاحد , الله يعلمه و مرده اليه , كيف تتعرف عليه أنت ؟
لا مجال
إذن أنت لا يمكنك بأي حال أن تتأكد أن من خرج من الإسلام هو جاحد للحق و ساع لمصلحة أو مؤامرة
, و ليس " مرتدا " الي ما يعتقد فعلا

لا مجال لصحة كلامك, إلا إذا كنت فعلا علام الغيوب أو أن الله يطلعك علي ما في صدور الناس

هذه واحدة , و للأسف الوقت لا يتسع لتتبع باقي خطابك الوعظي

الوعظ ليس سيئا , و لكن لـ" مصحلة الدعوة " التي يبدو أنها غرضك من هذه النقاشات , عليك أن تراع مقام الخطاب
مقام نقاش ندي و جدل حجة بحجة , ام مقام وعظ

بالنسبة لردك علي الذي قمت فيه ببعض المماحكات اللغوية مثل :هل تساوي الاسلام بالماركسية
, و عقدتي النفسية عندما اقول ان الرسول و الصحابة يخطئون ( أضحكني تحليلك النفسي جدا )فهي أشياء غنية عن الرد
و لكن باختصار هناك ما يسمي في البلاغة بدليل الخطاب , عندما أقول أن هذه السيارة تتعطل أحيانا , فهذا مفهوم منه انها بحالة جيدة في معظم الحالات
و هذا الاسلوب هو الاكثر ملائمة لانه يخبر بالمعلومة المرادة المخالفة للسائد بالاضافة لاشارته للسائد اشارة جلية لمن يفهم العربية

نقاشك لفكرة الخلافة : هل هي أمر شرعي أم اجتهاد للمسلمين , يظهر اولا انك تخلط بين مفهوم الخلافة اللغوي الذي استخده الرسول في حديثه , و بين " مصطلح " الخلافة كما تشكل فيما بعد بعد أن سمي أبو بكر نفسه خليفة رسول الله فتسمت الدولة بالخلافة
طبعا فهم الحديث وفق اصطلاح تأسس بعده خلط كبير
و لكنه ايضا يشي بشيء هام , ان الحديث النبوي الذي روي معظمه بالمعني لا باللفظ قد اعيد تشكيله وفق مصلطحات عصر التدوين و هو ما يتطلب نقدا علميا حقيقا للسنة النبوية

كما انك تخلط بين نبوءة الرسول ان هناك خلافة و بين " الأمر" بها
- راجع ما يجعل الأمر واجبا أو مستحبا حتي في كتب اصول الفقه -
هذا فضلا عن أن الخلافة كما تحدث عنها الرسول لا تحمل معني سوي مجتمع يطبق المباديء التي جاء بها
ي رأيي أن دولة عادلة تكفل الحرية و المساواة و الأمن لمواطنيها و تنصف الفقراء و المستضعفين هي دولة " خلافة " علي منهاج النبوة و لو لم تعجبك


----

أنا أعتقد فعلا أن البشرية قطعت أشواطا كبيرة في ارساء مباديء للتعايش السلمي و التنافس و الصراع السياسي دون التقاتل
و هذا في رأيي سير علي منهاج الأنبياء
الديمقراطية منجز انساني بديع , يحتاج لنقد و تطوير , و لكن استبدال التقاتل بتنافس و وجدال و احتكام للناس و فصل بين السلطات لمنع الاستبداد و التسلط هو أمر أراه تقدما كبيرا

ما تحتج به من أن الغرب المسيطر لا يطبق هذه المباديء , و أنه يؤمن بمبدأ القوة و القهر
هو صحيح بالنسبة لبعض " الغرب " و صحيحي بالنسبة لبعض المسلمين , و منهم من هو يناضل ضد القهر و الاستغلال و منا من هو مطية للاستعمار و الاستبداد و الاستغلال
الأمر ليس غرب وشرق
بل هي سنة الله, تدافع الناس , غلبة الأقوي الظالم , التي تستدعي دفع المقهورين و انتفاضتهم

في تاريخ المسلمين ايضا مظالم , و نماذج قبيحة من قهر الأقليات و الاطاحة بالمعارضين و التنكيل بالمستضعفين

و هناك منجازون للانسان من كل الاديان و المذاهب الانسانية

-----

يعجبني وضوحك عندما تقول أن الإسلام يقول سيطرة ثم اعط كل ذي حق حقه
و أنا أقول لك أن هذا ليس قول الإسلام , بل هو عرف العصر الذي ظهر فيه الإسلام و الذي لا تود ان الخروج منه بينما الحكمة ضالة المؤمن أينما و و قتما وجدها فهو أولي بها

----
لم تفهم مقصدي من ضرورة تنازل أهل كل دين عن بعض مطلقات دينهم من أجل التعايش
الأمر لا يعني تغير فكر أهل كل دين أن ما سيتخلون عن تطبيقه لم يعد مطلقا أو شرعيا , و لكن تطبيق هذا الأمر يهدد تعايش فرقين مختلفين
المثال ما نشب بينك و بين علاء , علاء اتخذ موقفا مماثلا لك , اعتقد انه بهدف احراجك , فقال انه سيهدف لقتل السلفيين و انت طبعا تود قتل غير المؤمنين
حياة طرف ما مهددة اذا سيطر فريق , كما ان السلم و حياة الطرفين مهددان اذا لم يستطع احدهما حسم الاأمر
و في النهاية يبدولي أن الحكمة تجعل من أسلوب ما للتعايش مع تخلي كل طرف عن بعض ما يعتقده أسلم و أكثر إصلاحا
و ليدع كل منكما سلميا لدينه
و معتقده

و لا يقتل احدكما الاخر لان فكره خطرا علي الحقيقة من وجهة نظر الاول

هذا يدخل في باب سد الذرائع , و اختيار أخف الضررين , و هي أبواب أقرها عقل الفقهاء المنفتح لعدم تطبيق أمر شرعي لحفظ مصلحة بشرية أولي , حفظها هو أمر شرعي أهم و أعلي

و تخياتي لك يا صارم يا حاسم
و " ياانا يا انت " علي رأيك و رأي محمد حماقي

الصارم الحاسم said...

عمرو باشا


الموضوع مش وعظ وبس - مع اهمية الوعظ


الوعظ في الاسلام عقلاني بحت..وواقعي بحت..ده اللي انا بؤمن بيه


بعد اذنك ارجع اقرأ كلامي لك بتركيز أكثر لانه فيه ما هو أم ويبدو انك لم تقرأه لانك قلت الوقت لا يتسع لقراءة الكلام كله....مش هياخد منك ربع ساعة ان شاء الله


وبعدها نكمل نقاش معا ان احببت

Anonymous said...

هو أبن المجنونه المتناك مش عايز يبطل هرتله بقاله جمعه بحالها

أنا عارف, فيه مسمارين واقعين من دماغه على كام فيوز محروق, واضح إنه كان بيضرب كتير على دماغه أو إمام الجامع اللي جامبيهم إعتدى عليه و هو صغير

لا إله إلا الله

ياجماعه بطلو رد عليه عشان ينسك و يغور, ماهو كل ما يترد عليه يسخن أكتر

شادي said...

أنا قاعد متابع الموضوع بشغف وماسك نفسي بالعافية من التعليق. لكن الموضوع دخل في نقط هامة جدا لازم اعلق عليها

الموضوع الرئيسي هو الظرف التاريخي. التشريعات ثابتة ولا تتغير. ومرتبطة فعلا بالظرف التاريخي. يعني ماينفعش اطبق تشريعات خاصة بظروف الأمة الاسلامية بشكلها من ألف سنة اليوم. وماينفعش برضه اقول انا هقرا النص وافسره بشكل يناسب اليوم لأن التشريعات ثابتة

انتو تاعبين نفسكم بين النقطتين دول. فكوا العقدة اللي بتربط بين البشرية المتغيرة والدين الثابت تتفك كل المشاكل. يعني ايه؟ مافيش حاجه اسمها تشريع يصلح لكل زمان. النقاش اللي فوق ده لوحده دليل على عدم امكانية حدوث ذلك. الرسالات الالهية يجب ان تتعاقب لتواكب ما يحتاجه البشر بسبب التطور. ليس لأن الله لا يستطيع ان يعرف ما سيحدث في المستقبل. بل لأن البشر من المستحيل ان يكونوا ما هم عليه في الماضي والحاضر والمستقبل. دي محدودية الجنس البشري وليست محدودية الله

علاء: الاسلام واحد ماينفعش يكون فيه اسلام بتاع دلوقت واسلام بتاع زمان. المشكلة كلها هو محاولة تطبيق احكام في عصرنا ده ربنا نزلها عشان تخدم عصر فات فقط

مرتضى: ربنا حكيم وعارف بالمستقبل عشان كده ماينفعش اقول ان الرسالات بتقف. الرسالات متعاقبة طول ما البشرية بتطور. تعاليم الاسلام مقارنة بما كانت البشرية عليه قبله ادت الى رقي البشرية. لكن التمسك بها الآن معتقدين انها تصلح لكل زمان يؤدي الى رجوعنا الى الخلف لأنها لم تعد كافية كما كانت من قبل

عمرو: لن نستطيع الرجوع بالبشرية الى النقطة التي كانت التشريعات الاسلامية منطقية التنفيذ دون الحاجة الى تعديل. ولن نستطيع التعديل في تشريعات الهية لتكون منطقية وطبيعية دون الاخلال بالرسالة كلها

الصارم الحاسم: عارف كل كلمة انت عايز تقولها رد عليا. رافض كلامي من أساسه وخلاص على كده. مش محتاجين نتناقش فيه.

ملخص: نعم لا يوجد شيئ اسمه نشريعات صالحة لكل زمان. لا يصح ان يكون فيه شيئ اسمه آخر دين او توقف للرسالات الالهية. لو الرسالة الالهية ممكن تصلح لكل زمان ماكانت رسالة سيدنا آدم كافية

هذا لا يعيب الاسلام في شيئ ان يكون ليه وقت وينتهي. لا يعيب يوم الأمس شيئ اذا غربت شمسه. فبدون الأمس لما كان هناك اليوم.

للي بيعرف انجليزي كويس ممكن تحميل كتاب
One Common Faith

ياسر said...

اولا انا سعيد جدا بالمناقشة الجميله وتعدد الاراء والاثباتات لدي كل الاطراف
وعلي فكرة انا قريتها من اولها لاخرها
ولي بعض الملاحظات البسيطة حسب فهمي
الاخ الصارم الحاسم
بالنسبة لحد الردة ومحاولة اثباته في القراءن والسنه
شئ مفروغ منه وانكاره من قبل البعض لا يلغي الحكم او يغير من امر الله شئ
الاخت بلو روز
اري اني حينما ادفع من اموالي للفقراء والمحتاجين بحجة زكاة المال ما هو الا استغلال لي من قبل بعض الكاسلين وانني ادفع من مجهودي للنيام
ولكن ما العمل
والله امرني بذلك
مع ان كل قرش يدفع لهؤلاء اطفالي اولي به
وانا اخاف ايضا علي اطفالي كما تخافين انتي علي اطفالك
الاخ علاء
انت اساسا عندك مرجعيه مختلفه تماماوفهم مغلوط عن احكام الاسلام ونرجسية عجيبة لظنك انك انساني اكثر ممن خلق الانسان نفسه
الاخ عمرو
سفسطة عجيبة تحكمك واصرار علي الجدل العقيم
الدين ليس بالمقاس
ما يعجبنا ناخذة وما لا يعجبنا نتركة او ننكرة
ان تكون عاصي معترف بالذنب ومدركة
خير من ان تكون ناكر ومكابر لحد من حدود الله
علي حسب هواك
وطبعا انا مش ناسي رايك بالنسبة للحجاب

رايي الشخصي
رغم اني مش متدين وربنا يعافينا ويغفر
لكن مقدرش احكم الهوي في ما انزل فيه نص او ثبت عن الرسول انه قال فيه حكم شرعي
ومؤمن ايمان تام ان رب البشر اعلم من من يعتقدون انهم ادري بمصلحة البشر
واوقن ان الله احن علي الناس من الام علي رضيعها
وربنا يهدينا جميعا

الصارم الحاسم said...

شادي

مش هطول عليك

زي ما قلت لعمرو..نقطتك مردود عليها من القرآن والسنة


انتم الذين ليس عندكم دليل على ما تقولون


وده يدخلها في خنة البدعة الأخطر


ياسر

جزاك الله خيرا

غلبت اقولهم


لكن في النهاية يبقى قول ربنا

لَعَلَّكَ بَاخِعٌ نَّفْسَكَ أَلَّا يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ

و


فَلَعَلَّكَ بَاخِعٌ نَّفْسَكَ عَلَى آثَارِهِمْ إِن لَّمْ يُؤْمِنُوا بِهَذَا الْحَدِيثِ أَسَفًا

BlueRose said...

""الاخت بلو روز
اري اني حينما ادفع من اموالي للفقراء والمحتاجين بحجة زكاة المال ما هو الا استغلال لي من قبل بعض الكاسلين وانني ادفع من مجهودي للنيام
ولكن ما العمل
والله امرني بذلك
مع ان كل قرش يدفع لهؤلاء اطفالي اولي به""


موضوع الكسالى دا عشان أغلب الناس مش فاهمة الزكاة
ومش موضوعنا عموما

اختيارك للزكاة كمثال في غير محله لأنها أصلا لا تساوي الحدود (اتحدث عن الحدود الثابتة في القرآن و هي جميع الحدود فيما عدا ما يسمى حد الردة) لأنها أعلى حتى من الحدود التي نعترف بوجودها

بس على كلامك
الزكاة يافندم ثابتة بالقرآن و السنة و محددة , يوجد نصاب و نسبة محددة بعد النصاب , على فكرة نفس التفاصيل هاتلاقيها في كل حد مذكور في القرآن , بينما لو قرأت المناقشات لوجدت حتى من هم مقتنعين بوجود حد للردة يقمومون بالتأليف في التفاصيل لأنها غير موجودة

نقاشي هنا أصلا في وجود حد الردة من عدمه

الصارم الحاسم said...

بينما لو قرأت المناقشات لوجدت حتى من هم مقتنعين بوجود حد للردة يقمومون بالتأليف في التفاصيل لأنها غير موجودة


انتي لسه بتتكلمي

واضح انك لسه ما قرأتيش التعليقات


معلش ي جماعة..اي حد..عمرو نفسه..يقوللي نصاب الزكاة المحدد في القرآن ونسبته ..الآية اللي بتحدده...عشان بجد مش واخد بالي

ويا ريت حد رجم الزاني المحصن

وحد شارب الخمر بالمرة

عمرو عزت said...

يا صارم
لو كنت تعلق علي كلام بلوروز في نصاب
الزكاة , فهي قالت بالكتاب و السنة

لكنها تقصد أن الحد مذكور أولا في القرآن
و هذا غير متحقق بالنسبة للردة

بالنسبة للحوار بيننا
فأنا قرأت كل كلامك و لكن لا وقت لتتبع كل ما قلت
و لكني ذكرت أمثلة علي أسلوب استدلالك و علقت عليه
موضوع الاجماع مثلا خضنا فيه نقاش طويل سابق
و انا ما زلت في انتظار ان تذكر لي تحديدا من من حقهم أن يجمعوا أو لا يجمعوا
من هم العلماء؟ و كيف يمكن تحديدهم بدقة لكي يكون هناك اساس حقيقي لفكرة الاجماع المختلف عليها ؟

و باختصار ساكرر خلاصة رأيي
علي عهد النبي لم تكن هناك علوم شرعية مؤصلة أصلا , و لا جدالات نظرية , فالاجماع المقصود الذي لا يمكن ان يحصل علي باطل جلي و من شذ عنه شذ في النار فهو الاجماع العملي
اي في امور تطبيقية تمثل حركة الجماعة علي الارض
هذه يسهل الاجماع فيها , لانه ببساطة اول ما يحدث اجماع او اتفاق كبير بين الناس او ممثليهم لا يعود هناك خلاف
و يكون المفارق لاجماع الجماعة لعدم ترجيح رأيه و الخارج عنها بما يضعفها عمليا و يؤثر علي وحدة الجماعة في موقف عملي , هو مذموم , الصيغة " شذ في النار " هي صيغة للتشديد علي الذم و ليس بالضرورة حكم بالكفر , و راجع الصياغات المشابهة في احاديث مثل : ما دون الكعبين من الازار ففي النار ,مثلا , في حديث الاسبال الشهير

اما في الامور النظرية فبالمنطق البسيط , طالما وقع خلاف , فالحديث عن الاجماع غير منطقي
الا عند القائلين ان الاجماع هو اجماع الصحابة و علي الباقين غلق عقلوهم لابد الابدين
ثم ان المماحطة في ان هذا عالم و غيره ليس عالم , هو حوار غاية في السخافة , و لن يفضي الا الي اعتبار كل مدرسة او مذهب او فرقة علماؤها هم الهيئة العامة للاجماع و الباقين هواة
هذا مختصر رأيي في موضوع الاجماع

موضوع اثبات حد الردة , فانا مازلت أسأل نفس أسئلة بلوروز التي أوردتها عند مناقشة أدلتك / أين محل الاستدلال بها
و ما زلت أذكرك بمراجعة الصبيغ التي تنشيء حكما في أصول الفقة , و ما هي مصادر التشريع الإسلامي و ترتيبها و ما هو متفق عليه منها و ما مختلف عليه
.
و من سخرية الاقدار ان الاجماع غير مجمع عليه كمصدر, و لكن للمماحكة رجال يقولون ان هناك ما يمكن الاختلاف حوله , و هناك ما الاختلاف حوله عيب و حرام .
كما ان فعل الصحابي ليس دليلا عند الجمهور ,
و معظم كلامك يندرج تحته .


شادي
التشريعات الالهية منطقية و حكيمة فيما حكمت فيه , المكان و الزمان و الناس .
كان النبي يجيب اجابة مختافة باختلاف السائل , ثم باختلاف الزمان و القران نسخ بعضه .

ياسر
لا أدري كيف أعجبك الحوار هنا , ثم تري أنني أحكم بهوي , متجاهلا كل ما دعمت به كلامي من حجج ,لم تناقش و لو واحدة منها .

شادي said...

عمرو
وماذا بعد انقطاع الوحي وعدم قدرة الأحكام المنزلة على مجاراة ما يستحدث؟ اذا كان في الفترة القصيرة للتنزيل تم نسخ آيات من القرآن بآيات أخرى مع تغير الوقت والظروف. فماذا عن التغير الرهيب الذي مرت به البشرية في الفترة السابقة. ألا يحتاج هذا الى تنزيل الهي جديد؟

ان الاحكام هي الشق التنظيمي لحياة الانسان في اي دين. وهي مرتبطة ارتباط مباشر بالطريقة والظروف التي يعيش فيها. اما العقائد والمفاهيم الروحانية فهي ثوابت لا تتغير. تزيد وتتضح من رسالة الى اخرى طبقا للنضوج البشري ولكن لا تتغير. والأحكام تأتي متفقة مع ما تصل اليه الرسالات من عقائد

مثال: ان العقيدة الاسلامية جاءت لترفع من مكانة المرأة في مجتمع لم يكن به أي اسس لاحترام المرأة. ما حققه الاسلام للمرأة كان نقلة هائلة من المفهوم السائد وقتها في المجتمع الجاهلي. وتأتي احكام مثل الميراث "للذكر حظ الانثيين" متفقة مع هذه العقيدة في اعطاء المرأة حق في الميراث اساسا. واحكام الزواج لتضع شروطا للزواج المتعدد وتنظم هذا الطقس الاجتماعي

مع ان كل هذه الاحكام كانت نقلة كبيرة الى الأمام في وقت ظهورها الا انها اليوم رجوع الى الخلف بعد كل ما تحقق من نضج للبشرية ووعي بدور المرأة في المجتمع وان ظروف الحياة جعلت من السهل تساوي المرأة والرجل في تحقيق الذات وكسب الرزق الخ

الا نحتاج اليوم الى تشريع جديد واحكام جديدة تتفق مع ما حققته البشرية من تقدم؟ الا نحتاج الى حكم الهي يحل مشكلة تحريم الربا بعد ان وصلت البشرية الى امتلاك الادوات التي تنظم اسعار الفائدة والقوانين التي تحكم تعاملات البنوك واصبح تحريم الربا لا يتانسب مع حاجة البشرية الاقتصادية اليوم؟ هذه امثلة من العديد

فإما ان نتخلى عن كل ما حققناه من تقدم ونعيش كما كنا منذ الف عام أو نترك الدين جانبا لأن تشريعاته لم تكن لنا في هذا اليوم او نؤمن بأن الله لن يتركنا دون رسالات جديدة تزيد من معرفتنا الروحانية وتشرع ما يتفق مع ما وصلنا اليه

آسف جدا اذا كنت اطلت. وتحياتي لك على كل ما طرحته من افكار انا متفق معها

الصارم الحاسم said...

عمرو....انا قلت من البداية اني اتكلم بلغتكم


يعني في البداية كنت باتكلم بالاسلوب المنطقي بعيدا عن الدليل الفقهي تماما ووضعت فرض


دخلت دكتورة بلوروز على الخط بالدليل الفقهي....جبت من ابحاث فقهية بنفس اسلوب التنظير بتاعها..وليس باسلوب فقهي بحت



وانتهى الحوار بالضربة القاضية الفنية زي ما شفت..ومن صريح الحديث...وثبت ان المفكر اللي نقلت عنه مع كل الاحترام ارتكب خطئا فادحا....لوى عنق الحديث وتناسى غرضه الاصلي بل ولم يراجع كل روايات الحديث..اللي بتدحض غرضه من الرواية



عايز نقلبه فقهي بحت مفيش مانع....انا مش فقيه بس لن اعجز اجيب لك اراء الفقهاء منذ قديم الأزل..لكن ساعتها عارف ردك



الظرف التاريخي لحكمهم...واختلاف البيئة-مع انهم لم يكونوا يعيشوا في صحراء الجزيرة يعني-ونقطة الإجماع اللي انت معترض عليها

ونفضل نلف في الدائرة




علي عهد النبي لم تكن هناك علوم شرعية مؤصلة أصلا , و لا جدالات نظرية , فالاجماع المقصود الذي لا يمكن ان يحصل علي باطل جلي و من شذ عنه شذ في النار فهو الاجماع العملي


على عهد النبي الصحابة كانوا بيسمعوا قول النبي وينفذوه


على عهد جمال البنا عايزين دين جديد يناسب اهوائنا..فنبدا نقول مين وليه وازاي ...ومع انهم واضحين من اقولا من عاشوا اقرب للنبي منا..نقول ومين اعطاهم الحق

احيلك لتدوينة الخت طعمة..واللا انقلها لسعادتك هنا

وفي إحدى الحلقات وجه المذيع سؤالا للدكتور عمر عبد الكافي :- ما السبب في انحدار الحضارة الإسلامية في العصر العباسي الثاني ؟- لأن العلماء وقتها انشغلوا بتوضيح ما هو واضح .- بمعنى ؟!!!- قال تعالى في آية الوضوء :" يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلاةِ فَاغْسِلُواْ وُجُوهَكُمْ " المائدة (6)رسول الله سمع الأمر ونفذ ، والصحابة سمعوا الأمر ونفذوا ، والتابعين وتابعي التابعين سمعوا الأمر ونفذوا ...العلماء في العصر العباسي الثاني سمعوا الأمر وبدأوا في التساؤل : ما هي حدود الوجه ؟


الصراحة تفكير وجدال عبثي يا عمرو


حديث النبي اللي نقلته لك بيقول..ما انا عليه واصحابي



وانتم معندكمش اي مانع تضربوا به عرض الحائط..انت بنتهي قضية الجماع بمنتهى البساطة...يعني انت او جمال البنا لكم نظرة مختلفة في الآية..انتم طلعتم برأي جديد..انتهى الاجماع...سمعونا صلاة النبي


في حين ان استدلالكم قد يكون فاسد وناقص-مع احترامي لك مش لجمال البنا...لانه ليس عندكم دليل به..او دليلكم بلي اعناق الآيات والأحاديث كما تقدم

لكن قدرتكم على الجدال وتبرير ارائكم مذهلة الصراحة



اثبات حد الردة...يعني كل اللي جبته لبلو روز مش عاجبك من احاديث النبي.....وفعل الصحابة حتى عمر بن الخطاب نفسه اللي احتجت به مش عاجبك...ورأي ابن عباس حبر الأمة -حكم الله وحكم رسوله- مش عاجبك


بتفكرني-معذرة-بواحد من احدى الطوائف التكفيرية قال عن ابن عباس ده رجل وانا رجل وما ادراك بان دعوة النبي له استجيبت


آه قد تكون هناك مساحة لعدم تطبيقه ..لكن الأصل يطبق بعد الاستتابة


بتقول لشادي باختلاف الزمان والمكان القرآن نسخ بعضه


اعذرني قول حق يراد به باطل

القرآن قال قرب نهايته

الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الإِسْلاَمَ دِينًا


مع احترامي يا عمرو انت بتطلب من الناس اعمال عقلها والاستماع للآراء الأخرى..لكن انت لا تقرأ الآراء الأخرى


أعتذر لحدتي...وليس لكلامي

BlueRose said...

""يا صارم
لو كنت تعلق علي كلام بلوروز في نصاب
الزكاة , فهي قالت بالكتاب و السنة

لكنها تقصد أن الحد مذكور أولا في القرآن ""


تمام
الأصل موجود في القرآن و التفاصيل موجودة في السنة

لكن عادة كلاهما غير مهم أمام مفهوم ثابت

مثلا : لا يوجد في القرآن أو السنة ما يسمى "حد شارب الخمر" فتجد سؤال : أين حد شارب الخمر في القرآن سؤال تهريجي لأنه لا وجود أصلا لهذا الحد و لم توجد عقوبة لمن يشرب الخمر سواء في حياة الرسول "ص" أو فترة خلافة أبو بكر "ر" , لكن عمر بن الخطاب "ر" وضع عقوبة تعزيرية لمن يمشي سكرانا في الطريق و اختار لها عقوبة رامي المحصنات بالقياس (عمر كذلك أوقف العمل بحد السرقة و عطل سهم المؤلفة قلوبهم "و هما حدان من حدود الله" تبعا للظروف وقتها), فوجدت بعد مئات السنين من يطالبك بالبحث عن اجتهاد عمر في القرآن باعتباره شيء مقدس و حد من حدود الله رغم أن واضعه نفسه لم يقل أنه كذلك

عموما
مازلت عند رأيي بضرورة توضيح الرأي الآخر , لكنني ادركت عبثية الحوار مع الأخ الذي لا يحاول حتى فهم ما يكتبه و ليس ما يقرأه

الصارم الحاسم said...

اتفضل يا عم.واحد بيقولك تشريع جديد وتنزيل الهي جديد..بدعوى العصر


دخلت مدونته لقيته بهائي


والله أخشى ان ربنا هيحاسبك على الناس دي يا عمرو


هو اشمعنى الاسلام اللي عايز تجديد..هو ليه الناس التانية زعلت ما طلع مكسيموس وقال تجديد


واللا هو التجديد مطلوب عندنا....كخة عندهم

كَمَثَلِ الشَّيْطَانِ إِذْ قَالَ لِلْإِنسَانِ اكْفُرْ فَلَمَّا كَفَرَ قَالَ إِنِّي بَرِيءٌ مِّنكَ إِنِّي أَخَافُ اللَّهَ رَبَّ الْعَالَمِينَ


انت عارف في موضوع الاجماع ...كنت اتكلمت مع اخ ازهري ربنا يسميه بالخير مطرح ما هو موجود -الشيخ محمود الشهير بالشيخ زورو على الانترنت - ان ما قاله الشيخ جمعة في موضوع امامة المرأة ده اللي بيفسد الاجماع



يطلع رأي شاذ...ييجي بعده رأي شاذ....يتحول الموضوع من موضوع اجماع لموضوع خلافي


أهو ده اللي انتم بتعملوه

الصارم الحاسم said...

د.بلوروز


مازلت بتغلطي بشكل شخصي...صبري له حدود يا دكتور

هو مين الذي لا يفهم بالضبط فينا...الصراحة ما لا افهمه كيف تجرؤي ان تقولي مثل هذا بعد
موضوع الحديث اياه
(:



على فكرة الاجتهاد في حد شارب الخمر كان لعلي بن ابي طالب القاضي في زمن عمر بن الخطاب مش عمر بن الخطاب نفسه....ده اولا



وكل العلماء والأئمة والخلفاء استمروا على هذا الحد حتى اليوم-الدول اللي بتطبق الشريعة



راجعي ان احببت كلامي بقى لعمرو في آخر تعليق كيف تنشأ الآراء الشاذة


وعمر اما اوقف حد السرقة ..اوقفه لفترة محدودة من الزمن ارتبطت بظرف خاص جدا - عام الرمادة او المجاعة بلغتنا - لكن لم يلغ النص بالكلية ودعا الى عدم العمل به مطلقا في المستقبل كما تريدون


وسهم المؤلفة قلوبهم اوقفه في الجزيرة لكن لم يلغ بالكلية في باقي الامصار المفتوحة..وهتجديه هو والخلفاء من بعده استمروا بالعمل به

الصارم الحاسم said...

وعشان نبطل نقول ان النبي لم يقل بقتل المرتد وان الحديث ضعيف



اتفضلوا


: حديث:حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ، حَدَّثَنَا سُفْيَانُ، عَنْ أَيُّوبَ، عَنْ عِكْرِمَةَ، أَنَّ عَلِيًّا ـ رضى الله عنه حرق قوما فبلغ بن عباس فقال: "لو كنت أنا لم أحرقهم لأن النبي صلى الله عليه وسلم قال: (لا تعذبوا بعذاب الله) ولقتلتهم كما قال النبي صلى الله عليه وسلم (من بدل دينه فاقتلوه)


آدي ابن عباس بيقول ان النبي قال من بدل دينه فاقتلوه


صحيح البخاري


باب لا يعذب بعذاب الله

رقم
3054


رابطه

http://www.al-eman.com/hadeeth/viewchp.asp?BID=13&CID=115&SW=لا-تعذبوا#SR1

عمرو عزت said...

شادي
متفق معك تماما

الصارم الحاسم
لا عليك
في الحقيقة لم أعي موضوع القاضية الفنية

أرجو أن تشير إليه مرة أخري
لأني لست مشاهدا متمرسا في الملاكمة


باقي كلامك ليس به أي مناقشة كالعادة .
كلام وعظي و تباكي علي حالي و حال أمثالي .
اعذرني
و لكن الرد عليه لن يكون الا بالتباكي علي جال السلفيين الذين لا يجيدون الا رص النصوص فوق بعضها , بلا محاولة تأمل لأي حكمة أو تحليل أو تدبر للقصد و العلة و الغاية .

و يبدو أن هناك نقطة تغيب عنك أثناء الحوار ,لتردد كلامكم باطل لأن ليس عليه دليل من الكتاب و السنة
هل دليك دليل علي أن الموز ليس فرضا .
يا صديقي أنت من يدعي و نحن من ننفي
لذا فمن يدعي فعليه بالبينة , أي بالدليل , أما من ينفي فهو يناقش هل هذا دليل أم لا , و هل هو محل استدلال أم لا .
لذا أنا أتعجب جدا عندما تقول : ليس علي كلامكم دليل من القرآن و السنة .

طبعا بالنسبة للاجماع اكتفيت بالتباكي : سيجعلون من كل اجماع امرا خلافيا .. و ا إسلاماه
و لم ترد علي أي من الحجج الذي أوردتها .

شادي said...

الصارم الحاسم: انت كل ده متعرفش اني بهائي؟ أو على الاقل مش مسلم؟ يعني واحد بيؤمن بانه لازم يكون فيه رسالة تانية بعد الاسلام هيكون ايه؟

على فكرة. انا لم أقل ابدا ان الاسلام وحده محتاج تجديد. انا قلت ان كل الرسالات تحتاج الى تجديد برسالة تتبعها. حتى البهائية

الصارم الحاسم said...

البينة جبتها لك من القرآن يا عمرو...انت من يدعي الآن


والإجماع...شرحت لك كيف يبدأ الخروج على الاجماع بالآراء الشاذة


لو قرات قليلا هتجد انه له علاقة بالقاضية الفنية


اما مفكر كبير تجعلوا كلامه مرجع لا يقوم بابسط خطوة...يحط روايات الحديث جنب بعض....وكلها صحيحة...ويبني على رواية واحدة حكم خاطئ


وتتجاهل جنبه حديث صحيح وصريح


بمثل هذه السذاجة في البحث...وبلوي الأحاديث....نخرج على لاجماع



كفاية


فعلا...كفاية


اكتر من كده وقت يضيع حرام

عمرو عزت said...

أعتبر هذا انتصارا بالنقاط
ما دمت تفضل أسلوب الملاكمة
:)

الصارم الحاسم said...

ههههههههههههههههه


لا يا بابا لااااااااااااااااااااااااا
(:


ده انا اللي الخصم قدامي هو اللي وقع واتعور وعينيه نفخت وشفايفه اتقطعت ومناخيره وررمت .......و لسه بيقول ..ماتقداااااااااااارش

(:


غادرت الحلبة فشقة عليك .. كفاية كده
(:

عمرو عزت said...

ألف مبروك يا حاسم

عمرو عزت said...

وقع علي نداء " مصريون ضد التمييز الديني " بهذا الخصوص

Anonymous said...

يا اخي كس ام الفراغ العاطفي اللي انت فيه
بعد 132 تعليق ويقولك كفاية!!!!!!!
أمثالك من أصحاب معارك الكيبورد والكوبي بيست دول مرشقين ع النت في كل حتة وتلاقيهم حافظين ومش فاهمين
حاجة بنت قحبة فعلا

أبوفارس said...

ممكن أقول حاجه قبل ماأطلع انام...
النهارده أحنا سنه كام هجرى ..؟؟ الف ربعميه وثلاثين تقريبا..القرن الخامس عشر يعنى..والنيى حد يدعبس كده أوربا كان حالها أيه فى نفس السنه ١٤٣٠ او أوائل القرن الخمستاشر...ويقارن كده..
الحوارات الدائريه دى طريفه جدا..لكنها لاتؤدى لشئ..
مش فاكر مين قال أن الظروف اﻷقتصاديه اﻷجتماعيه لم تنضج لتجاوز هذا الحوار الدائرى..ودى أنا موافق عليها..
المشكله أنى لاأظن عندنا وقت طويل ومرحرح علشان الظروف تستوى وبعدها نبقى نتحرك بجد
العالم بيجرى بسرعه البرق حوالينا..
ماذا سيحدث لنا..؟؟
ولاحاجه مجموعه بشريه أخرى لم ترقى للتحدى واﻷختيار الطبيعى وأختفت من التاريخ حتى لو كان عددهم مليار.....تصبحوا على خير

م. محمد إلهامى said...

أنا متفق ان الحوار أصبح عبثي فعلا .

والصارم الحاسم تعب جدا جدا .. بس هو اللى تعب نفسه من غير فائدة ،

انا اندهشت من سؤال علام ، ولو أنه سؤال كاشف فعلا وممتاز تماما ، هو سأل ببساطة : لو ان الاسلام فعلا بيقول نقتل المرتد هتعملوا إيه ياعمرو ويابلوروز ؟ .. الراجل جاب م الآخر

بلوروز كانت شجاعة ( مش هاقول جريئة ولا فاسقة ) وقالت : حتى لو ثبت انا هامشى مع الفطرة ( اللى هو احساسها ورأيها ) وبرضه هارفض .. عمرو برضه قال نفس الكلام بس مش بالصراحة دي .

خلاص بقا ياصارم .. تاعب نفسك ليه يا حبيبي ؟

الناس بتحاول – زى ما قال علاء – تغير الدين تبعا لتصوراتها .. ما ينفعش بقا تقول لهم الدين بيقول كذا وكذا ..

وكل واحد هيتمسك بالفطرة ( زى بلوروز ) أو بقضية يتلقط حولها ما يدعي أنها أدلة ( زى عمرو عزت وقضية التاريخية ) .. وبكده يا جدعان كل واحد فيهم مفتنع أن الإسلام اتفق مع رأيه ، أو رأيه اتفق مع الإسلام ، ويللا بينا ندور على اللى عملوا زينا ( جمال البنا ولا نصر أبو زيد ، وهينفعنا فى موضوع السنة احمد صبحيى منصور ، على كلمتين من مقال لحسين أمين ، وفقرة في كتاب فرج فودة ) .. وبكده يبقى مفيش حاجة اسمها إجماع الأمة ، ويللا بينا نحارب التطرف والفهم السيئ للإسلام بتاع الصارم الحاسم .

على فكرة انا مختلف مع الصارم الحاسم ، لكن انا دلوقتي بقول ان الموضوع طلع بره جدا ، ولازم نتكلم فى موضوع تاني : هو ايه معنى الدين ومعنى الالتزام بالدين ؟

مش بكفر حد ( علشان من عايز لطم وصريخ هنا من شوية ناس عارفهم ) .. انما بقول فعلا : إذا كنت مؤمن بأن الإسلام مش تأليف محمد ده نازل من السما .. يبقى لازم نخلص من فكرة التاريخية دي ، لأن السما خارج التاريخ أساسا .. ولما الله اللى فوق يقول ان هو ده الدين الخاتم يبقى لازم كان عارف انه هيكمل لغاية يوم القيامة .

لو انت مش مقتنع بكده انت حر .. ونبدأ بقا من الأول نناقشك في إثبات ان الإسلام ده دين من عند الله مش من عند محمد .

إذا أمنت بالله برضه ، معنى كده انه لو ثبت لى ان حكمه فى الموضوع الفلاني كذا .. بس انا مش مقتنع ، أسلم لحكم الله لأني مؤمن أنى أقل من الله علما وحكمة ، وأنه المطلق الكامل الخبير ، وأنا أكتشف كل يوم خطأ في تفكيري أو تصرفاتي .

زى ما علاء كده مؤمن بالعلم .. مؤمن ان العلم ممكن يفسر كل ظاهرة كونية .. لو فيه ظواهر العلم مافسرهاش يبقى هيفسرها بكرة أو بعده أو بعد 100 سنة .. لأن العلم ما اتختمش

نفسى والله علاء ولا عمرو ولا بلوروز يكونوا مؤمنين بالله نفس إيمان علاء بالعلم .. إذا كان فيه حكم مش فاهمينه يبقى ممكن الأجيال اللى جاية تكتشف حكمته لأن البشرية ما اتختمتش ، ويبقى احنا نسلم بحكم الله الذى لما أنزل الإسلام كان يعلم أن البشرية مازال أمامها قرون ، وجعل الإسلام صالحا لأن يسير حياة هذه القرون .

اللى شايف انه ممكن يرفض حكم الله ولو ثبت انه ده فعلا حكم الله ، يبقى فعلا يراجع إيمانه ، وبلاش يحتار ولا يعيش نفسه في مشكلة نفسية .. ويبقى فعلا زى ماقال مرتضى انتوا بتتكلموا عن فكر تاني .. فكر اسمه فكر عمرو عزت أو فكر بلوروز أو فكر علاء .. والله اتفق الإسلام معاهم يبقى خير وبركة ، ما اتفقش يبقى كل واحد مقتنع بفكره .

لكن بايخة جدا أن كل واحد يدور على عالم ولا اتنين وسط ملايين العلماء قال برأي معين .. يروح ماسك فيه ، ويقول لك : بس خلاص ، آدي الإسلام يامتطرفين ياأغبياء ياللى بتكفروني ياللى بخاف على عيالي منكم .

سواء العالم ده كان العوا ولا القرضاوى ولا حتى ابن تيمية ولا حتى الشافعي ومالك وابن حنبل ( كل واحد من هؤلاء له شواذ لا يعتد بها ومعروفة بأنها شواذ فلان .. بس مين في اللى بيتكلم قرا في الفقه كويس ؟ ) .

عمرو عزت said...

طبعا أنت ياإلهامي و من يتفق معك في الرأي هم من قرأوا الفقه جيدا.
و هم فقط من يقراون بنزاهة
أما من يخالفونك الرأي فهم يتبعون الهوي قطعا ,و يحاولون التحايل علي الأحكام , لأنك علمت ما في خبايا أنفسهم من حرج من تعاليم الإسلام- لخلل ما في نفوسهم- لذا فهم عندما يدلون بأي حجج , فلا يخفي عليك ما أنهم في قرارة أنفسهم أنهم يمارون و يتملصون .
. كما أنك تعلم أن الفقيه الذي قال برأي شاذ - من وجهة نظر الأغلبية - لابد أنه أيضا في قلبه و قلب من يتبعه مرض .
و أنت أعلي و أعلم .

يبدو هذا منهجا ممتازا للحوار

ألِف said...

أقترح فرض رسوم على تحويل الدين فيما يلي المرة الأولى لكل دين.

يعني أول مرة من مسيحي إلى مسلم أو مسلم إلى بهائي أو العكس تكون مجانية، لكن الرجوع إلى ديانة يكون الفرد قد اعتنقها سابقا و غيّرها في رحلة البحث عن الحقيقة يكون برسوم؛ و يمكن عمل تخفيض إذا كانت العودة للدين الأصلي الذي بدأ منه رحلته.

و هي كلها في سبيل زيادة موارد الدولة.

ملحوظة: اليهودية ديانة مغلقة و لهذا جرى استثنائها من مشروع القانون هذا، و ليس تمييزا ضدها.

أو يمكن أن تخصص عائدات الرسوم لإحدى المنظمات الأهلية للدين الذي يغادره المواطن لإبعاد شبهة (و دافع) اجتذاب المؤمنين بغرض التربح، و يمكن اعتبارها أن الشخص يشتري نفسه من الدين الذي يتركه و لإثبات إيمانه بدين غيره فهو لا يستكثر الأموال على القديم.

الأوقع بالطبع هو تخصيص الموارد كلها للجمعية السرية للملاحدة الدوليين.
:)

ويمكن تضمين المشروع إعفاءات خاصة للؤمنين في المواسم و المناسبات التي تحددها اللائحة التنفيذية.

ألِف said...

الله! دا الموضوع قلب بجد و الحوار طال! و أيضا صارت له عشرة أيام!

طيب، أنا هاقول كلمتين عالماشي، و أظن آخرين قالوهما:

التخوف الشديد من اعتبار الإسلام لعبة يوحي لي بأن أتباعه يرونه حقا لعبة يسهل على الناس مفارقتها لولا تغليظ العقوبة!
أو أنهم يَعدّونه في جوهره عصابة، يخشى من الخارج منها أن يُوقِع بمن لا يزال فيها. يعني الخارج مفقود، و فيها لنخفيك.

أيها الصارم الحاسم، هذه تعليقات على عبارات متفرقة قرأتها في تعليقاتك هنا و لفتت نظري:

"او ليس من حرية رأي وفكر طائفة معينة ان تضع من الشروط للانضمام لها ويكون كل اعضائها ملزمين بها"

ساذجة جدا عبارتك هذه لأنها تفترض تجانسا غير واقعي بين أفراد الجماعة. يعني ماذا عن المسلمين (الأصليين) الذين لا يقبلون هذا الشرط؟ أيقتلون أيضا؟ أم أن قبول هذا الشرط أصبح ركنا من أركان الإسلام؟
و ماذا عن من ولد مسلما و لم يختره كما سأل معلق سابق هنا؟ أيمنح فرصة أو عددا محددا من الفرص المصحوبة بعقوبات تصاعدية وصولا إلى القتل، فتنقلب سخريتي في تعليقي السابق واقعا يطالب به من أظنهم صادقي الإيمان مثلك؟
ثم عزيزي، حرية الرأي فعل دفاعي خاص بالأفكار و لا يمكن القول بأن من حرية رأيك أن توقع عقوبة على من لا يعجبك رأيه! أرجوك استخدم الكلمات فيما عملت من أجله لألا يطول النقاش بلا داع و لألا يبني عليها آخرون مقولات باطلة.


"ولكن ماذا ان تسلل أحد منهم وادعى كذبا انه مسلم ...ثم بعد ذلك استغل هذا مثلا في التشكيك في ثوابت الدين او خرج علينا بفتاوى غريبة"

تسلل! مرة أخرى منطق العصابة السرية، و تصوير الدين على أنه أسرار عسكرية أو مؤسسة اقتصادية محدودة، و تصوير البشر عموما و المؤمنين خصوصا على أنهم في مجملهم غافلون و عاجزون عن التفكير و التمييز!
و بعدين حضرتك المسلمين مش محتاجين يستوردوا ناس من برة يطلعوا عليهم بفتاوى غريبة لأن من المسلمين *درجة أولى* أبا عن جد من يتولى هذه المهمة بكل همة.
و بعدين ما حدش ملزم باتباع أي فتوى، و وجود الفتوى في حد ذاتها ليس ملزما لأحد و لا تلام عليه الجماعة.
و مرة أخرى الدين الذي يُخشي عليه من مؤامرة القلة ينبغي إعادة النظر في أحقيته بالاتباع.

كل انطلاقك من أن حد الردة ثابت و متفق عليه و لا خلاف فيه يتجاهل كما كبيرا من الجدال القديم حوله.
أنت تقول أن من يرون غير رأيك يلوون المعنى و لا يفقهون شيئا من الدين الحق، و يمكن لمن يرى غير رأيك أن يقول عنك الشيء ذاته. فماذا الآن؟ إلام يوصلنا هذا؟ و ماذا ستفعل؟ هل ستحارب أنت و من رأى رأيك المسلمين الذين لا يرونه فتقتلونهم و يقتلونكم! هذا اختيار وارد و لا اعتراض عندي لكن أحب أن أعرف.

يا م. محمد إلهامي:
"الناس بتحاول – زى ما قال علاء – تغير الدين تبعا لتصوراتها .. ما ينفعش بقا تقول لهم الدين بيقول كذا وكذا"

و من قال أن ما يقوله الصارم و تقوله أنت هو الدين؟ ما موجبات تفضيل رأيك على رأي غيرك؟
أنت سخرت من أسماء كتاب و مفكرين مفترضا أنهم يشلكون مرجعية معارضيك و ترى أنهم على ضلال، و تعرف أنه يمكن لمعارضيك أن يسرد أسماء مراجعك - المفترضين كذلك - مصحوبة بنفس القدر من السخرية و تقليل الشأن، فكيف يطور هذا السلوكُ النقاشَ؟

"لو انت مش مقتنع بكده انت حر .. ونبدأ بقا من الأول نناقشك في إثبات ان الإسلام ده دين من عند الله مش من عند محمد"

لأ، دا مش مهم إلا بشكل اختياري. مش لازم كل الناس تقتنع بدا. ال عاوز يتناقش فيه بشكل اختياري و يقتنع أو لا يقتنع هو حر، لكنك لا تستطيع أن تفعل مثل الطفل الزنان الذي لا يريد أن يدع أمه إلا بعد أن تقّر له أن المسلسل الذي شاهدوه هو فعلا جميل و مثير و إلا غضب و زمجر.


"هو ايه معنى الدين ومعنى الالتزام بالدين ؟"

كدا ابتديت تتكلم.
معنى الدين أن تدين بما تريد و لا يجبرك أحد على إنكار دين أو اعتقاد معتقد و لا ينالك بسبب عقيدتك أذى.
و معناه أن تلزم نفسك بما تختار أن تلزم نفسك به لأنك ترى أنه من واجباتك الدينية. إن كان يأمرك بالإحسان فبه، و إن كان يوجب عليك صياما أو حجا، أو الصدق أو الإحسان إلى الآخرين فبها، أو الامتناع أن أطعمة و أشربة بعينها، و حتى الدعوة إلى دينك إن كنت تستحسن ذلك.

لكن ما أن تضعك أوامرك الدينية في موقف يحتم عليك أن تفرض على الآخرين موقفا ما أو تتصادم معهم بلا مبرر عقلاني و لمجرد أنك تعتقد أن دينك يلزمك بهذا فعندها لا يبقى سوى منطق القوة و التفاوض الذي تدعمه: إن كنت الأقوى فرضت عليهم ما تشاء و إن كانوا الأقوى فرضوا عليك ما يشاؤون. هذا ما لم تختاروا جميعا التعايش و معاملة الغير بمثل ما تحب أن تعامل. (الاختيار الإنساني الذي تعيبه على بلوروز). و هنا فعلا لا يعود مجال للنقاش إذ لا جدوى من محاولتك اقناع شخص أن من حقك قتله!

لذلك فعندما يصل الموضوع إلى أفعال مادية ستؤثر على الآخرين فلا بد من طرق أخرى لإقرار الحقوق و الواجبات و الحدود.

لأنك في الحقيقة ليست لك قِوامة على أحد و لن يترك أحد نفسه لك لتفعل فيه ما تريد بالقوة (و أحب أن أظن أنك لن تقبل إن تفعل في الناس ما لا تحب أن يُفعل فيك، و هذه من المبادئ التي تجمع عليها الأديان)
أعني أن من تسميهم كفارا (فرضا) ليسوا مجرد أفواه متكلمة سيخرون ساجدين ما أن تعلن أنك محاربهم! هم أيضا لديهم عقيدتهم و منطقهم و إيمانهم العقلي أو المادي أو الروحي و مبادئهم التي سيذودون عنها. فهمت قصدي؟

الطريق الذي أراه مجديا هو طريق التوافق أو الديمقراطية التي تبدأ من نقطة الجميع فيها متساوون تماما، لا يمنّ أحد على الآخرين بأنه استبقاهم أو منحهم فرصة التواجد و لا يدفع أحد الأطراف في وجه معارضيه أنه أحق لأنه يأتيه خبر من السماء.


سيبوني أشتغل بقى :)

bluerose said...

كالعادة يا الهامي بتألف كلام لطيف و تحطه على لساني و ترد عليه

سؤال علاء كان محدد : لو الصارم أثبت أن الرسول و الصحابة كانوا يقتلون المرتد رأيكوا ايه

و ردي اللي حضرتك حرفته "كالعادة" كان : ان لو ثبت أن قتل المرتد كان لمجرد الردة و ليس حد الحرابة فسيظل رأيي كما هو و أول حاجة قلتها : اختلاف الظروف السياسية و الاجتماعية

فين بقى جملة : لو ثبت أنه حكم الله هارفضه اذا كنت أصلا من البداية حددت انه مش حد

عموما مش جديدة منك

عجبتني جملة : نفسي علاء و عمرو و بلو يكون ايمانهم بالله زي ايمان علاء بالعلم , و ياريت باعتبارك نبي جديد تحدد لي ايماني بالله قد ايه بالظبط , بالمقارنة بايمان علاء بالعلم , و ياريت بعد الجملة دي تفكر في عواقب تطبيق حد للردة مع وجود أمثال حضرتك ممن مدعي النبوة الذين يقيسون ايمان الناس بالله قد ايه


قل لي صحيح :انت كمان رأيك ان القرآن مافيهوش كل الحدود بدليل "حد شرب الخمر"

bluerose said...

كالعادة يا الهامي بتألف كلام لطيف و تحطه على لساني و ترد عليه

سؤال علاء كان محدد : لو الصارم أثبت أن الرسول و الصحابة كانوا يقتلون المرتد رأيكوا ايه

و ردي اللي حضرتك حرفته "كالعادة" كان : ان لو ثبت أن قتل المرتد كان لمجرد الردة و ليس حد الحرابة فسيظل رأيي كما هو و أول حاجة قلتها : اختلاف الظروف السياسية و الاجتماعية

فين بقى جملة : لو ثبت أنه حكم الله هارفضه اذا كنت أصلا من البداية حددت انه مش حد

عموما مش جديدة منك

عجبتني جملة : نفسي علاء و عمرو و بلو يكون ايمانهم بالله زي ايمان علاء بالعلم , و ياريت باعتبارك نبي جديد تحدد لي ايماني بالله قد ايه بالظبط , بالمقارنة بايمان علاء بالعلم , و ياريت بعد الجملة دي تفكر في عواقب تطبيق حد للردة مع وجود أمثال حضرتك ممن مدعي النبوة الذين يقيسون ايمان الناس بالله قد ايه


قل لي صحيح :انت كمان رأيك ان القرآن مافيهوش كل الحدود بدليل "حد شرب الخمر"

الابن الضال said...

النقاش اللي شغال ده بيفكرني بالمسلسلات المكسيكية المدبلجة..مسلسلات طويلة وبنت قحبة ورخمة اوي

ما علينا...انا عندي بس سؤال للجماعة بتوع حد الردة
هو لما يتم عرض الاستتابة على المرتد باعطائه مهلة -أيا كانت مدتها- يا إما يرجع عن ضلاله ويعود للحظيرة ويبقى مؤدب يا إما يقتل...بالعقل والمنطق يا بشر، هل في حوار مثمر وجاد هيتم بين اتنين عقلاء إذا كان في طرف مهدد بالقتل إذا لم يوافق الطرف الأول في النقاش؟؟
كلامكم ده معناه إن المرتد وهو بيتناقش معاكم مجبر إنه يقتنع، يا إما يتقتل بروح أمه لو مقتنعش؟؟...صباح الاقناع بجد!!

بمناسبة الإجماع...أنا كمان مش مقتنع بالاجماع تماما...وكنت ناوي أكتب عن الموضوع ده إن شاء الله لما أفضى له، لأني حاليا بدرس أصول فقه ودرسنا طبعا الأجماع ودخلت في مناقشة طويلة مع الدكتور حول هذا الموضوع لدرجة إنه صعب عليا من هشاشة ردوده ودفاعه المستميت بكلام غير مقنع أبدا...والمضحك فعلا على رأي عمرو إن الإجماع كدليل شرعي غير متفق عليه..سبحان الله يا شيخ!!

حاجة تانية مهمة جدا -ذكرها عمرو غربية- إن الدين اللي بيتعامل مع الناس بالشكل ده فهو أكيد دين هش جدا ومحتاج إنه يتراجع في أحقيته بالاتباع

ما علينا...خلونا في السؤال اللي سألته واللي يعرف الاجابة يتصل على 09005500
وهيكسب إن شاء الله معزة بلاستيك -لو جاوب الاجابة اللي انا عاوزها- يا إما هيتقتل

ملحوظة: يا ريت الإجابة متبقاش كوبي بيست الله يكرمكم

الابن الضال said...

كابتشن كابتشن...ده الموضوع كبر أوي ووصل لاسلام اون لاين

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1178193457700&pagename=IslamOnline-Arabic-Ask_Scholar%2FFatwaA%2FFatwaAAskTheScholar#_ftn1

وبيقولك إجماع...صباح الاشتغالات

م. محمد إلهامى said...

طبعا يا عمرو أنا عمرى ما قلت انى انا اللى بافهم في الفقه .. ما تحاولش تقلب الطاولة .. انا كنت باتكلم في حتى تاني خالص .

باقول لما يبقى فيه رأي شاذ ( مش من وجهة نظر الأغلبية بل من وجهة نظر الكل ) .. لأن الأغلبية اسمها في الفقه ( الجمهور ) ومفيش أي مشكلة في مخالفة الجمهور لأن الرأي اللي بيخالف الجمهور معتبر في الخلاف الفقهي .. لكن لما يبقى فيه إجماع يبقى الشذوذ هنا هو اللى غير معتبر .

ده غير انى برضه ما قلتش ان الشاذ ده عنده هوى ولا غرض ولا مرض .. جبت دى منين بقا ؟ أنا إمتى قلت كده ؟؟

الموضوع ياعمرو كان محدد :

1- لو انا مش فاهم حكم ، أو مش بالعه أو مش مقتنع بيه .. لكن لقيت ان الحكم ده عليه إجماع ، وعدد القائلين بخلاف الإجماع قليل إلى حد الشذوذ ، هل ينفع أمسك في رأي دول وأقول للباقي يا متطرفين ياللى هتكفروني ياللى هاخاف على عيالي منكم ؟؟ .. ولا – تبعا لإيماني بأن الإسلام دين الله مطلق العلم والحكمة – هاستسلم لحكم الله وامر الله ، وهاقول المشكلة عندى انا وفي فهمى أنا .
2- مبدأ تاريخية النصوص .. مبدأ يسمح لأي كائن بهلهلة الدين كله ، لأن كل الدين كان من 1400 سنة .. يبقى بقى الإسلام ده خلص من 1400 سنة أو 1300 سنة على اقصى تقدير ، ده غير ان مبدأ التاريخية يخالف إيماني بأنه دين إلهى .. لو كان من تأليف محمد كنت هافهم جدا انه بشر متأثر بالبيئة وبالظروف ، لكن انا مؤمن انه نازل من السما اللى هي خارج التاريخ .

ياريت بقا ، بلاش تقولني كلام انا ماقلتهوش

راجع تاني لباقي الردود

م. محمد إلهامى said...

يا ألف :

علاء لما قال الناس بتحاول تكيف الدين مع تصوراتها ، قصد نوعية معينة ، وطرح السؤال : لو استطاع الصارم الحاسم إقناعكم بأن حكم الردة هو فعلا حكم الإسلام هيبقى إيه موقفكم ؟ ، قالت بلوروز ( هارد عليها بعد شوية ) : حتى لو كان كدة أنا مش هاقتنع لأنه بيخالف الفطرة ، والظروف السياسية والاجتماعية .

هنا مربط الفرس .. لا أنا اللى قلت ولا الصارم اللى قال ، ده افتراض انه تم إقناع بلوروز – ومن يرى رأيها – بأن الدين هو اللى بيقول كده فعلا .. بلوروز كانت صريحة ولا قالت هاسأل عن الحكمة ولا هاحاول أفهم ( بلاش ياسيدى تقول : سمعا وطاعة كما وصف الله المؤمنين ) .. قالت ببساطة : برضه مش هوافق .

ما تقوليش بقا بلوروز هنا مختلفة معايا ولا مع الصارم .. ده الموضوع خرج مننا .

والنوعية دي .. أنا شايف ( ده رأيي أهوه ) أن احنا محتاجين نفكر معاهم بقا في معنى الدين ومعنى التزامهم بالدين .. وهل هم شايفين فعلا إن الله حكيم عليم خبير متجاوز للزمان والمكان والظرف مطلق القدرة محيط العلم بالماضى والمستقبل .. إذا كانوا شايفين كده يبقى الطبيعى ( مقتضى الإيمان لكده ) أنه يشك في تقديره هو ورأيه هو وفطرته هو ويستسلم لحكم الله ... مش فكرة زن ولا حاجة .. انما القصد ان الخلاف حول الردة اصبح عبثي في الحالة دى ، ومش هيفرق كتير تثبت ان هو ده رأي الإسلام ولا غيره .

لكن انت قلت كلمة خطيرة ( يعنى انا اللى شايف انها خطيرة مش الإسلام .. مفيش وضوح اكتر من كده ) :

قلت : معناه أن تلزم نفسك بما تختار أن تلزم نفسك به لأنك ترى أنه من واجباتك الدينية

ده مش الدين اللى احنا نعرفه ، ولا اللى علماء 1500 سنة كتبوا عنه .. الدين اللى احنا نعرفه يلتزم فيه المسلم بأن يأخذ الدين كله مع بعضه ، ويلتزم بيه كله مع بعضه ، ولا يفرق بين أمر وآخر ( أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض ) والدين اللى نعرفه برضه بيقول ( وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمر أن يكون لهم الخيرة من أمرهم ) .. يعنى الآية ضد عبارتك ( تختار أن تلزم نفسك بيه لأنك شايف أنه من واجباتك الدينية ) .

أما باقى الكلام اللى عن انتفاء المبرر العقلاني ورفض التعليش والاختيار الإنساني .. فده كلام هيدخلنا في فلسفة والموضوع مش ناقص يطول .

لكن بالمناسبة : أنا رأيي في الردة لا يتوافق مع الصارم الحاسم ، بل هو أقرب لرأى الدكتور العوا .. لكن ده موضوع تاني ياعمنا .. احنا دلوقتي بنتكلم فى ان حكم الله ملزم لينا ولا لأ .. يعنى الفرق بيني وبين الطرف التاني انى لو عرفت دلوقتى ان حكم الله في المرتد القتل .. هاضرب بكلام العوا وألف عوا عرض الحائط .. مش هاقول : فطرتي وإحساسي وظروفنا التاريخية المختلفة ( هي مختلفة فعلا .. أسود مليون مرة مما كانت عليه قبل 1400 سنة ) .

م. محمد إلهامى said...

الدكتورة بلوروز ،

سيادة الدكتورة اتهمنى انى بحرف كلامها ( كالعادة ) .. صدمتنى قوى كلمة ( كالعادة ) دى .. طيب انا باتحداكي يادكتورة تجيبى لى مرة واحدة حرفت كلامك في أى حوار ، ونخلى الناس تشهد .. بس انا مش مسامحك قدام ربنا في التهمة دي ، ويوم القيامة بيننا .

أما عبارتك اللى اتهمتيني انى حرفتها فآدي نصها :

" لكن على فرض ان حد جاب لي دليل ان الرسول "ص" و صحابته كانوا يقتلون المرتد لمجرد الردة , فسيظل موقفي كما هو من قتل المرتد , مش بس لاختلاف الوضع السياسي و الاجتماعي و مش بس زي ماقال عمرو لايماني بالتعايش بين المختلفين , لكن خوفا على نفسي كذلك و على أولادي "

وفي مشاركة بعدها قالت :

" كفاية انك تعرض الرأي الآخر و عن تجربة هايقتنع الأغلبية لأنه مع الفطرة "


اللى انا قلته بقا وبالنص :

" بلوروز كانت شجاعة ( مش هاقول جريئة ولا فاسقة ) وقالت : حتى لو ثبت انا هامشى مع الفطرة ( اللى هو احساسها ورأيها ) وبرضه هارفض " .

فين بقا التحريف يا معالى الدكتورة ؟؟؟

مش عايز إجابة .. يوم القيامة إن شاء الله

الظريف قوى انها سمتني نبي جديد أو مدعي النبوة .. مش مشكلة نفوت دى .. لكن يا ترى هي قالت ليه كده ؟
قالت كده : لأني قلت نفسي إيمانها بالله يكون زي إيمان علاء بالعلم .. وأنا عند موقفي على فكرة

لكن لما اشوف واحد بيقول أنه مؤمن ان العلم ممكن يفسر كل الظواهر الكونية ، واللى مش قادر يفسرها دلوقتي هيفسرها أكيد بكرة لأن العلم ما اتختمش .. ده إيمان بالعلم .

ولما اشوف واحدة قالت : حتى لو جابوا لى دليل هافضل على موقفي ..

مش من حقى اتمنى ان بلوروز تثق في حكمة الله كما يثق علاء في قدرة العلم على تفسير كل الظواهر الكونية .

( حتة بقى للكل : الحكم بالردة هو حكم قاضي وتنفذه الدولة الإسلامية .. لا أنا ولا الصارم ولا الغبي اللى قالك ان الختان من المعلوم من الدين بالضرورة .. صحيح لقتيها فرصة تقولى : كفروني .. كفروني ، أنا بقا متطرف اهوه لكن باقول لك انه غبي .. لكن حتى الأغبياء يا معالى الدكتورة عارفين ان مش من حق الأفراد تنفيذ الحدود ) .

م. محمد إلهامى said...

الابن الضال وألف :

الناس اللى موافقة على حد الردة .. مافكروش أصلا في ان الدين هش ولا مش هش ، ولا خايف على نفسه ولا مش خايف .. لكن فكروا هل هو ده حكم الدين ولا لأ ؟ علشان هم مؤمنين أصلا انه هو ده الدين الحق .

ومش هيسيبوا حكم الدين علشان واحد ولا اتنين ولا مليون شايفين ان الحكم ده معناه ان الدين هش .. المهم عندهم هل هو ده حكم الدين ولا لأ .

السؤال اللى انت سألته بتاع : المرتد لو لم يتب يقتل ؟

بص ياسيدي : أنا ( من خلال بحثي ) وأنا لا عالم ولا نص ولا ربع ولا عشر عالم .. مقتنع أن حد الردة ليه شروط أصلا .. وانا زى ما قلت مختلف مع الصارم الحاسم .. واللى خلاني أدخل هو موضوع ( حتى لو ده الحكم هارفض أو تاريخية النصوص ) .

اولا هنفرق بين كل حالة : ردة فردية ولا ردة مصحوبة بإثارة فتنة ؟ ردة عن اقتناع ولا ردة نتيجة مشكلة ؟ ردة واحد مسلم اصلا ولم يختر الإسلام ولا ردة واحد لم يكن مسلما وأسلم ؟ ردة يجاهر بها ولا ردة في نفس صاحبها ؟

ثم الاستتابة نفسها : مدتها ثلاث أيام ولا مفتوحة إلى ما لا نهاية ، وهل في فترة الاستتابة يسجن أم لا ؟

كل هذه حالات تتفرق فيها آراء العلماء .. وما اظنش الموضوع مستحمل تطويل ونقل كل الآراء .

يارب ما اضطر ادخل هنا تاني

عمرو عزت said...

يا إلهامي المعني المباشر لاستفهامك الاستنكاري " مين قرا الفقه " هو ما قلته اخباريا بوضوح

و طبعا من وصفته بأنه " يمسك " في رأي شاذ و " يلقط " أدلة" من هنا و هناك لإثبات شيء يريده , ماذا يكون سوي أن في نفسه مرض و هوي و يريد أن يثبته المطلوب إثباته ؟

ما علينا

قلت أنت : " ( مش من وجهة نظر الأغلبية بل من وجهة نظر الكل ) "

كيف من وجهة نظر الكل ؟ يعني الشخص صاحب الرأي الشاذ من وجهة نظرك يساوي صفر

موضوع الإجماع و الخلاف المعتبر هي تماحيك فقهية في رأيي و لا تليق بمسمي العلم

لو كان الفقه علما , فمادته هي موضوع الاختبار الوحيد , أما قطع الطريق علي أي اجتهاد أو رأي بدعاوي الإجماع أو أنه خلاف غير معتبر , فهو كلام لا معني له .
العبرة لا بالإجماع و لا بالجمهور و لا بالمساحة المقننة للاجتهاد و الخلاف التي تحددها هيئة مجهولة لا نعرفها للآن تحديدا .
و لكن بمناقشة الرأي نفسه

قلت أنت : "لو انا مش فاهم حكم ، أو مش بالعه أو مش مقتنع بيه "

لم أسقطت من الحساب أن يكون المرء معتقدا في رأي آخر مقتنعا به

انا لا أعد من الأدلة الشرعية ما يسمي بالإجماع ( إجماع من أصلا و كيف و متي ) و لا بالمعتبر من الخلاف و غير المعتبر منه , و أقرأ النصوص كخطاب في الزمان و المكان , السماء متعالية علي الزمان و المكان, و لكن المخاطب غير متعال و مقيد بحدود الزمان و المكان
و الخطاب يحدد بالمخاطِب و المخاطَب و سياق الخطاب الزماني و المكاني
أنت تركز علي تعالي المخاطِب و تتجاهل الباقي
لم في رأيك كان هناك خطاب مكي و خطاب مدني طالما أن الله متعال عن الزمان
لم لم ينزل الله تشريع العلاقات الدولية قولا واحدا و انتهي
لم نهي الرسول عن زيارة النساء للمقابر ثم أباجها , ما دام ينطق عن وحي متعال عن الزمان و عن وعي الناس المتغير

ثانيا : لا يمكن ترك مباديء راسخة مثل تحريم القتل قطعا , و مثل " لا إكراه في الدين , قد تبين الرشد من الغي " ثم يمكن ان يلفتك عن هذا جدل في مرويات مختلف علي صيغتها و فهمها و دلالتها و سياقها مجهول بعضه ,
عندما قالت بلوروز انه حتي لو الجدل المعقد هذا افضي الي ظن ان هناك حد للردة , فسوف ترد الامر لليقيني او للفطرة و ستغلب اعتبارات المصحلة في الزمان و المكان كما فعل النبي و نهي عن قتل منافق خائن و قال حتي لا يقول الناس ان محمدا يقتل اصحابه.
هل تخاذل النبي في تطبيق الدين ارضاء للناس أم راعي ظروف سياسية و اجتماعية و راعي مباديء عليا

لذا فالامر ليس مقام لمز للايمان و تمني ان يكون ايماننا اقوي لكي ننصاع لحكم الله و رسوله

و ردي الذي تجاهلته بهذا الخصوص , أن مقتضيات التعايش بين مختلفين تقتضي تفاهما.
لو جماعة تؤمن بان (س) امر حتمي مقدس لديها , و جماعة اخري تؤمن بان (ص) امر مقدس حتمي لديها
و اذا كان من الضروري تعايش الجماعتين , و كان س و ص متناقضين
لزم ان يحدث تنازل من الطرفين لكي يمكن التعايش
و الا فالامر تغلب و قهر واحدة للاخري
النموذج التاريخي السائد وقت ظهور الاسلام هو نموذج التغلب و القهر
, أما الان فقد اجتهد الانسان ليصل لابنية تعايش لمختلفين , ربما في تنافس و تدافع , و لكن بلا غلبة و قهر , و هذا أراه أفضل بما لا يقاس و يجب علي المجتهدين ان يجتهدوا لنقد و تطوير هذه الابنية .

لذا فان امر حد الردة لو انه امر ثابت عند المسلمين - لو نجح الصارم في اقناعنا - فهو يصطدم بثابت اساسي عند اي جماعة اخري : الحق في الحياة , و لا يمكن بناء اي تفاهم بناء عليه, لذا يجب الوصول لشكل يحفظ مصالح أعلي و أهم شرعيا من حد مختلف عليه و ظني
مصالح مثل الأمن علي النفس و المال و الدين و العرض , و اقرار السلم , تاليف قلوب الناس و اتاحة جو الجدال بالحسني لنشر الدعوة و الجدل مع الدعاوي المقابلة .

هذا بفرض ان في ما يسمي حد الردة ما يقنع اساسا , و حد الردة هذا هو أبشع أشكال الإكراه في الدين , و الالتفاف حول ذلك غير مجدي , التهديد بالقتل ليس وراؤه من الاكراه الا القتل فعلا .

اقوال وافعال النبي تحتاج لرؤية اعمق من الاستدلال الاوتوماتيكي و القياس الارسطي , فهذه الاقوال اعيد روياتها بالمعني - و ليس بالنص - كما اقتطعت في الغالب من سياقاتها , و هي رهن بذاكرة الراوي و ما وعاه منها , خاصة أحاديث الآحاد. كل هذه عوامل تجعل من رص الأحاديث ثم البناء عليها ضربا من الرجم بالغيب , و محاولة اعادة تشكيل التاريخ مرة أخري .

الدين تم توسيع نطاقاته ضم قطعا كثيرة من التاريخ , و أي تجديد و اعادة نظر يجب ان تستبعد هذه القطع من التاريخ و تتساءل حقا ما هو الدين , و ما هو التاريخ , و ذلك ما يفزع البعض و يجعلهم يعتقدون ان هذه القطع هلي يعض الدين يهدم , بينما هي في رأيي إزالة ضرورية لما علق بالدين.

الأمر أعمق من الانحياز لهذا الرأي او ذاك , انها فعلا رؤية مختلفة للدين.
و كما قال ألف , إما نقاش جدي , و أما اتهامات يمكن تبادلها مجانا بان هؤلاء يريدون و يضمرون و يخربون و ..و ...و

عمرو عزت said...

تعليق علي حوارك مع بلو روز

ما ذكرته بلو روز عن الفطرة التي تنفر من القتل و اكراه الناس علي معتقد أو مواجهة الموت . يمكن استبدال كلمة الفطرة بكلمات أدق مثل " الحس الإنساني " أو " البديهة " أو " مباديء الإسلام " حتي

كما قلت لك إذا كان هناك طرف بارع في الجدل الفقهي و في رص و ترتيب النصوص
فان أساسيات و بديهيات مثل حرمة النفس الإنسانية و قدسيتها و تجريم المساس بها إلا عند استثناءات , و بديهية قبح إكراه الإنسان ليظل علي ديانة لا يرغبها خوفا من القتل , تظل متغلبة و تفضل أي ظنيات فقهية

و لعلك تعرف أنه باستنثاء المتواتر من الأخبار , فالأمر ظني , و ما ورد الاحتمال في نصه بطل الاستدلال القطعي به
لذا فإن رد الأمر للفطرة أوللحس الإنساني أو لمباديء الإسلام يظل إخلاصا للدين و ليس التفافا حوله

العبثي أنك يا إلهامي يمكن أن يوجه إليك الصارم الحاسم الكلام نفسه لأنك مختلف معه حول حد الردة و يبدو من كلامك أنك ترجح أن الأمر هو حد حرابة و إفساد في الأرض و لا شان له بالعقيدة ,
و هذا ما يجعلك في صف منكري حد الردة و يمكنك حتي ان توجه كلامك انت الي نفسك .

يبقي انك تختلف في قولك انك مستعد لقبول فكرة حد الردة اذا ثبت لك نصيا , و هو ما اظن انه اذا اعتبرت الوزن النسبي لمباديء يقينية اساسية و لنصوص ظنبة الثبوت و الدلالة و محل اشكال , فسيظل الامر صعبا جدا في ظل الاية المحكمة : لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي.
و هل هناك ما هو أوضح من البيان و الصياغة العامة القاطعة .

م. محمد إلهامى said...

أنا لا أريد الدخول معك في جدال فقهي ، لأنك بالأساس ترى قواعد الفقه غير ما أراها ، وكل حديث لا يعجبك ولو كان في درجة الصحيح ستشكك في سنده ( آحاد / مروي بالمعنى ) .. فإن كان متواترا وثبت لك أنه مروي بالنص ستتحول للنغمة الأخرى وهي نغمة الزمان والمكان والظرف التاريخي والاجتماعي والسياسي .

يعني مش مهم دلوقتي أدخل معاك في حجية السنة وحجية الإجماع ، ومتى يتحقق الإجماع ، وإجماع من تحديدا ( بالمناسبة هيئة الإجماع محددة فعلا .. يبدو أنك الذي لم تقرأ في هذا الموضوع .. واعتبرها لغز وحاول تحله من كتاب أصول فقه ) .

أنا أفهم من كلامك الآن الآتي :

أنت لديك فكر معين ، سمه إنسانيا حضاريا متعايشا .. سمه ماشئت ، هذا الفكر المعين أنت تحاول وصفه بالإسلامي ، وتحاول أن تقول أن هذا هو فهمك للإسلام ، أنا معترض هنا .. وهنا تحديدا .

حينما أخبر النبي أن الأمة لا تجتمع على ضلالة ، فهذا يعني أن مسألة كالحجاب مثلا هي من مسائل الإجماع الذي لم يقل عالم في العصور المتتالية بأنه يجوز للمرأة كشف شعرها ونحرها وصدرها .. فيعتبر القائل بهذا شاذ عن الإجماع وقوله هذا لا يعتد به ( هذا إن كان عالما مشهود له بالعلم .. ليس كنصر أبو زيد أو صبحي منصور ) .

والشهادة بالعلم هي لمجموع الأمة ، وليس بشهادة من الأزهر ولا بشهادة دكتوراة ( الألباني مثلا محدث وعالم شهدت له الأمة ولم يتخرج في مدارس وتستند الأبحاث إلى توثيقاته للحديث ، ونصر أبو زيد وإن كان يحمل شهادة دكتوراة إلا أنه لا وزن له في العلم والفكر الإسلامي ، ولا يستدل به أحد ) .

إذا أنت لا تقتنع بالحجاب .. أنت حر ، لكن سأعترض على محاولتك القول بأن الحجاب ليس من الإسلام .

أنا أفهم أن الدين نصوص ، صحيح منها ما كان في مكة والمدينة ، ومنها الناسخ والمنسوخ .. لكن الله أنزل في آخر القرآن ( اليوم أكملت لكم دينكم ) يعني لا يجوز لأحد أن يأتي فيما بعد ويقول هذا فهم جديد للإسلام يتطابق مع العصر الحالي يتجاوز القرآن والسنة ( النص – على رأي أبو زيد ) ويحتكم للعقل .

العقل هذا شئ هلامي غير محدد بلا ضوابط ولا ثوابت ولا إطارات .. كل إنسان له عقل ، وكل عقل له رؤية .. وبقت هيصة !

والإسلام تعايش ( مرة تاني تعايش ) مع كل الملل ، ولم يقهر أحدا ولم يظلم أحدا .. في وقت كان فيه القانون هو القهر والغلبة ، لكن ليس معنى هذا التعايش أن يدخل في الإسلام من أراد وقتما أراد ثم يخرج وقتما أراد ثم يعيد الدخول والخروج كلما أحب .

إذا كنت مختلف مع الصارم في حد الردة ، فده خلاف كلنا فيه تبع للدليل .. أنا ممكن اتفق معاه لو اقتنعت ان الدليل معاه ، هو ممكن يتفق معايا لو اكتشف ان الدليل معايا .. لكن المشكلة فى اختلافي معاك أن احنا مختلفين هل الدليل من القرآن والسنة ينفع يحكمنا دلوقتى ولا لأ ( ده مستوى تاني ) .

حرمة القتل طبعا أكيدة .. والأصل الحفاظ على الدماء لكل الناس .. لكن احنا اختلافنا دلوقتي هل الردة من الجرائم التي يصلح القتل عقوبة لها ؟

صحيح الآية محكمة ( لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي ) .. ولمعلوماتك ياسيدى الآية نزلت في أن بعض الأنصار كانوا قبل الإسلام يهودون أولادهم ، وكبر أولادهم على اليهودية ، فلما أسلموا وأرادوا استرجاع الأولاد للإسلام نزلت الآية تنهاهم عن إكراه أولادهم على الإسلام .

لكن برضه لما الأحاديث تكون صحيحة صريحة قطعية الثبوت والدلالة .. هنا يأتي مقام التوفيق بين الأدلة ومعرفة العام والخاص والمطلق والمقيد والناسخ والمنسوخ ، وهذه مباحث عميقة .. وليس بالبساطة التى جررتها في جملة معتبر أنه طالما الآية محكمة يبقى نرمي الأحاديث ورا ظهرنا .

والموضوع ما بيتاخدش كده بالعقل .. ولكن بالبحث في النصوص ودلالاتها ومعرفة المتقدم والمتأخر والخاص والعام وموضع الحادثة وتفاصيل النصوص فيها ، مش بمجرد واحد قاعد لقى الآية مختلفة مع الحديث قال ببساطة : خلينا مع الآية وسيبك م الحديث .

عمرو عزت said...

فعلا , لاختلافنا حول أصول الفقه , يصبح الجدل الفقهي الفرعي غير ي جدوى .

و لكن أعياني البحث في كتب أصول الفقه , و رأيت الكلام حول هيئة الإجماع هلامي و غير منطقي مثل قولك :

"
والشهادة بالعلم هي لمجموع الأمة
"

و كيف نتوصل لراي مجموع الأمة ؟
الألباني في نظر بعض الأزاهرة مخرف كبير , و في نظر كثير من الصوفية عدو للنبي و مخرب للسنة
ابن باز في رأي البعض من الأنعام , بينما هو في رأي السلفيين علامة

القرضاوي في رأي البعض مجدد, و في رأي البعض منفلت مضيع
عمروخالد في رأي البعض داعية جليل , و عند أخرين مخرف و شاب روش لا معني عنده

أي جمهور للامة يعتد بكلامه ؟

هذا أمر أكثر هلامية , كيف يمكن تحديد هيئة الاجماع اذن ؟


لا يوجد متحدث باسم الاسلام , و لا قيم علي الاسلام ليمكنه ان يحرس حدود الاسلام ليقول ممكن تدخل لكن لا يمكن تخرج

حتي في وجود دولة ما للاسلام , فهي لا سلطان لها علي مسلم اسلم علي ارض اخري .
هذا الا اذا كنت تفضل العودة لعصر دار الاسلام و دار الجرب مرة أخري .

تقول أنت :
"أنا أفهم أن الدين نصوص ، صحيح منها ما كان في مكة والمدينة ، ومنها الناسخ والمنسوخ .. لكن الله أنزل في آخر القرآن ( اليوم أكملت لكم دينكم ) يعني لا يجوز لأحد أن يأتي فيما بعد ويقول هذا فهم جديد للإسلام يتطابق مع العصر الحالي يتجاوز القرآن والسنة ( النص – على رأي أبو زيد ) ويحتكم للعقل " .
"

هذا يعني أن تحول الأحكام كان تمثيلية لا حكمة فيها
. و لو كانت فيها حكمة لظل امكان التحول قائما لتحول العلة

و إكمال الدين لا يعني استيفاء كل المسائل الممكنة و احكامها , و انما يعنياستيفاء المباديء و الاصول . و لا يعني بالضرورة ثبات الاحكام التفصيلية و لا الاوصاع الجزئية
و الا كان جمع القران مثلا تعدي علي حالة الاكتمال

و بالمناسبة أنا لم أذكر كلمة " العقل " و لا مرة واحدة في هذا المعرض


شكرا لتذكيرك بمناسبة نزول الاية , و النص ينطبق عليها و يتعداها و هو بمنزلة اقرار قاعدة حاكمة لتحكم في حالة جزئية
و هي تحكم فيها و في كل ما يشابهها من محاولة الاكراه في الدين

"
لكن برضه لما الأحاديث تكون صحيحة صريحة قطعية الثبوت والدلالة .. هنا يأتي مقام التوفيق بين الأدلة ومعرفة العام والخاص والمطلق والمقيد والناسخ والمنسوخ ، وهذه مباحث عميقة .. وليس بالبساطة التى جررتها في جملة معتبر أنه طالما الآية محكمة يبقى نرمي الأحاديث ورا ظهرنا .

والموضوع ما بيتاخدش كده بالعقل .. ولكن بالبحث في النصوص ودلالاتها ومعرفة المتقدم والمتأخر والخاص والعام وموضع الحادثة وتفاصيل النصوص فيها ، مش بمجرد واحد قاعد لقى الآية مختلفة مع الحديث قال ببساطة : خلينا مع الآية وسيبك م الحديث
"

طبعا انت بسطت كلامي كثيرا , يمكنني أن أقول حرفته - كما فعلت في اعادة صياغة كلام بلو روز , راجع تعليقك انت لتكتشف ذلك -

ما ذكرته من النظر في عموم النصوص و في المباديء الكلية و المقاصد المعتبرة و العام و الخاص و الناسخ و المنسوخ ,,, الخ
كل هذا نظر أداته العقل
و هو ما ذكرته و لكن بالفاظ أخري
و دعوت إلي توسيعة لان الفقه التقليدي ينظر للامر في سياقه الضيق
و لا ينظر للسياق الكبير الحاكم للوضع الاجتماعي و الاقتصادي والثقافي و القيمي و اللغوي
و هي اشياء اكثر اهمية و تتحكم في التفاصيل اكثر من المناسبات المباشرة البسيطة

--
الأحاديث المتواترة فقط هي ما تفيد العلم القطعي يالحدوث لانتفاء التواطؤ أو خطأ المجموع تواطؤا أو خطأ متشابها

أما ما دون المتواتر فهو ظني الثبوت
فليس كل حديث صحيح قطعي الثبوت

Alaa said...

أنا سعيد جدا بالجدل ده بس معلش يا عمرو و بلوروز واضح تماما أنه لا أمل في بناء تحمل الآخر و التسامح بناء على مرجعية دينية،

زي ما أنت و ألف قلنم التعايش يتطلب بالضرورة اختيار الاستغناء عن بعض الدين و محاولة تأصيل الاستغناء من داخل الدين حتى و لو فيها وجاهة فلسفية و سوابق يمكن تعميمها لا أظن أن يمكن اقناع عموم المتدينين بها، الحل الوحيد هو اما تقليل مركزية المرجعية الدينية أو نسخ الدين بحيث يتخلص من ما يجب التنازل عنه.

لو أخدنا الخبرة الغربية كمثال يبقى المطلوب مزيج من الاثنين و "اصلاح الدين" بمعنى اعادة تعريفه بما يتوافق مع المصالح السياسية المعاصرة أمر مظنش أنه ممكن يتم بسلام أبدا، أوروبا عاشت حرب ضروس و عملية "اصلاح الدين" أخذت أشكال تأمراتية مرعبة و للأسف لا أظن أن المسلمين يقدروا يعملوها بشكل أسلس.

الأمل اذن هو في أن الناس تتنازل عن جزء من الدين بدون أن تعترف بتنازلها، و هو ما يحدث كل يوم، فبغض النظر عن سجال رجال الدين و اراء الجماهير الدينية فيه قضايا الناس بتحسمها و تمشيها و هي بتقول عكسها (و هناك أمثلة معتبرها ايجابية مثل تصور دور المرأة و أمثلة سلبية مثل التقبل الواسع للغش و الرشوة و الفساد).

غالبا مفيش مجتمع اسلامي حديث هيمارس حد الردة بشكل واسع بغض النظر عن رأي مجموع الفقهاء و غالبية الجماهير.

بالعكس العركة الحالية هي محاولة صريحة للتحايل على حد الردة، فبدلا من الاعتراف بردة من أسلم وترك الاسلام هنتجاهل الموضوع و نكتب في بطاقته مسلم و نعامله على انه مسلم، و بدل من مواجهة ما يعنيه الفقه السائد من ناحية تقبل ديانة من خارج أهل الكتاب هنتجاهل وجودهم و نكتب في بطائقهم أي ديانة معترف بيها و نعمل شوية أصوات عن النفي و القتل و انعدام الأهلية لكن في الحقيقة هنطنش.

ده حضرتك الاصلاح الديني على الطريقة المصرية، هنفضل نعمل كده لحد ما نلاقي نفسنا صبحنا في مجتمع علماني تحت وطأة التغييرات السياسية و الاقتصادية و التكنولوجيا و خلاص.

الصارم الحاسم said...

كنت كاتب تعليق طويل...ورجعت في كلامي


لقيت اني لن اضيف جديدا لما قلته من قبل



نقطة بس لالهامي

اذا كان ثبت ان د.العوا مع احترامي له حاطط فكرة مسبقة وبيظبط الأحاديث عليها...وده اللي خلاه يقع في الخطا المذكور..وانا لا اطبل بالخطأ..وكان عندي استعداد اغير رأيي ان ثبت الرأي الآخر بالدليل...وغيرت فعلا رأيي في نقطة من اسلم حديثا


اما احط ده في كفة...قصاد الأحاديث الأخرى....قصاد اجماع العلماء على مر العصور...قصاد رأي عالم دين له ثقله ووزنه زي القرضاوي...اكيد النتيجة واضحة

الصارم الحاسم said...

طبعا خلافنا يا الهامي يندرج تحت العبارة اللي انت قلتها

أنا ممكن اتفق معاه لو اقتنعت ان الدليل معاه ، هو ممكن يتفق معايا لو اكتشف ان الدليل معايا



نسيت اقولك..جزاك الله خيرا وربنا يجعل كلامك خالص لوجهه تعالى ويجعله في ميزان حسناتك


بقية الناس ما تاخدوش في بالكم دي اكلاشيهات جماعة سلفيين تكفييرين متطرفين مع بعض

م. محمد إلهامى said...

يا عم علاء .. الموضوع مالهوش علاقة بالتعايش دلوقتي .

أنا شايف إن الإسلام ( بدون محاولات تحايل ) قادر على التعايش ، بل ومحدش لا في السابق ولا فى اللاحق عرف يحقق ما حققه من تعايش .. لا من 1500 سنة ، ولا حتى دلوقتي ( وممكن احط لك ألف مثال على أقليات مسلمة مضطهدة حول العالم ) .

انا مش عارف ليه لازم نلغي حاجة من الإسلام علشان التعايش .. المسألة وما فيها إن الإسلام اشترط على الداخل فيه أنه لن يخرج منه ، فين الإكراه هنا ؟ فين اللى بيدمر التعايش ؟ فين اضطهاد الديانات ؟؟

انا باقول لواحد : خد بالك .. لو دخلت يبقى ماليكش حق تطلع ، يعني بقول له راجع نفسك ألف مرة وأبحث مليون مرة قبل ما تعتنق الدين .. علشان ماترجعش تقول مش عاجبني ... مال ده ومال التعايش ؟ وليه لازم اتنازل عن المبدأ ده علشان حضرتك والى زيك يعتبروني متعايش ؟؟؟

فالموضوع لا ليه علاقة بالتسامح ولا بالتعايش ولا بناء مجتمع حرياتي ، وكل الأكلشيهات دي ..

مثلا ( والمثال مستقى من عمرو برضه ) .. محل ملابس قال لك معاك أسبوع علشان ترجع الملابس .. ما تجيش انت بعد شهرين عايز ترجع البضاعة ، فلما يرفض تقول : حقوق المستهلك ، حقوق المستهلك .. كان فيه شرط وانت وافقت عليه ، بس يبقى تتحمل نتيجة قراراتك .

يعني عايز اقول لك بوضوح : ان كل اللى احنا مختلفين حواليه ده ( هل الإسلام فيه حد ردة ولا لأ ، وهل لو فيه حد ردة ينفع يحكمنا دلوقتي ، ومفهوم النص بين التاريخية والخلود والدلالة في كل عصر ) كل اللى احنا مختلفين فيه ده .. خارج تماما عن موضوع التعايش والتسامح .. إحنا مختلفين حوالين : هل من حق اللى دخل الإسلام راضيا مختارا أنه يخرج منه ولا لأ .. لكن كل المسلمين متفقين انه مفيش إكراه أصلا ولا اضطهاد للى مش عايز الإسلام ومش مؤمن بيه .

فياريت يعني .. ما ندخلش موضوع التسامح والتعايش في كل حاجة بالحق وبالباطل ..

شوية ونرجع لعمرو عزت

عمرو عزت said...

أنا متفق معك يا علاء في أن تغيير اتجاهات دينية مقبولة علي نظاق واسع تحتاج لأكثر من نقاش أو جدل فكري

و لكن أعتقد أن حوارنا هنا بين مجموعة من الناس تهتم بالكتابة و بالتفكير و بالجدل الثقافي يمكن أن يغير أو يعدل من قناعات أفراد هذه المجموعة .
بالفعل بعض المتحاورين هنا يتبني تفكيرا دينيا لا ينتمي للأنماط السائدة بناء علي قناعات فردية , و تفكير نقدي .
حتي الطرف الأكثر راديكالية في هذا الحور - الصارم الحاسم - ليس سلفيا تقليديا.

عمرو عزت said...

إلهامي :
مناقشة لمثالك
من في الواقع الذي تصوره , يماثل صاحب محل الملابس الذي يضع الشرط.
الله , الخليفة , هيئة علمية معينة , انت , انا
؟

فكرت للحظة ماذا سيكون مصير الدعوة الإسلامية لو أبرزت في صدر خطابها أن هناك شرط بسيط جدا و يسير لدخول الإسلام , إذا أدرت العودة تقتل ؟
يبدو لي أنها سلتقي نجاحا باهرا

م. محمد إلهامي said...

عمرو عزت :

يعني إيه مجموع الأمة .. انت نفسك ضربت أمثلة ممتازة .

الألباني يراه ((بعض)) الأزاهرة مخرفا ( كما قلت ) .. لكن الغالبية الكاسحة تراه محدثا ( أنا شخصيا مش عارف مين العالم الأزهري المشهود له بالعلم اللى اعتبر الألباني مخرفا ) .

ابن باز في رأي ((البعض)) من الأنعام ( كما قلت ) .. لكنه عند الغالبية الكاسحة من الأمة عالم .. علامة عند السلفيين مش علامة عند غيرهم .. لكن الغالبية الكاسحة تعتبره عالم .

القرضاوي في رأي (( البعض )) مجدد وفي رأي (( البعض )) منفلت ( كما قلت ) ... لكنه في رأي الغالبية الكاسحة عالم ، علامة عند البعض ومنفلت عند البعض .. لكنه في اعتبار الغالبية عالم مشهود له بالعلم .

عمرو خالد ( ده بقا مش موضوعنا لأن عمرو خالد مش عالم ومالهوش فتاوى ) .. لكن برضه الغالبية الكاسحة مع أنه داعية ممتاز .

هو ده يا سيد عمرو مجموع الأمة بالضبط ..

لكن نصر أبو زيد في رأي الغالبية الكاسحة مخرف ، وفي رأي ( البعض النارد ) عالم .
ضبحي منصور وفرج فودة وحسين أمين في رأى الغالبية الكاسحة مخرفين إن لم يكونوا أعداءا .. في رأي القليل النارد علماء .. ولو انهم والله اقل من أن يطلق عليهم ( القليل النادر ) والأصح أن يقال شواذ وشرذمة قليلة .

صحيح لا يوجد حارس للإسلام ، لكن المدارس الفقهية والفكرية تجمع على منطلقات تنطلق منها .. مثل حجية السنة ، صحة الأحاديث الواردة في البخاري ومسلم ،... إلخ .. فالشذوذ عن هذه المنطلقات المجمع عليها عبر العصور يكون شاذا ومنكرا ، ولا يعتبر من الخلاف المعتبر بين المذاهب الفقهية .

فيكون فكرا منكرا يرفضه الغالبية الكاسحة من علماء الأمة ، وهي دى الحراسة الجماعية للإسلام .. وإلا كان كل واحد عنده فكر كان بقى مذهب ، وكل مذهب بقا له أتباع .. وده اللى محصلش .. والمذاهب التي انحرفت اندثرت ، ليس بالقتال ولكن برفض الأمة لفكرهم ( كالمرجئة والمعطلة والقدرية والجبرية و .. إلخ ) .


موضوع الناسخ والمنسوخ والمكي والمدني .. والتطور والتجديد وخلافه .

أولا : كما قلت ، الله هو الذي ختم الدين وقال ( أكملت لكم دينكم ) أي أن القرون الآتية لن تحتاج إلى ما هو أكثر من الإسلام لكى تستطيع أن تعيش حياة طيبة ومستقيمة .. ولو كانت القرون الآتية تحتاج ، لما قال الله هذه الآية ، ولأنزل فيما بعد رسولا وكتابا آخرين .. أما أنه قال وختم الرسالات والكتب .. فمعنى هذا أن القرآن والسنة صالحان لإدارة الحياة ( طبعا مع ترك الاجتهاد في التفاصيل لظروف كل عصر ) .. ولا يجوز الخروج عنهما أو تجاوزهما بدعوى تاريخية النص وظروفه الزمانية والمكانية .

ثانيا : القرآن المدني والآيات الناسخة هي أشياء أنزلها الله من السماء ، ولم يقترحها واحد من الأنصار في المدينة .. يعنى محصلش ان الصحابي راح للرسول وقال له : يارسول الله القرآن المكي ده ما ينفعناش : الوضع اتغير والزمان اتغير والمكان اتغير والدنيا اتغيرت والناس اتغيروا .. شوف لنا بقى قرآن مدني ، ولا انسخ لنا الأحكام اللى اصبحت لا تناسبنا في المدينة .

محصلش كده .. الناس مش هم اللى حاولوا يتجاوزوا القرآن ، ولا حد فكر في ان القرآن المكي لازم يتغير علشان نزل في ظرف تاريخي ومكاني معين ... الله هو الذي أنزل القرآن المدني ونسخ بعض الأحكام ،

هو نفس الله الذي قال إنه قد أكمل الدين وختم الرسالات وختم الكتب .. يعني مش الناس اللى قاعدة على الكمبيوتر زيي وزيك وزي نصر أبو زيد هم اللى بيقدروا ويشوفوا أن النص ده كان زمان ، ودلوقتي لازم ( احنا ) اللى ندور على نصوص تنفعنا .

صحيح أن استيفاء الدين يعني استيفاء المبادئ والأصول مش كل المسائل الممكنة .. لكن كل المسائل الممكنة ستجد لها ما يحكمها من هذه المبادئ والأصول والقواعد ، مش نطلع بره ونقول المبادئ والأصول دى كانت تاريخية وندور دلوقتي على مبادئ تانية .

موضوع التحريف ده بدأ يتعبني .. اللى شايف بعد كده انى حرفت يبقى يتعب نفسه معايا شوية ( اصل انا غبي ) ويبقى يقول لى أنا حرفت إيه بالضبط .

أنت قلت يا عمرو :

" يبقي انك تختلف في قولك انك مستعد لقبول فكرة حد الردة اذا ثبت لك نصيا , و هو ما اظن انه اذا اعتبرت الوزن النسبي لمباديء يقينية اساسية و لنصوص ظنبة الثبوت و الدلالة و محل اشكال , فسيظل الامر صعبا جدا في ظل الاية المحكمة : لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي.
و هل هناك ما هو أوضح من البيان و الصياغة العامة القاطعة "

وانا فهمت من كل حوارنا انك بتقول :

" وليس بالبساطة التى جررتها في جملة معتبر أنه طالما الآية محكمة يبقى نرمي الأحاديث ورا ظهرنا .

والموضوع ما بيتاخدش كده بالعقل .. ولكن بالبحث في النصوص ودلالاتها ومعرفة المتقدم والمتأخر والخاص والعام وموضع الحادثة وتفاصيل النصوص فيها ، مش بمجرد واحد قاعد لقى الآية مختلفة مع الحديث قال ببساطة : خلينا مع الآية وسيبك م الحديث "

فأنت بترفض قبولي لحد الردة لو ثبت لي نصا ( يعني ثبت لي بنص قطعي الثبوت صريح الدلالة ) ، لأن الأوزان النسبية ( حلوة حكاية الأوزان النسبية دي على فكرة ) لن تصل إلى الآية المحكمة ( لا إكراه في الدين ) .. يعني حتى لو كان فيه نص آخر يبقى وزن الآية أتقل منه ، يبقى نسيبنا من النص الآخر ..

والله ده فهمي ، وان برضه على قد عقلي ويمكن ما بافهمش .. حد يقول لي بقا بيفهموها إزاي العاقلين .. يمكن فهمي التقيل ده ومخي الغبي خلوني أفهم غلط .. وانت اعتبرته تحريف .

اشهدوا يا كل الناس ( والله العظيم ما حاولت مرة في حياتي أحرف كلام حد ) .. مشكلة غباء بقا ، وربنا يعافيكم من مخ الصعايدة .

أنت قلت :

" ما ذكرته من النظر في عموم النصوص و في المباديء الكلية و المقاصد المعتبرة و العام و الخاص و الناسخ و المنسوخ ,,, الخ
كل هذا نظر أداته العقل "

صحيح .. أداته العقل ، لكن في إطار النصوص والتزاما بالنصوص ولا متجاوزا لها ( زي القاضي لما بيحكم .. يستند إلى نص قانوني بالأساس ويفكر في نطاق نصوص القانون وأحكامه ، ويعمل عقله داخل هذا الإطار .. مش شغال بالعقل كده ، ويقول لك القانون ده من سنة 50 يبقى ابن زمانه ومكانه ومليش دعوة بيه ) .

لكن مش هو ده اللى بتقوله .. انت بتناقشني في تاريخية النصوص ( حتى وإن ثبتت ) وشايف ان الوضع تطور ولازم ما نقفش عند النصوص ، ونتعداها .. وده مش مجرد اختلاف في ألفاظ اخرى ( زى ما قلت ) ده اختلاف في الفكرة نفسها .


الحتة اللى جاية دي بقا .. نكتة .. ياريت تشرحها لي علشان مابهدلش الدنيا بمخي الغبي واحرفها لك .. عايزك تقول لي بقا إيه معنى العبارتين اللى انت كتبتهم دول .. واصبر معاى في الشرح وخدني على قد عقلي )

ايه معنى ؟

" أما ما دون المتواتر فهو ظني الثبوت
فليس كل حديث صحيح قطعي الثبوت "

م. محمد إلهامى said...

اهلا يا أخ صارم .. دعواتك معانا بس :)

م. محمد إلهامى said...

عمرو تاني :

الذي يمثل صاحب الملابس .. يعني واضع الشروط ، هو الهيئة العلمية الممثلة لعلماء المسلمين .. فهي المنوط بها والقادرة على صياغة أحكام واقعية من المبادئ والأصول الموجودة في القرآن والسنة ..

الهيئة دي مش موجودة دلوقتي .. صحيح .. لكن برضه محدش دلوقتي طبق حد الردة على حد ،

احنا بنتكلم في حد الردة عن دولة إسلامية

م. محمد إلهامي said...

بمناسبة الشرط البسيط

عمرك شفت دين شايف انه الدين الحق ، وأتباعه شايفين أنه الدين الحق بيضع هذا الشرط المشدد جدا في الدخول ؟؟

ده أول دليل على عدم إكراه أو اضطهاد أحد .. ده كمان تحذير من الدخول بدون اقتناع ، لأن الخروج بعد الدخول عقوبته القتل .

وسبحان الله .. الإسلام انتشر رغم المبدأ ده كما لم ينتشر دين آخر ، وفتح المسلمون في 80 عاما ما عجز الرومان عن فتحه في 800 عام .. وظلت الحضارة الإسلامية 1000 سنة على ذورة الحضارة في العالم ، ودي مدة مفيش حضارة عملتها .

يعني ما تخافش على انتشار الدعوة .. علشان فيها المبدأ البسيط ده

الابن الضال said...

*****
الذي يمثل صاحب الملابس .. يعني واضع الشروط ، هو الهيئة العلمية الممثلة لعلماء المسلمين .. فهي المنوط بها والقادرة على صياغة أحكام واقعية من المبادئ والأصول الموجودة في القرآن والسنة ..
****

ايه الفانتازيا العجيبة دي!!!!

وبالمناسبة..إنت مجاوبتش على سؤالي
وقعدت تقولي دول حالات كتير والعلماء ليهم اراء كتير..الخ

"كل هذه حالات تتفرق فيها آراء العلماء .. وما اظنش الموضوع مستحمل تطويل ونقل كل الآراء .
"

وانا قلت مش عاوز اجابة كوبي بيست ولا رأي علماء...أنا بسألك انت -او اي حد مؤمن بحد الردة- هل في حوار مثمر ومقنع هيتم بين اتنين وطرف منهم مهدد بالقتل إذا لم يقتنع برأي الطرف الآخر؟؟

م. محمد إلهامى said...

حدد لي المرتد ده ضمن أي نوع ؟

محمود عزت said...

إحنا نروح القسم...
و كل واحد ياخد حقه هناك

ألِف said...

سيد إلهامي:
"لكن انت قلت كلمة خطيرة ( يعنى انا اللى شايف انها خطيرة مش الإسلام .. مفيش وضوح اكتر من كده ) :

قلت : معناه أن تلزم نفسك بما تختار أن تلزم نفسك به لأنك ترى أنه من واجباتك الدينية

ده مش الدين اللى احنا نعرفه ، ولا اللى علماء 1500 سنة كتبوا عنه .. الدين اللى احنا نعرفه يلتزم فيه المسلم بأن يأخذ الدين كله مع بعضه ، ويلتزم بيه كله مع بعضه ، ولا يفرق بين أمر وآخر
"

لأ، فهمتني غلط في الحتة دي تحديدا.
ما كنتش أقصد الانتقاء من داخل الدين، أنا قصدي الدين من أوله. دا ال قصدته ساعتها. يعني: إن اخترت تتبع دين فأنت تختار أن تلزم نفسك بما يفرضه عليك هذا الدين. كويس كدا. صح؟ مش قوي برضو. طيب. في حاجتين من هنا:

الأولى: واحدة ذكرتها قبلا و سأذكرها مجددا: هي أنه يفرض عليك، لكنه لا يفرض على من لم يختر هذا الدين. و هذا الحال الأخير يشمل من كان اختار الدين، ثم خرج منه، لأنه ببساطه أصبح خارج الدين بمجرد تغيير ما في قلبه. الموضوع مش محتاج اجراءات و شكليات خارجية لتقنين شيء هو أصلا داخلي و غيرمادي و لا وجود له خراج عقلك. و أرجو أن لا تفهم أن غياب الشكليات هذا يعني تفكك المجتمع و الفوضى و العدمية و الهرج و المرج، لأني قلت أن انضباط المجتمع له آليات أخرى.

الثانية: أنك و الصارم تفترضان وجود كيان مصمت للدين محدد شكله و معالمه و لا يختلف عليه اثنان.
و المشكلة أني حتى لو حاولت أن أوضح لكما أن هذا غير صحيح، فأظنكما ستدفعان فورا بما أشار إليه عمرو من أن كل فهم مخالف لفهمكما يبديه أشخاص يعلنون عن أنفسهم أنهم ينتمون إلى نفس الدين الذي تعتنقانه هو في رأيكما فهم خاطئ و محرف.

هذه أسميها "مشكلة الصراع على يافطة الدين"..فهم إلهامي أم فهم عمرو أم فهم غيرهما هو ممثل الدين الصحيح!
هذه مشكلة لصيقة بنوع من الإيمان يجب لضمان وجوده أن يحتكر الحقيقة. و لا أدرى إن كان هذا ينطبق على كل أشكال الإيمان الديني في العالم. الأمر يحتاج إلى تفكير.

هل مثلما يقول علاء: "محاولة تأصيل الاستغناء من داخل الدين حتى و لو فيها وجاهة فلسفية و سوابق يمكن تعميمها لا أظن أن يمكن اقناع عموم المتدينين بها
غالبا نعم. لكننا جميعا محصورون في نمط واحد من الدين لا نعرف غيره نسميه الدينات السماوية.


"يعنى الفرق بيني وبين الطرف التاني انى لو عرفت دلوقتى ان حكم الله في المرتد القتل .. هاضرب بكلام العوا وألف عوا عرض الحائط"
كلمة السر (الشر) هنا هي عرفت.يعني وصلت للحقيقة، و تيقنت أن كل ما عداها باطل. طب اشمعنى الحقيقة دي و مش حقيقة تانية؟ دا اختيارك أنت. و غالبا علاء هيقول لك أنه في أمر مثل هذا النوع من الحقائق لا توجد تجربة بمكن لغيرك أن يكررها ليصل وحده و بمعزل عن أي تأثر منك إلى ذات الحقيقة، و هذا هو الفرق بين الحقيقة الإيمانية و الحقيقة العلمية.
أنا لا أدعي أن العلم المادي هو المصدر الوحيد للمعرفة. لكن نطاقات المعرفة التي يوفرها كل من العلم المادي و الروحي مختلفات.

من حقك تعتنق الحقيقة ال أنت عاوزها، لكن مش من حقك تتعب نفسك و تروح لغيرك لحد عنده علشان تعاقبه لأنه مش شايف نفس الحقيقة ال هي أصلا لا يمكن إثباتها!! بش كدا، دا ال أنا باقوله.

في تعليق آخر تقول يا إلهامي: "اولا هنفرق بين كل حالة : ردة فردية ولا ردة مصحوبة بإثارة فتنة ؟ ردة عن اقتناع ولا ردة نتيجة مشكلة ؟ ردة واحد مسلم اصلا ولم يختر الإسلام ولا ردة واحد لم يكن مسلما وأسلم ؟ ردة يجاهر بها ولا ردة في نفس صاحبها ؟"

دا اسمه كلام!
عندك مواصفة قياسية للفتنة، و لا تهمة الحكومة لطلبة الإخوان بإثارة الفتن في المجتمع دي برضو فتنة؟
اقتناع و لا غيره دي هتعرفها ازاي؟ هتقيس اللامادي ازاي؟
"ردة واحد مسلم اصلا ولم يختر الإسلام ولا ردة واحد لم يكن مسلما وأسلم ؟" دي بقى أحب جدا أعرف الفرق في المعاملة فيها لو سمحت.


"فده كلام هيدخلنا في فلسفة والموضوع مش ناقص يطول"
أنا كنت فاكر أن الموضوع من أوله فلسفة! هو الدين إيه غير فلسفة بتقول عن نفسها أنها من عند كائن أسمى؟
طيب..طيب. ما تزعلش. أنا ماشي.

ألِف said...

سيد إلهامي:
"لكن انت قلت كلمة خطيرة ( يعنى انا اللى شايف انها خطيرة مش الإسلام .. مفيش وضوح اكتر من كده ) :

قلت : معناه أن تلزم نفسك بما تختار أن تلزم نفسك به لأنك ترى أنه من واجباتك الدينية

ده مش الدين اللى احنا نعرفه ، ولا اللى علماء 1500 سنة كتبوا عنه .. الدين اللى احنا نعرفه يلتزم فيه المسلم بأن يأخذ الدين كله مع بعضه ، ويلتزم بيه كله مع بعضه ، ولا يفرق بين أمر وآخر
"

لأ، فهمتني غلط في الحتة دي تحديدا.
ما كنتش أقصد الانتقاء من داخل الدين، أنا قصدي الدين من أوله. دا ال قصدته ساعتها. يعني: إن اخترت تتبع دين فأنت تختار أن تلزم نفسك بما يفرضه عليك هذا الدين. كويس كدا. صح؟ مش قوي برضو. طيب. في حاجتين من هنا:

الأولى: واحدة ذكرتها قبلا و سأذكرها مجددا: هي أنه يفرض عليك، لكنه لا يفرض على من لم يختر هذا الدين. و هذا الحال الأخير يشمل من كان اختار الدين، ثم خرج منه، لأنه ببساطه أصبح خارج الدين بمجرد تغيير ما في قلبه. الموضوع مش محتاج اجراءات و شكليات خارجية لتقنين شيء هو أصلا داخلي و غيرمادي و لا وجود له خراج عقلك. و أرجو أن لا تفهم أن غياب الشكليات هذا يعني تفكك المجتمع و الفوضى و العدمية و الهرج و المرج، لأني قلت أن انضباط المجتمع له آليات أخرى.

الثانية: أنك و الصارم تفترضان وجود كيان مصمت للدين محدد شكله و معالمه و لا يختلف عليه اثنان.
و المشكلة أني حتى لو حاولت أن أوضح لكما أن هذا غير صحيح، فأظنكما ستدفعان فورا بما أشار إليه عمرو من أن كل فهم مخالف لفهمكما يبديه أشخاص يعلنون عن أنفسهم أنهم ينتمون إلى نفس الدين الذي تعتنقانه هو في رأيكما فهم خاطئ و محرف.

هذه أسميها "مشكلة الصراع على يافطة الدين"..فهم إلهامي أم فهم عمرو أم فهم غيرهما هو ممثل الدين الصحيح!
هذه مشكلة لصيقة بنوع من الإيمان يجب لضمان وجوده أن يحتكر الحقيقة. و لا أدرى إن كان هذا ينطبق على كل أشكال الإيمان الديني في العالم. الأمر يحتاج إلى تفكير.

هل مثلما يقول علاء: "محاولة تأصيل الاستغناء من داخل الدين حتى و لو فيها وجاهة فلسفية و سوابق يمكن تعميمها لا أظن أن يمكن اقناع عموم المتدينين بها
غالبا نعم. لكننا جميعا محصورون في نمط واحد من الدين لا نعرف غيره نسميه الدينات السماوية.


"يعنى الفرق بيني وبين الطرف التاني انى لو عرفت دلوقتى ان حكم الله في المرتد القتل .. هاضرب بكلام العوا وألف عوا عرض الحائط"
كلمة السر (الشر) هنا هي عرفت.يعني وصلت للحقيقة، و تيقنت أن كل ما عداها باطل. طب اشمعنى الحقيقة دي و مش حقيقة تانية؟ دا اختيارك أنت. و غالبا علاء هيقول لك أنه في أمر مثل هذا النوع من الحقائق لا توجد تجربة بمكن لغيرك أن يكررها ليصل وحده و بمعزل عن أي تأثر منك إلى ذات الحقيقة، و هذا هو الفرق بين الحقيقة الإيمانية و الحقيقة العلمية.
أنا لا أدعي أن العلم المادي هو المصدر الوحيد للمعرفة. لكن نطاقات المعرفة التي يوفرها كل من العلم المادي و الروحي مختلفات.

من حقك تعتنق الحقيقة ال أنت عاوزها، لكن مش من حقك تتعب نفسك و تروح لغيرك لحد عنده علشان تعاقبه لأنه مش شايف نفس الحقيقة ال هي أصلا لا يمكن إثباتها!! بش كدا، دا ال أنا باقوله.

في تعليق آخر تقول يا إلهامي: "اولا هنفرق بين كل حالة : ردة فردية ولا ردة مصحوبة بإثارة فتنة ؟ ردة عن اقتناع ولا ردة نتيجة مشكلة ؟ ردة واحد مسلم اصلا ولم يختر الإسلام ولا ردة واحد لم يكن مسلما وأسلم ؟ ردة يجاهر بها ولا ردة في نفس صاحبها ؟"

دا اسمه كلام!
عندك مواصفة قياسية للفتنة، و لا تهمة الحكومة لطلبة الإخوان بإثارة الفتن في المجتمع دي برضو فتنة؟
اقتناع و لا غيره دي هتعرفها ازاي؟ هتقيس اللامادي ازاي؟
"ردة واحد مسلم اصلا ولم يختر الإسلام ولا ردة واحد لم يكن مسلما وأسلم ؟" دي بقى أحب جدا أعرف الفرق في المعاملة فيها لو سمحت.


"فده كلام هيدخلنا في فلسفة والموضوع مش ناقص يطول"
أنا كنت فاكر أن الموضوع من أوله فلسفة! هو الدين إيه غير فلسفة بتقول عن نفسها أنها من عند كائن أسمى؟
طيب..طيب. ما تزعلش. أنا ماشي.

عمرو عزت said...

إلهامي

أبدأ بالنكتة , التي تعجبت كثيرا أن مثلك لم يفهمها يا إلهامي , لأني ظننتك دارسا للفقه و الحديث , عارفا لاصطلاحاتهما.
عموما اقرا المكتوب في هذا الرابط لتعرف الفرق بين الحديث المتواتر قطعي الثبوت و الحديث الصحيح ظني الثبوت .


تلخصيا للجدل حول التاريخية , و هو جدل طويل ينتهي أحيانا عند الاتهام بالردة , فالتاريخية هي الشكل الأشمل للنظر في مناسبة ورود النص .
لذا قلت أن الحديث عن أسباب النزول و مناسبة الحديث النبوي هو أحد أشكال التاريخية , و لكن المناسبات اليومية و سبب النزول المحدود هي أداة في الفقه التقليدي . بينما المنهج التاريخي يضع الأحكام في سياقها الأشمل , و هو الأقرب للصحة في رأيي , و هو مخرج من الملة في رأي آخرين .

أن يكون الوحي تتبع تغيرات الحياة البشرية , فلم يضطر البشر لهذا , فهذا ليس مدعاة لغلق هذا الباب , توقف الوحي مدعاة لتواصل الاجتهاد وفق المباديء .
ما أراه أنا مباديء لا زمانية هي أسس أخلاقية عامة , مثل كون الناس سواسية , و لا تزر وازرة وزر أخري , و لا إكراه في الدين , وغير ذلك
يبدو أنك تعبتر أحكاما بعينها من المباديء و الثوابت .

---

كلامك عن مجموع الأمة لا يزال غامضا
من قال ان جمهور الأمة يزكي ابن باز مثلا , اغلب المسلمين لا يعرفونه اصلا
و معظم المسملون هم علي الدين الشعبي المختلط بالتصوف , و يحتقرون كلامه و سائر كلام الوهاببين السلفيين
قطاع كبير من المتدينين الاخوان و غيرهم لا يزكونه
و اذا اختلفنا حول ذلك ماذا عسانا نفع , استفتاء أممي حول كل شيخ لنعمل ان كان ضمن الهيئة أم لا ؟
الشيخ عبد الستار برقوق من علماء الأزهر الشريف لم يسعده الحظ بالشهرة , هل نعتبره من علماء الامة , ام ننتظر حكم مجموع الأمة ؟

ابن عربي قطب كبير في نظر الصوفية , و هم أعداد غفيرة من المسلمين , بينما هو زنديق عند السلفيين
ابن تيمية قطب عند السلفيين , بينما هو قليل الأدب و كاره للنبي و آل للبيت عند المتصوفة
أراك لجأت لأسلوب زاد مفهوم الإجماع غموضا و هلامية

هل مثلا نحكم علي قول الشيخ الباقوري أنه من الهيئة ام خارجها , هل نعود لسجلات التاريخ لنعرف هل كان مقبولا ام لا ؟
أمم نناقش الفكرة نفسها

أي علم هو شأن موضوعي تتم فيه مناقشة الأفكار بغض النظر عن قائلها
أما تأسيس هيئات تشخصن العلم تضع حدود الاختلاف , فهي أحلام غير مكنة أساسا لاختلاف البشر .
مثلا مشورع الهيئة هذا غير ممكن , حتي في ظل خلافة اسلامية .
الإمام مالك رفض اعتبار فقهه مرجعا للخلافة لان الامر أصله سعة .
و طوال تاريخ الخلافة , كانت الهيئات المعتمدة هيئات مقابلة لعلماء مستقلون يحظون بقبول شعبي , و ربما كانوا مختلفين مع بعضهم
في عصر ابن تيمية
كان مفتو المذاهب الأربعة ضده و حاكموه و حبسوه و اعتبروه مبتدعا
و كان هناك ابن تيمية و تلاميذه و اتباعة
و كان هناك ابن عطاء الله و تلاميذه و اتباعه
أي من هذه المجموعات هي الهيئة ؟

الدنيا براح , و الأفكار و المناهج تناقش و البشر أحرار يختارون ما يحبون .
و لو شكل أحدهم أي هيئة لتضييق ما خلقه الله واسعا , فسينتهي أمرها إلي مسخرة , شأن الأزهر الآن , و مفتيي الحكومة .


---
بخصوص الأجماع
لعلك تعلم الفرق بين المعني اللغوي و الاصطلاحي
" الأجماع " مفهوم اصطلاحيي نشا مع نشأة أصول الفقه و اعتبر دليلا , مع اعتبار انه مختلف عليه , ليس دليلا عند كل المذاهب
لذا فان تحميل كلام النبي الذي قال فيه " لا تجتمع أمتي علي ضلالة " مستخدما لفظ تجتمع بمعناها اللغوي , تحميله بالمعني الاصطلاحي الذي تم الاتفاق عليه لاحقا , هو مغالطة
عندما يقول النبي لا تجتمع أمتي علي ضلالة
فالرسول لم يكن يتحدث عن جدل فقهي نظري و لا عن مفهوم الاجماع
لكن كان يتحدث عن الاجتماع العملي
عندما يتشاور المسلمون و يجتمعون علي رأي فانه يبعد ان يكون الامر ضلالة
,و هذا لاينفي كونه يحتمل ان يكون خطأ , فالاجتهاد الخاطيء ليس ضلالة , و لكنه اجتهاد جانبه الصواب و يثاب فاعله

لذا استخدام حديث الرسول بهذا الشان تلفيق و تزوير

- ---
أما شرط القتل عند الخروج من الإسلام
فكونه موجودا لا يعني أنه يتصدر خطاب الدعوة إلي الإسلام
لانه أصلا حد مختلف عليه
و لنكن عمليين : ائتني بنموذج واحد لخطاب دعوي ناجح مع غير المسلمين يبرز في خطاب لهم أن هناك حد يهددكم بالقتل اذا اردتم الخروج مرةأخري
.

لو دعوت واحدا أعرفه علي الإسلام , سادعوه إلي الإسلام الذي أعرفه ,لا الإسلام وفق أي هيئة مزعومة , و سأخبره أن الإسلام عقيدة مفتوحة , لا سلطان علي أحد فيها من قبل خليفة و لا عالم و لا كاهن و لا هيئات و لا ضباط جوازات .

---

بخصوص التسامح و التعايش
هل يمكنك ان تخبرني كيف يمكن أن يفرز تطبيق حد الردة تعايشا علي المستوي الدولي , اذا وصعت دول مسيحية قانوان بقتل كل من يسلم من مواطنيها ردا علي تطبيق هذا الحد
. لا حل سوي رحيل المسلمون لدار اسلام , رحيل الكفار لدار الحرب
هل هذا ما تفضله للعالم

في العالم الكثير من المظالم و صراعات الهيمنة , و لكن في كل انحاء العالم , مؤمنون بامكان التعايش الانساني
و ربما كلهم مواظنون في المعارضة مثلنا .

----
بخصوص مثال محل الملابس
انت تقول ان صاحب المحل هي الهيئة - التي قلت لك رأيي فيها - و انت قلت ايضا انها غير موجودة الان لانه لا توجد دولة اسلامية

اتفقنا علي ان مثال صاحب المحل غير منطبق الان

يبقي انك تقول ان المثال يصلح في حالة وجود دولة اسلامية , و هذا يتوقف علي تصورك للدولة الاسلامية
لم يكن في الدول الاسلامية هيئات علماء معتمدئة دائما , و كانت هناك احيانا هيئات مسخرة
هناك احيانا قضاة للدولة , كانوا افذاذا احيانا و احيانا موظفون مسخرة أيضا
و كانت هناك أحيانا عدة جهات تقاضي و قضاة علي المذاهب الأربعة

الأمر يتوقف علي تصور ما لديك , وفق اجتهاد ما لما ستكون عليه الدولة الاسلامية

أنا لا أتمني وجودها أصلا , أتمني وجود دول تحرس العدل والمساواة و تمنع العدوان الاستغلال و حفظ الأمن و النظام , و تترك الناس و أفكارها و أديانها
لشانهم و تراضيهم

و أنا أراها مع ذلك دولة إسلامية وفق مباديء الإسلام الذي أفهمه - لا إسلام أي هيئة جماهيرية أو رسمية -

الصارم الحاسم said...

أنا لا أتمني وجودها أصلا , أتمني وجود دول تحرس العدل والمساواة و تمنع العدوان الاستغلال و حفظ الأمن و النظام , و تترك الناس و أفكارها و أديانها
لشانهم و تراضيهم



ولماذا لا تتمنى وجودها
؟
!!!!!!!!


انت تقول ان شكل الدولة كان اجتهادا من المسلمين الأوائل...ولماذا لا تبتكر شكل للدولة للمسلمين الأواخر يقوم ايضا على ما قامت به دولة المسلمين الأوائل - القرآن والسنة..ويناسب العصر ايضا ...ليس بما يناسب العصر من تنحية الدين عن الحياة كما يدعي البع ولكن بما يجعل الدين عامل أساسي كما كان من قبل


ام انك تنكر ان دولة المسلمين الأوائل ايضا قامت على القرآن والسنة



لكن ليس الحل ان تنحي القرآن والسنة بدعوى عدم ملائمتهم للعصر ....وتنحي تفسيرهما بدعوى عدم وجود اجماع-وكل هذه دعاوى لا يتفق معك معظم المسلمين فيهاغير انها تصطدم مع صريح القرىن والسنة - وتقول دولة مدنية خالية من الجانب الديني كمرجعية...وبهذا تسير مع دعاوى العلمانيين واللادينيين وغير المسلمين ...وهذا ما كان موجودا ايضا لدى المسلمين الأوائل لكنهم لم يفعلوا مثلما تقول

م. محمد إلهامى said...

الأستاذ ألف :

طبعا نحن هنا نتكلم في حد الردة ، يعني حد ظاهر تقوم به دولة ظاهرة على إنسان ارتد ارتدادا ظاهرا ..

هذا الوضوح هو الذي نختلف حوله ، وإلا لو كان من أسلموا عادوا في قلوبهم إلى المسيحية ما عرف بذلك أحد ولا قامت مشكلة .. كونه أصبح خارج الدين بمجرد تغير ولاءاته ، فلاشك أن هذا صحيح ، لكنه يظل صحيحا داخل نفسه .. أما إذا كان قد قرر علنا أن يدخل الإسلام ، ثم قرر علنا أن يخرج منه ، فلا شك أن هذا هو الذي يستوجب ما نختلف حوله الآن ( حد الردة ) .

لكني – على حسب فهمي – أفهم أن غياب الشكليات التي يترتب عليها أوضاعا قانونية وحقوقا بين الناس يعتبر فوضى وهرج ومرج .. كما أرى ذلك من آليات انضباط المجتمع .

موضوع الخناقة على يافطة الدين ،

خلينا الأول نتفق على أن الدين له كيان فعلا .. احنا مختلفين على شكل وفهم الكيان ده .. أنا والصارم الحاسم شايفين نفسنا مع التيار العام الكبير الممثل للدين ، مع الثوابت التي اتفق عليها علماء الأزهر والمغرب والهند والحجاز .. أستطيع أن أستدل لك بعلماء من القرن الأول والثاني والثالث حتى الخامس عشر .. ومن مذهب الأحناف والشافعية والمالكية والحنابلة .. من المتقدمين والمتأخرين .. من علماء الفقه والتفسير والحديث .

بينما لا أعرف أحدا قال بتاريخية النص إلا نصر أبو زيد .. ولا أعرف أحدا قال بأن البخاري يحتاج إلى تنقية إلا صبحي منصور ورشاد خليفة وبعض شواذ آخرين .. ولا أعرف أحدا قال بأنه يمكننا تجاوز النصوص والتفكير لعصرنا من أنفسنا إلا تيارات علمانية حديثة .

ولهذا أعتبر نفسي في التيار الصحيح لأن هذا هو فهم الأمة عبر القرون .. الفهم المتفق حول أصول ومبادئ أساسية .

فالكيان الذي نتفق حوله أنا والصارم .. ليس كيانا مصمتا مغلقا .. بل هو اتفاق حول خطوط عريضة .

لكن كيف أحكم أن فهمي أنا هو الصحيح ، أم فهم عمرو ، أم فهم الصارم أم فهمك .. هنا يأتي دور الإجماع ، الإجماع الذي يمثل مسار الأمة وفهمها للدين .. والحديث يقول : إن الأمة لا تجتمع على ضلالة ، ( صحيح أن اللفظ اللغوي غير الاصطلاحي .. ودى هاجيلك ياعمرو فيها بعد شوية .. لكن المعنى الاصطلاحي مستقى من المعنى اللغوى للحديث ) .

إيه رأيك .. أريحك أنا من كل الجدل ده كله .

تعالى قول لى : مين من العلماء المسلمين قالوا إن المرتد – بأي شكل وصفة – لا يقتل ويترك كما شاء يفعل ماشاء ؟ واقول لك : مين من العلماء قال بعكس كده ؟

ونشوف تيار الأمة كان في أي اتجاه ..

بلاش دي :

قول لى إيه النصوص اللى قالت ان المرتد يترك كماشاء يدخل ويخرج وقتما شاء ، واقول لك أنا اللى عندي .. ونشوف اتجاه النصوص ، والتوفيق بينها رايح لأى اتجاه .


نيجي بقا لكلمة الشر اللى انا قلتها ( لو عرفت ان حكم الله فى المرتد القتل .. هاضرب بكلام العوا الحائط ) ..
انت فهمت اني بقول وصلت للحقيقة المطلقة .. لأ .. مش كده .. ده اللى انا وصلت له في اللحظة دي ، بكرة اقتنعت بالرأي التاني هانحاز للى انا شايف انه الحق وحكم الله في الموضوع .. لكن انا كنت بقول كده في سياق تاني .. السياق التاني كان بيقول : ولو عرفت ( يعنى وصلت للحقيقة المطلقة ) ان حكم الله هو القتل .. هتعمل إيه ؟

انا بدون تردد قلت : هاستسلم لحكم الله ، ومش هيدور في دماغي للحظة انى اخالفه أو أرفضه .. هو ده سياق الكلمة .

لكن تعالى هنا ، بما أنك مسكت في كلمة الشر .

افرض ان دولة كان من قوانينها إعدام الجاسوس .. وبعد 50 سنة حصل تعديل قانوني جعل العقوبة الحبس مدى الحياة .. بعدها بعشرين سنة حصل تعديل تالت جعل العقوبة حبس 15 سنة وأشغال شاقة .

هل ينفع ييجي واحد سابق عصره قبل 80 سنة ( وقت ما كان الحكم الإعدام ) ويقول : استنوا يا جماعة ، استنوا شوية .. انتوا مش عارفين انكم ممكن بعد 80 سنة تخلوا العقوبة حبس بس ؟ آه صحيح ممكن ، ممكن الجيل التالت يشوف ان العقوبة المناسبة الحبس ..

تتخيل يا ألف أن الدولة تقف ماتنفذش عقوبة الإعدام في الجواسيس علشان هي مش عارفة وصلت للحقيقة المطلقة ولا لسه ؟ ونيجي بعد مليون سنة برضه نقول احنا لسه ماوصلناش للحقيقة المطلقة .. الدنيا كده هتقف .

أي مجتمع بينفذ اللى هو شايفه فى اللحظة دي والوقت ده الحاجة المناسبة .. بكرة بقا اكتشف انه غاط .. هيعدل العقوبات دون أن يطالبه أحد بتعويضات للى راحوا ضحية عدم اكتشاف الحقيقة المطلقة .

نبسط الموضوع : أنا دلوقتي مقتنع برأي جدا .. هادافع عنه .. هاحاول أنفذه .. هاحاول أقنع الناس بيه .. كل ده وانا عارف انه مش حقيقة مطلقة ، وانى ممكن اتراجع عنه .. لكن مش هاعقد طول عمري افكر واقول انا مش هاعمل حاجة بالرأي ده إلا لما اتأكد اني وصلت للحقيقة المطلقة ( ودى عمرى ما هاتأكد منها ) .

مواصفات الفتنة القياسية دي متروكة لاجتهاد كل عصر مش انا اللى هاقولها ولا أحددها من دلوقتي .. وزعلت جدا لما قارنت الوصف بالفتنة باستغلال حكومة مستبدة بيه ، مش معنى ان فيه مستبدين بيستغلوا وصف بشكل خاطئ لمنافعهم ان كل اللى بيستخدم اللفظ ده عنده نفس المرض .

يعني المواصفات مش انا اللى بحددها .. ده المشرعين ، والقاضي المستقل .

موضوع ان الدين فلسفة .. برضه مش هارد عليه علشان هنختلف وهنبدأ في جدال مفتوح

م. محمد إلهامى said...

نبدأ برضه بالنكتة .. اللى الكوميديا فيها بتزيد ،

انا دورت في الرابط على الفرق بين الحديث ( المتواتر قطعي الثبوت ) و ( الصحيح ظني الثبوت ) مالقيتش والله .. ممكن حد يساعدنا يا جماعة ( ده لو كان فيه حد مكمل معانا لسه ) .

كل ما هو مذكور ، أن المتواتر أثبت من الآحاد ( وانا مش فاكر اختلفنا في دي ) .. لكن إذا كان الآحاد صحيح ، يبقى قطعي الثبوت ياعم عمرو .. وإذا كان هناك خلاف بين الأشعرية ومذهب " أهل السنة والجماعة " حول قبوت العقيدة بحديث الآحاد من عدمه ، فهو لتشدد الأشعرية في ألا يكون هناك أدنى ذرة من أدنى شك في كون العقيدة عقيدة .. بينما هي عند أهل السنة والجماعة يبقى حديث الآحاد حجة حتى في مجال العقائد .

أما أن حديث الآحاد لا تقام به الحدود ، فهذا ضد الإجماع ، ولا أعرف أحدا قال بأن الحدود لا تقام بأحاديث الآحاد إلا الشيخ محمود شلتوت ، وحكى ذلك عن علماء لم يسمهم ... المهم أن حجية أحاديث الآحاد في الحدود مجمع عليها ، بل ما هو أكبر من هذا أن هناك خلاف حول : هل منكر حديث الآحاد يكفر أم لا يكفر ؟ والجمهور على أنه لا يكفر .

حديث الآحاد لم يوصف – فيما أعلم – ( في شأن ما هو غير العقيدة ) بأنه ظني الثبوت ، ولا يقام به حد ، ولا ينفذ به حكم .

-----------------------------------

موضوع جمهور الأمة :

يا عمرو ، جمهور الأمة بالنسبة للعلم .. كجمهور الأمة بالنسبة للطب .. كجمهور الأمة بالنسبة للفلك

لا يعني الماشي في الشارع ، ولا بتاع الطعمية ( مع احترامي للماشي في الشارع واللى بيبيع طعمية ) .. وإنما يعني أهل الفن ، أهل التخصص ، المشتغلون بالمجال .

وتيار الفكر الإسلامي الغالب والكاسح يعترف بالقرضاوي وابن باز وابن تيمية .. ويرفض ابن عربي ونصر أبو زيد والعشماوي وصبحي منصور .. وباقى الشلة دى .

مش موضوع شهرة .. إنما موضوع ان هناك اتفاقا على أساسيات هؤلاء يرفضونها ويخترقونها .. كيف يمكن مثلا أن يقبل نصر أبو زيد وهو يقول أن القرآن منتج ثقافي ناتج من بيئته وأن أشياء مثل العرش والجن والملائكة والحسد لا وجود لها وأنها المعاني التي كان يمكن أن يخاطب العرب بها في هذا الوقت .. لكنها غير حقيقية .

وطالما هو مش موضوع شهرة .. وإنما موضوع اتفاق في أصول ، يبقى المشهور والمغمور فيه سواء .

ليس هذا شخصنة أبدا .. إنما هي معرفة ملامح الطريق الصحيح الذي يمثل الفهم الطبيعي للدين ، من خلال قول النبي ( لا تجتمع أمتي على ضلالة ) .

نيجي بقا لموضوع المعنى اللغوي والاصطلاحي :

صحيح الرسول تكلم بما تحمله الكلمة من معنى لغوي .. لكن العلماء أخذوا من الحديث هذا اللفظ ( الإجماع ) كي يبدأوا البحث في معنى الإجماع ومتى ينعقد ولمن الإجماع وشؤون الإجماع ومقتضياته .. هنا تحول الإجماع لمعنى اصطلاحي .

لكنه لما تحول إلأى ( اصطلاح ) لم يكن يغابر المعنى اللغوي ، بل كان يؤطره ويقننه ويحدده .. يعنى ما اختلفوش كتير .. الإجماع ده هو اللى بيخلي الرأي الشاذ لا يتحول إلى مذهب ، ولا يجعل فهم كل من هب ودب ( مثلي علشان محدش يفتكر أني باتكلم عنه ) يتحول إلى فكر ومذهب يحق له الوجود والدخول في تفسير الدين ، ويحوز حق أن يكون فهما معتبرا مهما كانت غرابته وشناعته .


عذرا ياعم عمرو .. ممكن ساعتين أو ثلاثة ، واكمل معاك .. ياريت تصبر على شوية

الابن الضال said...

إلهامي:
***
انت فهمت اني بقول وصلت للحقيقة المطلقة .. لأ .. مش كده .. ده اللى انا وصلت له في اللحظة دي ، بكرة اقتنعت بالرأي التاني هانحاز للى انا شايف انه الحق وحكم الله في الموضوع
***

ايه ده؟؟ يعني الواحد ممكن يقتنع بحاجة النهاردة وبكرة يقتنع بغيرها؟؟
امممممم
طيب اذا كنت انت شايف كده -وانا كمان شايف كده- يبقى مش المرتد ده من حقه انه يفضل يدور على الحقيقة لحد ما ربنا ياخده ولا احنا بنعاقبه بالقتل عشان مش قادر يوصل للحقيقة اللي احنا مقتنعين انها حقيقة؟؟

بردو مجاوبتش على أم السؤال اللي سألته

خلينا بعيد عن حد الردة...أنا بتكلم بشكل عااااااام
هل في حوار ينتهي بالاقناع إذا كان في طرف مجبر إنه يا إما يقتنع يا إما يقتل؟؟

مش بتكلم على الردة، أنا بتكلم بشكل عااااااام..ياريت بقى اجابة واضحة وصريحة كده من غير لف ودوران

عمرو عزت said...

إلهامي :

الكوميديا شيء جيد علي كل حال
أحلتك علي نقاش يفصل المصطلحات و يذكر الخلاف حول أحاديث الآحاد غير المتواترة .

بيت القصيد أن هناك في الفقه ما يسمي بالترجيح بين الأدلة و هناك أيضا ما يسمي أولويات .

لن أضع لك روابط لكي لا تموت من الضحك
و لكن ابحث جيدا عن هذه الأشياء التي تحدثت عنها بألفاظ أخري مثل الوزن النسبي - لعله أضحكك أيضا - و قلت أنه عند تعارض الأدلة يذهب الفقيه للجمع بينها أو للترجيح إذا استحال الجمع
هذه منهجية مشهورة في الفقه التقليدي
ما حاولت أن أفهمه لك -و لكنك انشغلت بالكوميديا- أن النص القرآني قصعي الثبوت ( متواتر ) و قطعي الدلالة و اضحها
بينما الأحاديث الواردة في هذا الشان أحاديث آحاد , سندها صحيح و لكن نقل الواحد لا يفيد القطع و انما يفيد الظن الراجح - و هو ليس شيئا مشينا لا سمح الله - لان هذا الراوي الوحيد إنسان يجوز عليه الخطأ و النسيان و سوء التقدير أو الفهم
بينما يقل هذا الاحتمال عند أكثر من واحد , لذا اصطلح علي هذا
هناك أيضا - كما في كل شيء - خلاف حول كون حديث الآحاد الصحيح ظني الثوبت
و كنت أتوقع أن يقودك ذكاءك أني ما دمت قلت " الصحيح ظني الثبوت : فإني أنحاز لرأي ما
أما أنك وجدت في هذا كوميديا , فأتمني لك دوام السعادة و الفكاهة

----

في أي علم حقيقي , لوأتي بتاع الطعمية بنظرية ما , و أيدها بادلة وجيهة , فإن أهل هذا العلم , ما لم يكونوا كهانا , فإنهم سوف يختبرون فكرته و نظريته ليرون مدي صحتها
لأن العلم موضوعي
أما لو فضلوا بحث فكرته بمدي مطابقتها لما قال الأولين و الجمهور و الأغلبية فإنهم كهان و موظفون أو مدرسون وليسوا علماء
و هذا حال كل عصور الانحطاط في أي علم

----
لو تتبعت بناء الفقه الإسلامي و الاختلاف الكبير فيه , ستلحظ ببساطة أنه لو تحرج كل عالم من مخالفة الآخرين لما ظهر مذهب تلو مذهب
و ما معني المذهب ان لم تقل شيئا جديدا مختلفا , أو تؤسس طريقة جديدة للنظر

في التاريخ الإسلامي , ظهر المبدعون و المجدوون لان كل من هب و دب كان يتحدث و يتعلم العلم و يعلمه و ياتي اليه تلاميذ و ينفض عنه آخرون
و لولا ذلك لما حدث ذلك التنوع الكبير و الخلاق في كل ميادين العلوم و الفنون في التاريخ الاسلامي

---

انت تهربت من مناقشة الفرق بين الاجتماع العملي لجماعة المسلمين , و بين اجماع اهل فن نظري علي رأي
و عن الفرق بين الضلالة و الاجتهاد الخاطيء

-------

الرأي الذي يقول به الأكثر لا يعني أنه الأصح
و إلا لما أصبح للجدل بالأدلة و البراهين معني

دائما في التاريخ , قاوم النصيون كل جديد و اتهموه بالشذوذ , و لكن ربما يجعله التاريخ مذهبا سائدا و هكذا
لا يتوقف الانسان عن ادعاء السلطة

انت تبني كل هذا علي الاجماع و هو آلية دفاعية واهية , ابتكارها في عصور تخلف الاتصالات أمر هزلي بالفعل
كيف لعالم أن يدعي أن كل علماء المسلمين اتفقوا او اختلفوا
الا لو كان يعتقد انه يعلم كل علماء الشرع واحدا واحدا و عرف كل كلامهم
و عرف ان احدا منهم لم يغير رأيه
المثير أيضا و الهزلي , أن حجة الإجماع لا ترتفع إلا في وجه رأي مختلف , أي بعدما يكون الإجماع قد تم خرقه
طبعا تنتقل الأداة الدفاعية خطوة الي الوراء لتتحدث عن الجمهور و الاغلبية و هذا مالا دليل نصي عليه , و لا يفيد عقلا اصلا انتفاء ان يكون جمهور اي جماعة قد اجتهد اجتهاد خاطيء

--------
اذا كنت اتحدث عن تاريخية نصوص الوحي
فالاولي ان اراء العلماء تاريخية ايضا , محدودة بافقهم و مدارك عصرهم
و هي انعكاس لاسئلة و تحديات عصرهم
فالاحتجاج بكثرة من قالوا كذا , لا يفيد اي وجاهة لهذا الرأي الا بالنسبة لمقلد - ادني من طالب علم - لا يجيد النظر في الادلة و مناقشة الفكرة نفسها علي ضوء أسس العلم و قواعده

م. محمد إلهامى said...

الابن الضال :

ما هو أنا رأيي لو حضرتك قريت مشاركاتي ، أني مقتنع الآن بأن قتل المرتد لم يكن لأنه ارتد وغير قناعته وفقط ، وإنما بما يلازم هذه القناعة من أعمال تعتبر حرابة أو إفسادا ..

إنما أنا دخلت في حوار تاني مع عمرو حول لو ثبت أن حكم المرتد فى الدين هو القتل .. هل نستسلم للدليل ، ولا نقول الدليل ده ما ينفعش اليومين دول .. وده موضوع غير موضوع الردة وأعم منه .

خصوصا لو المرتد ده دخل الإسلام برضاه أساسا .. كان ممكن يفضل طول عمره يبحث زى ما هو عايز فى الإسلام قبل ما يدخله ، علشان فيه شرط يمنعه من الارتداد ، لكنه بما أنه دخل ، وكانت قانون الدولة قد اختار أن تكون عقوبة المرتد القتل .

يعنى السؤال اللى انت سألته حول الطرف المهدد بالقتل أو الاقتناع ، سؤال إجابته بديهية ومعروفة .. لكن أكرر لمرة أخرى أن الاستتابة هذه ليس بالضرورة نهايتها القتل ، بل ولا حتى السجن في رأي البعض .

يعني من غير لف ولا دوران : لأ .. مفيش حوار هينتهي بالإقناع إذا كان الطرف الآخر مهدد بالقتل ..

لكن :

الطرف الآخر ده دخل الإسلام برضاه وكان عارف أنه لو خرج هيقتل ( ده في رأي من يرى أن القتل لمجرد الردة ) .
أو كانت ردته مصحوبة بجريمة ( حرابة أو فتنة ) تستوجب القتل ( في رأي من يرى أن القتل للحرابة وليس للردة ) .

وهناك آراء أخرى تجعل الاستتابة محددة بمدة ، وهناك آراء تجعل الاستتابة إلى ما لا نهاية .. وهناك من يرى أن فترة الاستتابة يسجن فيها ، وهناك من لا يرى بذلك .. يعنى الطرف الآخر مش مهدد إلا في رأي واحد من اربع آراء بالقتل لمجرد الردة . ( وده على اعتبار أنه دخل الإسلام من الأول برضاه ) .

nael said...

النقاش كان يجب أن يبدا من نقطة مبكرة جدا، قبل هذه التفاصيل الدقيقة حول الاسلام وغير المهمة بالنسبة لغير المؤمن اصلا، النقاش كان يجب أن يكون حول فكرة الدين أصلا وحدود او اصلا قابلية تدخله في المجتمع و في حرية الفرد الشخصية.. لماذا لم يوضح الكثيرون هنا هذه العثرة الاساسية في النقاش الذي لو كان اكثر جذرية كان ليصبح اكثر فائدة

م. محمد إلهامى said...

عمرو :

أنا مش هاقول إنك بتلف وتدور .. أنا أربأ بك عن هذا الخلق .. الواضح اني انا اللى مش عارف أوصل فكرتي ،

وفكرتي ببساطة :

الإجماع حاجة ، والجمهور حاجة تاني ..

مخالفة الإجماع تسمى شذوذا ، ولا يعتد بالخلاف فيها .. ومخالفة رأي الجمهور اجتهاد معتبر ، وقد يكون الجمهور في زمن على رأي ، ثم يحظى الرأي الآخر في زمن آخر بأن يكون رأي الجمهور .

الإجماع إجماع على الثوابت والمحددات والأصول مثل :

خلود اللفظ والمعنى القرآني ، حجية السنة ، ثبوت الحكم بحديث الآحاد ، صحة ما ورد في البخاري ومسلم ، وبعض الأحكام مثل فرضية الصلاة والصيام والحج ، ووجوب الحجاب وصلة الرحم وعيالة الزوجة والولد ، والعدل في الرعية ،و ... إلخ .

اما رأي الجمهور فهو اجتهاد في قضايا تفصيلية منذرجة تحت الأصول العامة والمبادئ الكبرى ، والخلاف فيها معتبر .. بل في بعض الآراء يجوز الاقتداء بالمخالف في الفروع .

بتاع الطعمية لو قال رأي .. فهو بطبيعته إن لم يكن عالما ( أصله ممكن يكون عالم وبتاع طعمية زي ما كان في تاريخنا الجصاص والحداد والصباغ والقماش و ... ) فلا يعتد برأيه ، لأنه لم يصدر عن علم أصلا ..

لكن إن صدر عن علم ، فهو رأي صادر عن العالم وليس عن بتاع الطعمية .. وهنا يناقش هذا الرأي من حيث علميته .

------------------------

موضوع حديث الآحاد :

متفقين عن ان المتواتر أثبت من الآحاد ،

لكن مش معنى أنه آحاد إنه ضعيف .. لأن مسألة أن الفرد يجوز أن يخطئ أو ينسى أو يسيئ الفهم ، هذه مسألة بحثت في علم الجرح والتعديل أثناء جمع الحديث ، يعنى البخارى لم يأخذ إلا من ثقة عدل ضابط ( يعني موثوق في دينه وحفظه ) .. فما في البخاري من آحاديث آحاد مثلا ، إنما هو تصنيف لنوع الحديث وليس لصحة الحديث أو ضعفه .

لأن تشريح هؤلاء الآحاد قد تم قبل أن يوضع الحديث في البخاري ..

فتثبت به الأحكام ، وتثبت به حتى العقيدة عند علماء آخرين .. ولذا فحديث الآحاد يفيد القطع لا الظن كما تقول .. صحيح أنه أقل في درجة الصحة من المتواتر ، لكنه يظل حجة تقوم به الأحكام .

ولذلك ليس هناك هذا الشئ الذي تسميه ( حديث صحيح ظني الثبوت ) .. هذه هي موضع النكتة والكوميديا ( لا أنكر أنها جيدة على أية حال ) .. الحديث الصحيح قطعي الثبوت ، سواءا كان أحادا أم متواترا ، والمتواتر أثبت من الآحاد .

ومسألة صحيح ظني الثبوت هذه لم تطرح في فكرنا الإسلامي إلا في شأن رأي الأشاعرة في حجية الآحاد في شأن العقيدة .. لكن ما أعلم أن خلافا حول الآحاد في الأحكام .

أخبرتني لأول مرة أنني " تهربت من مناقشة الفرق بين الاجتماع العملي لجماعة المسلمين , و بين اجماع اهل فن نظري علي رأي و عن الفرق بين الضلالة و الاجتهاد الخاطيء "

فإننا لم نناقش أصلا إجماع جماعة المسلمين العملي ( ولو أني أتحفظ على ضبط المصطلح ) .. ثم إن إجماع المسلمين العملي شئ لا يذكر في مناقشة فكرية ، بل في مناقشة عملية وفي أمور ثابتة لا حاجة لنقاش فيها مثل الصلاة والصيام والحج .. وحتى هذا ما تقوم به حجة عند كثير من أهل العلم ، ومالك خولف حتى في عمل أهل المدينة كحجة .

----------------------

تاريخية أقوال العلماء صحيحة ،

لكن إن أجمع علماء قرن وثان وثالث ورابع حتى الخامس عشر على أشياء ، فهنا تتجاوز الآراء مسألة التاريخية لتكون هي الإجماع الذي يعرف به مسار الأمة وثوابتها التي لم يفرط بها أحد ، ولم يتجاوزها أحد

عمرو عزت said...

يا إلهامي
كنا نناقش حجية الإجماع
و استشهدت بحديث , و كنت أناقشه و أوردت حججا بأنه لا يصلح دليلا لتأسيس مشروعية لما يسمي بالإجماع

انتهينا لللآتي هناك إجماع يجمع عليه من يجمع عليهم جمهور الأمة و هذا الإجماع يصير الخروج عليه قولا شاذا لا يعتد به بينما ما هو خارج اتفاق جمهور الأمة قابل للاختلاف فيه , بينما الهيئة التي أفرزها الجمهور لا يجوز الاختلاف معها
هذه الهيئة لم تتأسس بعد لأنه لا دولة إسلامية , و لكنها مشكلة نوعا ما من علماء اتفق عليهم جمهور الأمة .


علي كل حال
اذا كان هناك من يعتقدون في الاجماع و اخرون لا
فان الراي الشاذ من وجهة نظر الاجماعيون هو فقط غير معتبر عندهم
بينما هو رأي آخرين يقولون به و يناصرونه.
لا يوجد حكم.


و لكن ما الذي أتي بنا إلي هنا
كل هذا الحوار لان البعض يري تهديدا خطيرا في أن شخصا تظاهر بأنه دخل دينا ثم خرج منه
هي فتنة و مؤامرة و فوضي و خروج علي قواعد الإسلام و تلاعب بالإسلام نفسه
يكنك أن تري الإسلام و هو يهتز بين أيدي المتلاعبين

يا نائل
مداخلتك هامة طبعا , و لن أطالبك بمراجعة 170 تعليق لتري بين ثناياها أحيانا أن البعض كان موقفه بجانب حرية العقيدة مطلقا و لا شأن للدولة و لا أي حراس أديان بذلك
و لكن المشكلة أن الأمر الآن بيد دولة تتخبط , و مجتمع يتخبط أيضا , بينما يطالب من يعرفون طريقهم جيدا بتطبيق حد الردة علي من يغير عقيدته و يود أن يعلن ذلك
غير المؤمنين يا نائل ممن لا يهمهم هذا الحوار عليهم أن ألا يفكروا أبدا في محاولة إعلان أي شيء
فهم قد وقعوا عقدا في آخره مكتوب بخط صغير - لا يقرأه إلا الغيورون علي الدين - ما يهدد حياتهم إن أرادوا خروجا

Alaa said...

يا الهامي أنا عارف كويس قوي أن في نسبة كبيرة من تاريخ الاسلام (ان لم تكن أغلبه) كانت مجتمعاتنا تعيش حالة من التعايش و تقبل الآخر خصوصا بالمقارنة بمن سبقهم و من عاصرهم و دي حاجة أنا فخور بيها

ده في سياق التعايش مع أهل الكتاب.

و في أحيان كثيرة كان التعايش مع أي آخر بما فيها اللاديني و أصحاب الديانات الغير "سماوية" بل و المثليين جنسيا الخ.

و عموما سجل الاسلام كعقيدة و ثقافة و تاريخ أفضل من غيره بكثير في تقبل اختلاف الأعراق و الألوان و اللغات و العادات.

مع ذلك يبدوا لي أن الاسلام (و أنا مقتنع أن فهمك و فهم الصارم هو الأقرب لصحيح الاسلام لأن اللي يخصني هو ما يؤمن به الأغلبية مش أحلام عمرو عزت الوردية،) بيدعوا لقتل من يخرج عنه، و دي أنا معتبرها رفض للآخر (مش للآخر المسيحي مثلا، للآخر اللي اختار الخروج من الاسلام). و بدليل تتابع المشاكل اللي بيظهر فيها الدعوة لحد الردة (نصر أبو زيد، البهائيون، المسيحيون اللي أسلموا) واضح بالنسبة لي أن فيه مشكلة تعايش في ظل الايمان بحد الردة كجزء من الاسلام.

المشكلة أن فيه شبه استحالة للنقاش حوالين حد الردة ما بيني و بينك لأنك بتقول فين المشكلة في أن من يدخل الاسلام يدخل و هو عارف أنه مش لو حالو يخرج هينقتل و ردي هو أن المشكلة هي أن اللي هيخرج هينقتل.

لا أنا عندي اضافة لها معنى بالنسبة لك ولا رأي الله و رسوله و صحابته و العلماء يفرق معايا فيما يخص قتل الناس عقابا لهم على تغيير فكرهم.

كلامي كان لعمرو عزت لأن تعريفنا للتعايش واحد و لأن موقفه من قتل الناس بسبب عقيدتهم مطابق لموقفي حتى لو اختلفت مرجعيته (و ان كنت لا أظن أن مرجعيته اختلفت بدليل أنه قال ان لو ثبت له أن حد الردة من صميم الاسلام برضه هيرفضه). وجود أرضية مشتركة أمر شبه ضروري للنقاش، أن و عمرو يجمعكم أرضية اسلامية بمكن النقاش حولها، أنا و عمرو تجمعنا أرضية يمكن النقاش حولها لكن في الموضوع ده بالذات مش شايف فين أرضيتنا المشتركة التي يمكن النقاش حولها.

عمرو عزت said...

أنا عارف يا علاء أنك تتبني فكرة أن ما يقوله تيار معين هو ما يقوله أغلب أفراده بغض النظر عن المرجعية
هذا صحيح جدا

ربما يكون هذا التيار السائد في تفكير الفقهاء المسلمين

و فكرة صحيح الإسلام أو صحيح أي فكر , (بلاش الماركسية أحسن الصارم الحاسم يزعل ) ده صعب الحسم لان الأمر مقترن في العادة , ليس بخلاف فرعي , و لكن بخلاف منهجي في كيفية تطبيق المرجعية اساسا


و لكن أيضا الفقهاء المعاصرين الجادين في الاجتهاد في يومنا هذا كثير منهم عدل عن هذا الرأي لانهم يجتهدون في إطار العصر الحالي , و هو ما لمسته بنفسك حين قلت أن حد الردة من الصعب ان يطبق حاليا , كما أنه مناف أصلا لحالة السلم و التعايش و يعود بالبشرية أميال للوراء و هو ضد مقاصد الشريعة الكبري


نقاشي مع إلهامي هو هل يفضي الإسلام كمرجعية بالضرورة لهذا
النقاشات النظرية تحاول العودة للمرجعية نفسها , و لمنهج فهمها , مثل أن نتناقش في كون تشريع ما هو ديمقراطي أم لا
ربما يكون هذا نقاش لا معني له و ربما يكون مجديا إن أثبت فعلا تناقض الديمقراطية مع هذا التشريع
أعترف أن هذا صعب , لكن الخروق المنهجية أراها فاضحة و بديهية
مثل فكرة الإحماع مثلا

التاريخ الإسلامي , بناء علي مباديء إسلامية مثل وضع حدود للتعامل مع المخالفين و كبح جماح العدوان ضدهم , و تأسيسه لمبدأ حرمة النفس الإنسانية , و ضرورة الانضباط وفق قانون و نظام , و حرمة الحياة الشخصية و البراءة الأصلية للإنسان , و وضع قيود صعبه جدا علي انتهاك الخصوصية - ضوابط حد الزنا مثلا - كل هذا كان نقلة تاريخية كبيرة في حالة التعايش الإنساني بين المختلفين

ما أقوله أن هذه النقلة التي تم تحديدها بظروف عصرها ,و بفكرة دولة الاسلام و دول الكفر , رغم ان اقرار السلم بينهم هو اجتهاد جديد مخالف للنص باستمرار الجهاد , فان الدين ليس آخر نقلة تم لعبها , بقدر ما هو منطق النقلة الذي يمكن ان يفضي لنفلة أخري
و هذه نقطة من الصعب حسمها ,لانها تتعلق بمنهج ماذا تفعل بالنص , بينما يفضل آخرون الحياة داخله

افتراضي ان حدي الردة يمكن ان يكون صحيحا نصيا , هو افتراض جدلي
لانني لا أجد أوضح من مبدأ أساسي أعده ثابتا أخلاقيا فيما يتعلق بالدين : لا إكراه في الدين .
كما أن النصوص النبوية كما قلت تحتاج لمراجعة نقدية فيما يتعلق بنقلها و وصولها إلينا و صياغتها

و لكن الافتراض الجدلي كان وسيلة لنقل الامر من النقاش النظري داخل الاسلام , الي النقاش علي ارضية مجتمع متعدد الديانات لا غلبة فيه لاهل دين ما

أعتقد أن المشكلة الرئيسية أن إلهامي و الصارم الحاسم لا يتخيلان شكل هذا المجتمع , و يعتقدان أن أحد مشاكل هذا المجتمع أن المسملون ليسوا في موقع السيطرة " المطلقة " لذا تجدهم عصبيين جدا امام محاولة الأقباط ابداء اي عزة او رفع الرأس و المطالبة بحقوق مماثلة ,و يعتبران هذا فورا مؤامرة ضد المسلمين
بل انهم يعتبران - و هذا يبدو هنا و في تدوينة إلهامي عن نفس الموضوع - ان المسيحيون أرادوا حل مشاكل اجتماعية ( الطلاق ) , و بالمرة نتآمر علي الإسلام و نتلاعب به فندخله و نخرج فيبدو و كأنه شيء يمكن الخروج منه فتصبخ فتنة .

الأمر الخطير أن القاضي فكر بنفس الطريقة , و اعتبر فعلهم هذا - الخروج من الاسلام - منافيا للنظام العام و الشريعة الاسلامية
أي أن القاضي استغل المبدأ الدستوري الخاص بالشريعة ليضرب مبدأ حرية و خصوصية العقيدة و مساواة المواطنين أمام القانون

----
اخيرا , أحلامي ليست وردية جدا - يا علاء - فمحمد سليم العوا, منكر حد الردة , يعتبر نفسه
سلفيا
و هو بالفغل رجل فقه تقليدي جدا
و لكن مدرسة العوا هي مدرسة حزب الوسط و تيار كبير من الإسلامين المعتدلين

رأي العوام هو رأي تتقاذفه الرياح , و هو رهن بمنسوب التشنج الحياتي و العصبية التي تصدرها لهم خطب الزوايا و برامج قناة الناس . و هو يمكن أن يتغير لو استطاع إسلاميون معتدلون جعل خطابهم جماهيريا أكثر

كما أني يمكنني أن ألمس في عبد المنعم محمود مثلا و تيار كبير في الإخوان نفس الانحياز لفكرة قبول التعدد و المجتمع المفتوح
و تيار كبير من التوفيقيين الجدد مثل محمد عمارة لا يعتقد بوجود حد خاص بتغيير العقيدة , و يرده أيضا لفكرة الخروج علي المجتمع بالتجسس أو المحاربة و هي تهم منفصلة

و هنا في هذا الحوار , فالمسلمين الغير مقتنعين بالفكرة من الطبقة المهتمية بالأفكار أزعم أنه أكثر بالفعل , بلو روز و أرابيسك و الابن الضال
و لو قلبت البلوجسفير فستجد أن هذا التيار المعبر عن مزاج إسلامي معتدل ليس ضئيلا أبدا و لا شاذا

عمرو عزت said...

الأرضية المشتركة التي يمكن أن تكون بينكما- يا علاء و ياإلهامي - هي الندية و مساواتكما كفردين يريدان وضعا متساويا في مجتمع لاينظر لديانتكما و لحريتكما في ذلك
وبذلك تؤسسان إطارا أوسع من تعاليم ديانتكما تحتكمان إليه
و لكن إن أصر إلهامي علي أن تعاليم دينه هي الحاكمة لانه ينتمي للأغلبية مثلا , فالأمر هنا أن الأرضية هنا غير موجودة بالمرة
و لو تحدث إلهامي للصبح عن تسامح الإسلام
فالأمر في النهاية يفضي إما إلي استسلام طرف لطرف,
أو إلي صراع وجود و إلقاء العدو في البحر

م. محمد إلهامى said...

انا معنديش تعليق على كلام علاء ،

بس واضح انه مفهمنيش في حتة ،

بص يا شيخ علاء .. انا ما كنتش باتكلم عن حد الردة كقضية منفصلة ، أنا كنت بناقش فكرة هل الدليل يصلح في عصرنا الآن أم تجاوزه التاريخ .

أنا شخصيا - إلى هذه اللحظة يا ألف - مقتنع أن الردة كمجرد كفر لا حد لها ، والحد إنما هو على أعمال مصاحبة للردة مثل الحرابة أو محاولة إثارة فتنة في المجتمع .

يعني أنا متفق معاك إن مجرد الكفر الفردي لا عقوبة عليه .. لكن فيه جزئية إحنا مختلفين عليها في الوسط ، وهي حالة الكافر الذي أسلم راضيا مختارا ويريد الردة مرة أخرى .

أنت شايف ان ده يضر بالتعايش .. حقك ، أنا مش شايف كده خالص .. بس كده الموضوع انتهى ، ولما ييجى وقت الخناقة دي في دولة حرة بتشرع قوانين بشكل نزيه هنبقى نتخانق تاني .

انت لا يهمك رأي الله ولا رسوله ولا غيرهم .. برضه أنت حر .. انت شايف ان الحل في الاستفادة بالدين في واقع الحياة ، لكن لو اختلف الدين يبقى بلاش منه

انا شايف العكس .. شايف انى إنسان قليل العلم والحكمة ونسبي الإحاطة ، ومؤمن بأن الإسلام تشريع إلهى صادر عن الله مطلق الحكمة والعلم ، وهو وحده القادر على صياغة تشريعات تتجاوز الزمان والمكان .

الخناقة دي بقى نخليها لما نخلص من حكم مبارك وأمثاله

م. محمد إلهامى said...

عمرو :

أنا مش هارد تاني على أغلب الكلام اللى فى تعليقك أننا اتناقشنا فيه فعلا .. زى موضوع النقلة بالنسبة لما كان ، ويجب أن ننتقل الآن بنفس النسبة عما هو في الواقع .

أما مسألة إنى مش متخيل شكل الدولة ، فده محاولة فهم كلامي بإلباسه نظرية عامة .. للأسف غير صحيحة .

بص ياعمرو :

بصراحة كده وعلى بلاطة :

عمرك ما هتلاقيني انتقدت إرهابي قتل ضابط شرطة .. مش لأني باكره الضباط ولا إني بحب القتل .. لكن لأن الوضع كله متلخبط .

الإرهابي يقوم برد فعل لما تفعله الشرطة بأهله وعرضه وجسده .. قرر القتل .. القرار لاشك خاطئ ، لكني لن أنتقده لأنه رد فعل .

في تدوينة لي عن البهائيين قلت : الوضع متلخبط .

من حق البهائيين يكتب لهم في أوراقهم بهائي .. لكني لم أنتقد من عارض هذا واعتبر أنه خروج على المجتمع .. لأنه مش من الطبيعي أني وأنا مقهور أطالب بالعدل لكل الآخرين ما عداي أنا

وتفصيل الموضوع هنا
http://melhamy.tadwen.com/?p=225

فلما نيجي دلوقتي ألاقى 450 واحد فاشلين فى جواز أو طالعين من قصص حب أو متلاعبين للخروج من قضايا نصب وشيكات .. كان أمامهم ألف طريقة وألف دين يدخلوه ، ما اختاروش غير الإسلام المتشدد الرجعي الإرهابي اللى يتشدد في الخروج منه طالما كان الداخل راضيا مختارا.

ولما ألاقي اتنين اتحكم لهم يرجعوا للمسيحية بدون مشاكل .. وكل المجتمع المسلم مايحس بالموضوع ، وبعدها بأسبوعين بس ألاقى الدنيا اتقلبت على شوية تلاعبوا ولم يجدوا إلا الإسلام والمسلمين يكونوا كوبرى تحل عليه مشاكلهم .. شئ طبيعي لازم أتجنن

صحيح الوضع كله ملخبط .. وانا كنت باناقشك وانا عارف انه محدش دلوقتي هيطبق حد ردة ولا يحزنون .. لكن لابد من وضوح الموقف .. لابد من إثبات الموقف .. لازم اضرخ واقول : أغلبية المسلمين الكاسحة لا يرضى منهم أحد على هذا .

نعود بعد فاصل ،

م. محمد إلهامى said...

وطبعا مع تحفظي الكامل على أن العوا فقيه تقليدي ، وأنه أكثر تشددا من عمارة الذي وصفته بالتوفيقي .

كلا المعلومتين خاطئتين .. ولن أدخل معك في جدال حول فكر عمارة والعوا ، لكن ما أنا متيقن منه أن عمارة هو الأكثر علما ، وهو - للمفارقة - الأكثر تشددا من سليم العوا .. وكلاهما في نظري لا يقدم تنازلات بقدر ما يؤصل للفكر من منطلقات الكتاب والسنة ، وينفض ما علق بالفكر الإسلامي من غبار علق به في قرون فقه جامدة .

ويحسن أن تطلع على ما كتبه علاء سعد ، وهو باحث إسلامي
http://alaasaad19.jeeran.com/archive/2006/10/104705.html

ثم .. أزعجني كثيرا تصنيفي ومن يرى مثلي بأننا رافضون لمجتمع متعدد الثقافات والأديان ، ثم وضع عبد المنعم محمود وتيار آخر في صف القابلين .

فلا أنا من الرافضين لمجتمع متعدد ، وإلا رفضت الدولة افسلامية في المدينة وقائدها الرسول ، وهي أول دولة تعترف في دستورها بحق المواطنة

ولا عبد المنعم محمود - فيما أحسب - سيتخلى عن حكم ثابت بالقرآن والسنة والإجماع ، ليقدمه قربانا على مذبح المجتمع المتعدد .

أنا أرفض رؤيتك أنت ورؤية علاء وشروطكما للمجتمع المتعدد الثقافات ، والتي تتلخص في إمكانية التنازل عن الدين إن كان عائقا في سبيل التعايش .. وأرفض فهمكما للتعايش الذي يتم على حساب الدين .

فالمجتمع المنفتح المتعدد ليس كيانا صامتا متقولبا تحتكر فهمه ( ممكن اقلب الأدوار وادخل معاك في جدل حول شكل المجتمع المتعدد والمتعايش ، وفهمك انت ليه ، وفهم علاء ليه ، وفهم غيركم .. ونبقى عايزين إينشتاين يحل لنا أدغال النسبية اللى هتظهر )

كما أختلف معك في أن البلوجات تعبير حقيقى عن الواقع .. تماما كما أن النخبة لا تعبر عن الشعب .

-----------------

المشترك بيني وبين علاء وبين جميع المصريين كثير جدا ، وخلافنا وإن كان كبيرا في المنطلقات .. إلا أنه على الواقع العملي محدود جدا ، وفي زمن لم يأت بعد .

مشتركون فى اتفاقنا حول حتمية إزاحة نظام مبارك الديكتاتوري ، وإقامة نظام حر يستطيع الشعب فيه أن يحكم نفسه بنفسه .

فإذا فرضنا ان الإسلاميين حازوا ثقة الشعب وصعدوا للحكم ، فليست الحدود أولى الأولويات .. بل لابد ستأتي متأخرة جدا بعد اقتناع الشعب بأن الشريعة الإسلامية هي أفضل الأوضاع .. وبعد أن يصوغ منها قانونه وأوضاعه .

وحينئذ .. سيختار المشرعون بما فيهم من أهل الشريعة والقانون - وهم فئات منتخبة تمثل رأي الناس عن حق - قانونهم وسينحازون إلى رأي فقهي من ضمن الآراء الواردة في حد الردة .

فإذا اختاروا الأسوأ بالنسبة لكما - وهو ما أستبعده - والذي هو عقوبة القتل لمجرد الردة .. فعليكم أن تتقبلوا كون هذا اختيار الشعب .

أي أن معركتنا على أرض الواقع هي بعد عشرين سنة على الأقل ، وفي احتمال ضعيف .

وكل ما بيننا الآن على الأرض هو مشترك ، وإن اختلفت منطلقاتنا الفكرية

الصارم الحاسم said...

عندي كام نقطة احب اسجلهم بس...مش هخش في تفاصيل النقاش


عمرو عزت

هل انت مقتنع ان الاسلام هو الدين الحق

معذرة للباقيين ومعذرة لعلاء دلوقت

هل انت مقتنع ان الاسلام هو الحق...وان الباقي محرف وغير صحيح


بغض النظر عن انك هتقولي ابص من منظورهم وده شئ شخصي...تمام....بس انت كمسلم مقتنع بده ام لا


النقطة التانية
انت تقول


و يعتقدان أن أحد مشاكل هذا المجتمع أن المسملون ليسوا في موقع السيطرة " المطلقة " لذا تجدهم عصبيين جدا امام محاولة الأقباط ابداء اي عزة او رفع الرأس و المطالبة بحقوق مماثلة ,و يعتبران هذا فورا مؤامرة ضد المسلمين
بل انهم يعتبران - و هذا يبدو هنا و في تدوينة إلهامي عن نفس الموضوع - ان المسيحيون أرادوا حل مشاكل اجتماعية ( الطلاق ) , و بالمرة نتآمر علي الإسلام و نتلاعب به فندخله و نخرج فيبدو و كأنه شيء يمكن الخروج منه فتصبخ فتنة


انت لا تراه...لكن كثير غيرك يرونه...كثير جدا


حقوق مدنية مماثلة...لا مانع..لكن حقوق تصطدم مع صحيح ديننا فألف مانع

سؤال...هل تؤيد بدعوى الحداثة والظرف التاريخي المختلف زواج المسلمة من غير المسلم


النقطة الثالثة

انت تقول


و لكن الافتراض الجدلي كان وسيلة لنقل الامر من النقاش النظري داخل الاسلام , الي النقاش علي ارضية مجتمع متعدد الديانات لا غلبة فيه لاهل دين ما

أعتقد أن المشكلة الرئيسية أن إلهامي و الصارم الحاسم لا يتخيلان شكل هذا المجتمع



نعم..ولكن اتخيل شكل مجتمع يسود فيه الاسلام ولا يظلم فيه غير المسلمين ولا ينتقص من حقوقهم

هكذا عاشوا لفترة طويلة

انت من لا يتخيل شكل المجتمع الأخير

ولم ترد على سؤالي السابق في آخر تعليق لي...لم تريد عدم تطبيق السلام بشكل عصري ولكن كما فعل المسلمين الأوائل على القرآن والسنة تماما وليس بتخيلات الظرف التاريخي



النقطة الرابعة...عياش طرح تساؤل كويس عند الهامي..كنت اتمنى لو نقله هنا..يا ريت ترد عليه



الهامي

بسم الله ماشاء الله


النقطة الوحيدة المختلف معاك فيها هو حد الردة في جزئية واحدة

انت ترى ان حد الردة ينطبق بالحرابة او افساد المجتمع فقط


اطلب منك انك تراجع المواقف التاريخية للرسول ولاصحابة ثم صحح اي ان كنت مخطئ


مرتد ويقيم في ارض المسلمين...يقتل...ان لم يكن مسلما حديثا


مرتد ويقيم خارج بلاد المسلمين ولكن لا يحارب الدين ...مع نفسه يعني....يترك


مرتد ويقيم خارج بلاد المسلمين ويحارب المسلمين ويطعن فيهم....يقتل طالما قدروا عليه


مرتد قدر عليه المسلمين ولكن يرجى فيه خيرا ..او تاب من قبل ان يقدروا عليه...يترك -راجع قصة طلحة بن خويلد الأسدي


هل انا مخطئ


راجع التاريخ والأحاديث والآثار الواردة وقل لي

عمرو عزت said...

إلهامي:
ما ذكرته من أن العوا تقليدي و عمارة توفيقي ليس معلومات
بل هي تصنيفات لهما بناء علي رأيي
لكن العوا يقول عن نفسه في محاضراته أنه سلفي
الاثنان لا يريان أن هناك حدا اسمه الردة
العوا في بحثه الشهير , و عمارة كتب ذلك في التفسير الماركسي للإسلام

عمارة في رأيي عاطفي جدا , و يكتب بحماسة و تغلب عليه عاطفته نحو الأمة الإسلامية والحضارة الإسلامية

العوا سبغت عليه الناحية القانونية فيكتب كتابة منضطة أكثر في رأيي

----

ليس عندي تصور للمجمتع المتعدد لأنه ليس ملكي وحدي و لن أصنعه وحدي
و الفكرة فيه أن مساحة السلطة محدودة , و المساحة الأكبر متروكة لتشكيل الناس
هكذا أتخيل
فكلما تقلصت مساحة السلطة , و قامت بحماية مباردات الأفراد و الجماعات طالما ليست عدوانا علي آخرين او استغلالا لهم , كان ذلك أفضل

أنا واحد من هؤلاء الأفراد و سأنتمي لجماعة أو أكثر من هذه الجماعات من أجل تشكيل هذا المجتمع

----
لم أحكم عل كل فكرك و لا علي كل فكر أصحابي الإخوان
و لكن موقفك و موقفهم من قضية حرية التعبير و قضية حرية العقيدة
يجعلاني أقول أن مجتمع متعدد التيارات والأفكار و الأديان يحظي بقبول منهم أكثر منك

---
المجتمع المتعدد يجب إذا أراد ن يظل كذلك و أن يستمر بدون صراعات تهدده
أن تلتزم فيه الأغلبية إن حكمت بحدود في مقابل الأقليات
فليس معني ان ثقة أغلب الشعب للإسلاميين , أن يوقفوا التبشير المسيحي و يحاكموا علي انتقاد الإسلام و يضيقوا - لن أقول يقتلوا- المرتدين
الديمقراطية تفترض ضمانات للأقلية و حريات أساسية لكي يمكنها ان تكون نظاما حاكما يمنح المعارضة فرصة للمنافسة , و تسلط أغلبية ما و تجاوها لهذه الحدود يجعلها ديمقراطية المرة الواحدة
القبول بالتعايش مع التعدد يتطلب تلك الصفقة , التي هي ليست تنازلات و إنما هي تحقيق لأولويات شرعية لمن ينظر لمقاصد الدين في شمولها

الصارم الحاسم
كلامك يعود بالحوار مائة تعليق علي الأقل
الحوار طال و لا احبذ تكرار ردي
راجع كلامي عن التعايش بين جماعات تؤمن بمطلقات متناقضة
و كلامي عن اولويات الاسلام و مبادئه الأساسية
و التشرعيات التاريخية

الصارم الحاسم said...

لان هذا لم يحسم من مائة تعليق

إناجبت بنعم - كما اتمنى وكما هو مفترض - على السؤال الأول ولا على السؤال الثاني كما هو مفترض

اذن هذكرك وقتها بقاعدة تعلمناها قديما وهي ان للحكم على اي امر صحيح ام خاطئ فاحد معايير الحكم هي التعميم


لماذا لم تعمم اذن الظرف التاريخي على موضوع زواج المسلمة من غير المسلم ....لانه لا يصلح لانه يصطدم مع النص القرآني...لكنك تقول ان هذه النصوص مرتبطة بالزمان والمكان


غير اننا - الهامي وأنا- لا نقول بذلك ولا القرآن يقول بذلك ولكن نسألك..لم لم تعمم اذن طالما تفترض ان تفكيرك وما توصلت اليه سليم


وقتها انت تناقض نفسك وقاعدتك غير صالحة للتطبيق

عمرو عزت said...

يا صارم
لم أقم بعد بكتابة فقه جديد و قانون أحوال شخصية بناء علي منهج أراه أفضل للتفسير

و لكن أنا مستعد لما سيقودنا المنهج إليه
و لو كان ما تقول
و بالطبع سيصدم هذا من يعتقدون أن هذه الأحكام أبدية و خالدة و هي حدود الله

الصارم الحاسم....تراني يوما هل أكونه said...

في الحالة دي انا مع علاء...سمه شيئا آخر



وانت لا تضع اي احتمال انك مخطئ..على الرغم من انه لا زلت لا يوجد عندك دليل مادي ملموس على فكرتك


في حين ان فيه نص واضح وصريح بيضاد فكرتك



صحيح الترمذي



2891 - حدثنا علي بن حجر، حدثنا بقية بن الوليد، عن بحير بن سعد، عن خالد بن معدان، عن عبد الرحمن بن عمرو السلمي، عن العرباض بن سارية، قال وعظنا رسول الله صلى الله عليه وسلم يوما بعد صلاة الغداة موعظة بليغة ذرفت منها العيون ووجلت منها القلوب فقال رجل ان هذه موعظة مودع فماذا تعهد الينا يا رسول الله قال ‏"‏ اوصيكم بتقوى الله والسمع والطاعة وان عبد حبشي فانه من يعش منكم يرى اختلافا كثيرا واياكم ومحدثات الامور فانها ضلالة فمن ادرك ذلك منكم فعليه بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين عضوا عليها بالنواجذ ‏"‏ ‏.‏ قال ابو عيسى هذا حديث حسن صحيح ‏.‏



مغير المعرف بتاعي أهه

عمرو عزت said...

الصارم الحاسم :
طيب
سجل عندك أني أعتقد
أني يمكن أن أكون محقا

و بخصوص التسمية لا مانع عندي
ما أتحدث عنه الإسلام 1
و ما تتحدث عنه هو الإسلام2

طبعا أنا اخذت رقم واحد لأني اخترته أولا , و لا علاقة لهذا الأمر بالأغلبية

يعني ايه " محدثات الأمور " ؟

Alaa said...

توضيح صغير

لما قلت مفيش أرضية مشتركة كنت أقصد في القضية دي، أكيد في أرضية مشتركة بيني و بين الهامي في أغلب المواضيع اللي ممكن تهمنا و نتناقش فيها حتى لو اختلفت المرجعية دائما

و أظن النتيجة دي هو توصلها برضه لكن بطريقة مهذبة و أكثر حدة عني كعادته و عادتي

أخيرا بحب أتصور الأمور على أنها أطياف و الناس ممكن تقف عند نقاط مختلفة في هذا الطيف، فيه درجات من التعايش و التسامح و التعددية أنا متطرف لا أقبل الا بالوقوف على أقصى طرف الطيف متقبلا كل فكر و كل عقيدة و كل سلوك فكري و سلوك عقائدي بما فيهم التنطيط من و الى الاسلام مئات المرات في الثانية أيا كانت الدوافع و الأسباب.

Aardvark EF-111B said...

الواضح إننا شعب خولان جدا و متخلف عقليا عن جداره

لإن الموضوع ده بقاله تلات أسابيع بيتناقش بأكثر من 180 تعليق

و طبعا ولا واحد إتزحزح من مكانه

رغم إن الموضوع بسيط جدا, ليه نقول على ناس إنهم يا مسلمين يا مسيحيين رغم إنهم مش الإثنين و لا عمرهم ما كانو

كون الحكومه بتتمنيك و مش عايزه تصطدم بالإخوان في قضيه رأي عام

فده مش غريب عليها

الصارم الحاسم said...

اخف تفسير لها- وهو ما اؤمن به وبدلالات اشياء رويت عن رسول الله - ان محدثات الأمور المنهي عنها في أمور الدين..وقليل جدا من امور الحياة اليومية



زي البدع اللي سيادتك عايز تعملها


فعلا..وقتها...سمها شيئا آخر


انت ترى انك صحيح..وتقفل كل ابواب ما يجعلك مخطئا..دون اي دليل مادي


ما تقوله ان كان صحيحا كان لابد ان يذكر صراحة في النبوة والرسالة ...في القرآن او في السنة الصحيحة

دلوقت نلاقي واحد -تاني مش انت ان شاء الله - طالع لنا بحديث متألف او ضعيف


لكن ما ذكر في القرآن والسنة صراحة وبالنص هو عكس ما تقول

اما تفسيرات محدثات الأمور الأخرى

فالبعض يجعلها ايضا تشمل بعض امور الحياة اليومية ....كالمناسبات والأعياد والأزياء


والبعض يزيد عليها مفردات التكنولوجيا الحديثة


لكن ما تقدم معظمه مردود عليه من فعل النبي

م. محمد إلهامى said...

سبقتني والله يا صارم بمثال زواج المسلمة من غير المسلم كتوقع لما يمكن أن يحمله التنازل عن الدين في سبيل التعايش .

لكنني إن مددت هذا الخط ( التنازل للتعايش ) على استقامته فيمكننا أن نتوقع أشياء أكثر كارثية ، وطالما أن عمرو عزت يرى أنه من حق أي أحد أن يرى في الدين ما يرى وإن خالف الإجماع المستقر عبر القرون ، وإن خالف نصوصا ثابتة قطعية الدلالة .. طالما هو يعتقد هذا ، فيجب علينا أن نستمع لأكثر الآراء شذوذا ، ونعتبرها الإسلام .

لا أدري والله يا عمرو إن كنت مقتنعا أن ما تراه أنت هو الإسلام حقا أم ماذا ؟

وطالما أن الأمر قد يصل لكتابة فقه جديد يسمح بزواج المسلمة من غير المسلم ،

فمالذي يمنع أن يأتي غيرك ليرى إباحة وطء الحيوانات كنوع من التعايش مع الحيوان

أو إباحة الزواج المثلي - خصوصا بين أفراد الطبقات المتمايزة لونا وجنسا ولغة - كنوع أيضا من إذابة الفروق بين مختلف العناصر التي يتكون منها المجتمع .

وبدعوى التعايش بين الأجيال يمكن أن يخرج علينا من يبيح الزواج بين الولد وأمه أو بين الأب وابنته .

وبدعوى التعايش مع الأديان الأخرى ، يمكننا حذف ما يؤذي مشاعر اليهود ويخدش مشاعر النصارى من نقد لعقائدهم في القرآن والسنة .

أم نتطور فنحذف القرآن والسنة وكل ما يمكن أن يعوق التعايش ، وتعالوا نؤلف كتابا يجتمع عليه ابناء الوطن ، وإلها يجتمع عليه أبناء الوطن يحب الجميع ويدخل الجميع الجنة .

قد يمكن أن يقف في صف هذه الفكرة فرد لم يقتنع ، ويمكنه أن يخالف أيضا الإجماع على التعايش ، ويراه بمنظور مختلف .. وحينها يجب عليكم - كما خرقتم إجماع القرون واستمعتم لرأي شاذ - أن تتوقفوا لتسمعوا لرأي هذا الفرد ولراي كل فرد .. ولن يتفقوا .

وبدعوى أننا لم نصل إلى معرفة الحقيقة المطلقة ، يجب أن ينتظر المجتمع فلا يحاسب ولا يعاقب أي إنسان مهما فعل ومهما اقتنع .. لأنه قد يتوضح في مقتبل الأيام أن رؤيته هي الحق ، ورؤية الباقين هي الحقيقة النسبية .

أنت تنشد مجتمعا عدميا هلاميا لا كيان له ، مرفوع فوقه شعار : من أجل التعايش .

وهو في النهاية مجتمع لن يحدث إلا في الخيال .

عمرو عزت said...

الصارم الحاسم
تعلم أن سؤالي ليس بريئا ,لذا فإن إجابتك تحتاج للتحديد أكثر
لأني أري مثلا جمع القرآن بهذا الشكل , بناء أصول لعلم الحديث النبوي كلها شؤون تخص الدين , بينما هي محدثات بعد عهد النبي
هل تراها بدعا و ضلالات ؟

إلهامي :
لم ننه نقاشنا حول ما نعتقد , لنفتح نقاشا حول " ربما " و لكن ما قلته بوضوح أن تقييم المنهج لا يكون بتقييم نتاجه المفترض وفق منهج آخر , المنهج الجديد يدعي نقض القديم أصلا .
فهمتني
يعني مثلا أن تحاكم فكرة نتاج منهج سلفي في فهم النصوص من أن تعظيم قبور الأولياء شرك وفق منهج صوفي يراها أدبا للعارفين .
المنهج السلفي منهج ينقض المنهج الصوفي و يفنده , فلا معني أن تحاكم تناج منهج بما أتي لينقضه. و بالمثل الصارم افترض ان تطبيق المنهج التاريخي سيؤدي لهذا , و أنا قلت أن علينا أن نناقش وجاهة المنهج , فإذا التزمناه التزمنا بنتاجه مهما كان .

فنتاجات مناهج التفسير الدينية لا تنتج مقولات تجريبية يمكن اتختبارها في المختبر .
انت تحكم عليها وفق منهج تفسير آخر , و هو ما يعني اتسحالة الحوار علي أرضية مناقشة الفروع الناتجة عن المنهج , بدلا من مناقشة وجاهة المنهج نفسه .

كما أراك ربما خلطت بين أمرين يا إلهامي
عندما قلت أنه بفرض أننا اتفقنا أن الردة من الإسلام , فإن موقفي " العملي " الراغب في التعايش مع آخرين في مجتمع مدني سيجعلني أرفض تطبيقه لأنه ينسف أساس هذا التعايش

نقاشي مع الصارم حول تغير الأحكام كان حول المنهج التاريخي في قراءة النصوص
و هذا لا علاقة له بموقف عملي من التعايش يجعلني اقبل صفقة مع اطراف اخري لديها مرجعيات اخري
و لكن له علاقة بتفسير و فهم الدين نفسه
فكلامك عن تغير " الأحكام " بناء علي انك تفترض اني ادعو الي تعديلها لارضاء اطراف التعايش , فهذا رد علي ما أقله

يمكن لكل طرف من اطراف جماعة ما ان يعتقد افكاره النظرية كما يشاء
و لكن لاتخاذ موقف عملي في اطار الجماعة هناك تلك الصفقة التي اشير اليها
, و بدونها يصبح طرف ما في الجماعة يريد شقها او اعادة تشكيلها او اخضاع جماعة فرعية - اقلية - لجماعة فرعية اخري , او انه لا يري امكان وجود اي جماعة اصلا الا في اطار الاخضاع او وحدة العقيدة

م. محمد إلهامى said...

لن أطيل معك جدلا ،

إنما الجدير بالنظر ، أنه طالما كان لأي أحد ولكل احد حق أن يرى " الوجاهة " ويقيم مالذي يجب التنازل عنه من أجل التعايش .. ولا يكترث إن كان رأيه هذا يمثل شذوذا أم لا ، فهو على أية حال مجتهد في الرأي وله مفهومه المختلف عن الدين .

طالما كان أي أحد وكل أحد يمكنه تقييم نصوص القرآن والسنة وفهمها كما شاء له عقله أن يفهمها ، فإن كل الاحتمالات واردة .. فكل الرؤى تصبح اجتهادات ، وكل الآراء يجب أن يحترم حقها في التواجد والخلاف .

مهما كان ذلك تعديا ( أو تجاوزا ) لثوابت وأحكام اتفقت عليها كل الأمة عبر القرون .

جيد جدا أنك ذكرتني بخطأ مقارنة منهج وتقييمه بأحكام منهج آخر .. هذا صحيح لاشك .. وبما أنك اعترفت أن المنهج الجديد ينقض المنهج القديم .. فلم تصر على تسمية هذا الناقض بالإسلام .. هل يستوى أن ينقض الإسلام ( بالضم ) الإسلام ( بالفتح ) ؟؟

عمرو عزت said...

الأمة لم تتفق
هذا تضخيم لرأي النخبة التي تفكر و تشتغل بالأفكار
كما أنه استبعاد لجمهور كبير من علماء الشيعة و الإباضية و الظاهرية و المعتزلة الذين ينازعون أهل السنة في كثير من الأصول

الجملة الأخيرة تكشف جانبا كبير من أزمة حوارنا - و هو ما أجادت في تصويره بلوروز في تدوينتها القريبة
ما فهمه " جمهور الأمة " - إن سلمت بهذا الاختزال - ليس الإسلام , و إنما تفسير للإسلام و اجتهاد لمقاربته , و ما يقدمه أي تيار آخر أو فرقة أخري أو مجتهد واحد قديم أو معاصر هو تفسير آخر و اجتهاد آخر .

هنا لا يوجد إسلام ينقض إسلام
بل منهج ينقض منهج

الصارم الحاسم said...

صدق الهامي عندما قال ساحر الكلام يا عمرو
(:


كلامك وردك فلسفي انيق وفخيم جدا...


لكن بالعربي ما يأكلش عيش


غير عملي على الاطلاق ولا يجيب على تساؤلاتي ولا تساؤلات الهامي..ولا يجيب على النصوص الواردة


الخط ان امتد على استقامته هيخرج لدائرة اكثر كارثية مما قالها الهامي...مما سيحتم ان تسميها شئ آخر وقتها


سؤال..هل عندك استعدا داخلي لتسميتها شئ آخر ان اضطررت لذلك وترك هذا الشئ الحالي الذي تؤمن به....ده تساؤل شخصي لك


لاحظ اني حتى الآن لم اتكلم عن نقاش وقتها اوسع من تلاتة اصحاب بيتناقشوا على الانترنت


صحيح يا عمرو...هل يا ترى بدخول الدي ان ايه مثلا.....هتبيح تعدد الأزواج للمرأة...وهل هتبيح الزنا في الفقه الجديد...طالما اننا لن نخاف وقتها من اختلاط الأنساب



اعلم ان تساؤلك غير برئ عن معنى الكلمات واعلم ان عندك قدرة تحويرية مدهشة في تفسير الألفاظ..وردا على تساؤلك بخصوص جمع الأحاديث...اولا ورد عن النبي سمح بهذا في آواخر ايام حياته



ثانيا يندرج تحت الحديث الآخر

من سن في الإسلام سنة حسنة فله أجرها وأجر من عمل بها

من سن في الإسلام سنة حسنة فله أجرها وأجر من عمل بها بعده من غير أن ينقص من أجورهم شىء ومن سن في الإسلام سنة سيئة كان عليه وزرها ووزر من عمل بها من بعده من غير أن ينقص من أوزارهم شىء

ويندرج تحت العلم النافع الذي يظل في حسناته بعد موت الانسان

لا ارى ولا يرى اي عاقل بما فيهم انت يا عمرو كما افترض اي سنة حسنة في فقه جديد يحلل زواج المسلمة من غير المسلم وقد يؤدي لتحليل الزنا والمثلية وتعديل كتاب الله ...الخ



كلامي هذا ليس خارج النقاش لاننا خرجنا من الموضوع الى طريقة التفكير اللي ادت للوصول الى هذا الرأي

عمرو عزت said...

طيب يا صارم
لم نصنف فعلا جديدا لم يكن علي عهد النبي سنة حسنة أو بدعة و ضلالة ؟

و لم السنة الحسنة ليست من محدثات الأمور
و لم لا تكون محدثات الأمور سنن حسنة

كيف تفهم ذلك ؟

م. محمد إلهامى said...

كم يثيرني الخلط ،

أولا : أهل السنة هم جمهور الأمة وتيارها الرئيسي فعلا .. وهم بهذا " الجماعة " التي أوصى الرسول بالتزامها

فقال : " إن الله لا يجمع هذه الأمة على ضلالة أبدا وإن يد الله مع الجماعة فاتبعوا السواد الأعظم فإنه من شذ شذ في النار "

:) بالمناسبة الحديث بمعناه متواتر

ثم إنك خلطت خلطا غريبا وعجيبا بين الشيعة والمعتزلة والظاهرية والإباضية .. فالظاهرية مذهب في أهل السنة ولم يعتبرهم أحد - فيما أعلم - خارج أهل السنة ، وأئمة الظاهريين مثل ابن حزم وأبو داود الظاهري ممن يرجع لكلامهم ويستدل بهم ، ولا يختلفون مع أهل السنة على أصول .

أما المعتزلة ، فقد اندثروا إلا شراذم .. وهو دليل على ضلالهم .

أما الإباضية فهم يعتبرون أنفسهم من اهل السنة ، ويراهم أهل السنة أقرب للشيعة ، وهم على أية حال فئة نادرة .

أما الشيعة فتكفيرهم أشهر مما يقال .. وشذوذ عقائدهم مما يجمع عليه العلماء

فكل ما ذكرت يا عمرو ، إما من أهل السنة ، وإما اندثر ، وإما مختلف فيه ، وإما مجمع على شذوذه

فإذا تجاوزنا هذا ، وطلبت منك أن تأتيني بما يخالفون فيه أهل السنة من الأصول .. فهل منها تاريخية النص ؟ وهل منها عدم حجية السنة الصحيحة ؟

بل تقريبا هم على العكس تماما ، فالشيعة يرون بعصمة الأئمة ، ويقبلون الرواية عنهم بلا سند ، والمعتزلة مشكلتهم في التأويل لا في الإنكار .

فهم أولا ليسوا جمهورا كبيرا كما وصفتهم ، ثم هم على اختلافهم في بعض تفاصيل الأصول - وليس صلب الأصول - مع أهل السنة لم يصلوا إلى ما تطرحه أنت من آراء .

ولمرة أخرى تتلاعب بالألفاظ حين تقول :

" ما فهمه " جمهور الأمة " - إن سلمت بهذا الاختزال - ليس الإسلام , و إنما تفسير للإسلام و اجتهاد لمقاربته "

فنحن لم نختلف حول اجتهاد " الجمهور " بل حول " إجماع الأمة ".. وقد ذكرت سابقا الفارق بين الإجماع وبين رأي الجمهور .

ولذا لا تصح عبارتك :

" و ما يقدمه أي تيار آخر أو فرقة أخري أو مجتهد واحد قديم أو معاصر هو تفسير آخر و اجتهاد آخر "

فهناك الخلاف المعتبر ، وهناك الخلاف الذي لا قيمة له ، وهناك الاجتهاد المحترم .. وهناك الرأي الشاذ الذي لا تقوم به حجة ولا يعتبر رأيا .

ودليلنا الحديث - المتواتر - :

إن الله لا يجمع هذه الأمة على ضلالة أبدا

---------------

ثم دعني أتساءل لماذا تتهرب من الإجابة على الأسئلة المحتملة ، وأبرزها وأشدها وضوحا ما طرحه الصارم الحاسم

حول تعدد أزواج المرأة ، أو حتى إباحة الزنا .. طالما حمل لنا العصر تقنية الدي إن إيه ؟؟

---------------

أما سؤالك حول البدعة والسنة الحسنة والضلالة

فالبدعة التي هي ضلالة ما كان في صلب العبادات أو الأحكام والتي تسمي " توقيفية " أي لا يجوز فيها الزيادة ولا النقصان .. مثل الصلاة والحج مثلا .. فهذه العبادات تؤدى كما أداها النبي ( صلوا كما رأيتموني أصلي ) و ( خذوا عني مناسككم ) .

أما السنة الحسنة ، فهي ما كان في شئون العباد والمعاملات وتنظيم الحياة .. مثل كل الاجتهادات العلمية لعلماء المسلمين .

هذا هو الموضوع ببساطة .. ودليل التفريق الحديث الصحيح : " من أحدث في أمرنا هذا ماليس منه فهو رد " .. فأمرنا بمعنى ديننا .

وهذا ما فهمه الصحابة وتابعوهم والمسلمون في شتى العصور ، فحينما جمع أبو بكر القرآن ، كان الاستحداث في " جمع " القرآن ، ولم يدر بخلده أن يغير في " نص القرآن " .

عمرو عزت said...

طالما يثيرك الخلط يا إلهامي فلا تخلط بين رأيك و بين الحقيقة الموضوعية

أهل السنة يعتبرون أنفسهم الجماعة التي تحدث عنها النبي , و كذلك الشيعة و الخوارج

و للعلم فإن الإباضية هم امتداد لفرقة من فرق الخوارج و لا علاقة لهم البتة بالشيعة
راجع هذا الرابط

و للعلم أيضا - و من محاسن الصدف - أن من أصول أشهر الظاهرية- ابن حزم - أن الإجماع ليس مصدرا من مصادر التشريع . و يرد الإجماع لنص توقيفي واضح الدلالة و لم يحدث فيه خلاف في الأصول التي يكفر منكرها مثل الشهادة و نبوة محمد و تحريم القتل و الكذب .
راجع "المحلي" و "الإحكام" لنقاشه المستفيض لحجية الإجماع


و طبعا لا أخفي عليك أن المعتزلة أيضا في كتبهم يعتبرون أنفسهم أهل العدل و التوحيد
كونك في طرف ما و تعتقدأنه الجماعة التي قصدها الرسول , فهذا لا يعني أن هذه حقيقة نجدها في الموسوعات , بل هو رأيك أو انحيازك أو إيمانك .
هذا منعا للخلط .

بمناسبة الإجماع , فقلت حججي بشانه و رددت عليها بحجج مثل الهيئة الهلامية للفتوي و الإرشاد .
و لم تناقش كون الرسول يقصد الاجتماع و ليس مناط الحديث الاجتهاد الفكري
و لم تناقش كون الفكرة الخاطئة اجتهاد غير مصيب يثاب فاعله و ليس ضلالة .
و كون الإجماع قديما متعذر لتخلف وسائل الاتصال
و كونه حديثا متعذر لانه لا تعريف دقيق منضبط للعالم

كما انه بتأمل جيد للحديث الذي يردده مدعو الإجماع , لا يعود للأمر شرعية نصية ما

و يتبع هذا أيضا مفهوم الرأي الشاذ الذي لا يعتد به , لا يعتد به عند من , و كأنك تتحدث عن قاض فوق منصة سيحكم بيننا .
لن يعتد به ناس و سيعتد به ناس
هذا ما سيحدث , لا أدري كيف ستقنن هذا
هل ستدعو لوضع تشريعات و ضوابط لممارسة الاجتهاد الديني ؟

هذا كما أنك بمفهوم إجماع الأمة هذا تخرج الفرق من الأمة لكي يصفو لك الإجماع .و هذا إما أنك تطعن في وجودهم أو أنك تكفرهم . أو أن لك تخريجا لمفهوم الأمة

تجاهلت أيضا أن الأمة كلها ليست مشتغلة بالعقيدة و الفقه , بل بعض منها ,و هذا يضع الحديث الذي تستدل به محل التساؤل , فالرسول يتحدث عن أمة , بينما العلم المشتغلون به طائفة منها .

كما أنك إن لم تكن تكفر الفرق الأخري , فإنك ستعدهم فرقا ضالة من الأمة , و هذا سيؤثر كثيرا علي صفو إجماع الأمة الذي تعول عليه كثيرا .


----
لم أشتغل بعد بالفتوي
اهتمامي بأصول الفقه و مناهج التفسير جزء من اهتمامي بمناهج التفكير و البحث

و أول ما أنهي كتابة الفقه الجديد و قانون الأحوال الشخصية المقترح ستكون أول من أخبره بكل التفصيلات يا إلهامي

---

كلامك عن البدعة و السنة الحسنة معروف و مشهور
و لكن ما قصدته أن ننتقل انتقالا صحيحا من المقدمات ( النصوص ) الي النتائج التي تقول .
و هو ما لم يحدث
هل لك أن تربط كلامك بالنصوص محل الاستدلال .
بغير ذلك فالكلام تهويم و تحكم بلا سند من النص الذي يدعي الاستناد إليه

م. محمد إلهامى said...

دعك من رأيي ومن الحقيقة الموضوعية .. وقل لي ياعمرو : من هم السواد الأعظم الذي أمر الرسول بالتزامهم ، حتى لا يشذ الشاذ في النار ؟؟

--------------

الإباضية فرقة من الخوارج نعم ، أعتذر عن زلة اللسان هذه .. أو زلة القلم ، لكنها عموما تفريعة ليست من صلب موضوعنا .. وصلب الموضوع هو أن كل الفرق التي ذكرتها لا يمكن أن تكون لا جمهور الأمة ولا سوادها الأعظم .

---------------

أما مسألة أن ابن حزم لا يعتبر الإجماع مصدرا من مصادر التشريع ، فهي أحد أمرين :

إما جهل ، وإما مراوغة

فابن حزم يعتد بالإجماع ، وأستطيع أن أنقل لك الآن عباراته من كتابه الإحكام .. لكنه (( شوية تركيز هنا )) حين تكلم عن : كيف ( مرة تاني : كيف ) يتحقق الإجماع ، يرد الإجماع إلى نص .

فهو ليس إنكارا للإجماع ، بل تفصيل في كيف يتحقق الإجماع .

ولا أظننا يا عمرو تناقشنا أو اختلفنا حول أن الإجماع لا يستند إلى نص ، إنما كان اختلافنا في فهم النص.. وهل نلتزم بإجماع العلماء في فهم النص ، أم نفهمه كما نشاء ونرمي بإجماع الأمة إلى الجحيم .

وهل الإجماع على فهم معين للنص يعني أن هذا الفهم هو الصحيح ، وأن ما عداه شذوذ .. أم أن الإجماع لا يلزمنا ، ويمكن لأي أحد أن " يجتهد " فيفهم النص كما شاء .

راجع كتاب الإحكام يا صديقي العزيز :)

---------------

ولو أنك رجعت ياصديقي إلى كتاب الإحكام لوجدت أن هيئة الإجماع ليست هلامية ، بل ابن حزم يرى أن الإجماع هو إجماع عصر الصحابة

-----------------

باقي الكلام كله مما رددت عليه سابقا ، وأنت تعيده ، وتتعمد لمرة أخرى أن تخلط في كلامك بين الإجماع وراي الجمهور ، وبين الشذوذ والاجتهاد الخاطئ

----------------

الأيام بيننا ياصديقي ،

أوقن مثل يقيني في أني أكتب الآن أن فقهك هذا لن يرى النور أبدا ، وإن قدر وخرج إلى كتاب فلن يعمل به المسلمون أبدا .

------------------

ولمرة أخرى ترى النصوص مجرد مقدمات توصل إلى نتائج .. في تعريف ملتف لفكرة تاريخية النصوص والمعنى والمغزى ( وكلها أفكار نصر أبو زيد بالأساس ) .. في حين أني لا أراها مقدمات ، بل قواعد وأحكام ونصوص خالدة وإطار قادر دائما على صياغة تفاصيل اجتهادية لكل عصر

ibn_abdel_aziz said...

عمورة يا واجع قلبي معاك
ومبتجيش السيكو سيكو
ومش عارف اعمل معاك ايه بقي بصراحة

المهم انا متابع احاديث الردة واهازيج الصابئين بتاعتكم دي
بس مرضيتشي اعلق
لان " التعليق " في " الميت " "حرام " وبقي الموضوع مش محتمل الكلام
:)

لا بأس
ادينا بنتعلم

اكمل يا بني
وابتعد عن السمك والبيض فانه يأخذ الي الحضيض

«Oldest ‹Older   1 – 200 of 243   Newer› Newest»