إجمالي مرات مشاهدة الصفحة

19 سبتمبر 2007

النظارة الطائفية


لو أن لغة و طريقة سقراطة في تناول مظاهر التمييز ضد المسيحيين و السخرية منها , دليلا علي كونها مسيحية متطرفة , فبالتبعية يصح أيضا أني مسيحي متطرف و ربما بهائي متطرف في سياق آخر !
هذه باختصار أزمة الرؤية " الطائفية " التي تناولت بها صفحة المدونات بجريدة " الدستور " ما يكتبه "مدونون مسيحيون" و اهتمامها بالإشارة لتطرف سقراطة تحديدا مرتين في عددين مختلفين . المرة الأولي لم يهتم الصحفي بأن يخبرنا لماذا أصدر حكمه ذلك, و في المرة الثانية استدل بمبالغة طبيعية في كتابة ساخرة ليؤكد علي ما أشار إليه سابقا بلا دليل .
و حتى أشارت سقراطة إلي أن الصحفي شاكر فودة , كاتب التقريرين, مدون اشتبك معها في حوارات سابقة كانت سببا في حكمه ذلك .. لم أكن أفهم أسباب حكمه, ثم لم أتفهمها بعد أن قرأت هذه الحوارات . فالتناقض في حكمه و رؤيته – و التي لا أعلم مدي اتفاق محرر الصفحة و محررو الصحيفة معه فيها – ينبع أساسا من أن اتفاقي مع سقراطة فيما كتبته و في رأيها في الحوارات السابقة لا يجعلني بالضرورة مسيحيا فضلا عن مسيحي متطرف .
ملامح " الطائفية " في هذا الحكم و هذه الرؤية هي التي تجعل من مطالب المساواة و مناهضة التمييز مطالب و هموم لطائفة بعينها , و هذه الطائفة متميزة و تضم كل أبناء دين هذه الطائفة , و تتحدد درجة الاعتدال و التطرف بالنسبة لسقف المطالب و حرارة و جرأة المطالبة بها . و التطرف في هذا السياق لا يشير إطلاقا إلي تبني أفكار متطرفة في الدين نفسه, و لكنه تصنيف طائفي بدوره . فالمتطرف في هذه الرؤية من يطلب المساواة الكاملة و يهاجم كل أشكال التمييز, بينما " للمسلم حقوق و للمسيحي حقوق " كما ذكر الصحفي في خاتمة تقريره عن تدوينة سقراطة "دليل القبطي الحزين في القرن الواحد و العشرين " , أو أنه متطرف لأنه يذهب بعيدا في " طائفيته " فينتقد الطائفة نفسها و رموزها و خطابها الداخلي, مثلما فعل الدليل الساخر .
يمكنني أن أتفهم إذن حنق سقراطة و حنق آخرين من " الطائفة المفترضة " , فأسوأ ما يمكن أن تفعله لجهود تصدر عن رؤية مجتمعية لا طائفية تهاجم التمييز و الطائفية معا, و تطالب بحقوق و حريات متساوية للجميع .. أسوأ ما يمكن أن تفعله أن تضع هذه الجهود في إطار طائفي ,و يجد المناهض للتمييز نفسه في جبهة طائفة ما، هي أحد طرفي معركة طائفية , و قد تم إلحاقه بها قسرا لأنه ينتمي لدين هذه الطائفة , بينما يصدر هو عن رؤية مناهضة للطائفية أصلا, و يدافع عن حقوق كل المواطنين الآخرين, و لا يدافع عن "طائفته" فحسب . بل إنه عندما ينتقد رموز "طائفته" و خطابهم لا يصدر عن رغبة في تبني طائفية متطرفة بل ينتقد أصلا مواجهة التمييز بسلوك طائفي دفاعي .
التناقص ليس فقط علي مستوي الرؤية ,و لكن علي أرض الواقع أيضا ,فسقراطة - المسيحية المتطرفة - شاركت في حملة التضامن مع أبي إسلام ضد اعتقاله بسبب نشاطه علي الإنترنت, بينما يمثل أبي إسلام نفسه نموذجا لأكثر أشكال التعبير الطائفي تطرفا و عدوانية ضد المسيحيين . لذا لو كانت سقراطة مسيحية متطرفة لم تكن لتشارك ,في سياق حملة التضامن, في زيارة ودية لمسكن أبي إسلام وقت اعتقاله ثم أخري بعد خروجه .. ربما كانت ستفكر في إضرام النار في مسكنه مثلا , و ربما سيتفهم فعلها من يشاهدون برنامجه علي قناة الأمة الفضائية والمسمى - و يا لسخرية العالم - بـ " ثقافة الحوار "! إضرام النار في البيوت ,مقارنة بثقافة الحوار في هذا البرنامج , يمكن اعتباره مداعبة لطيفة .. و هذه مبالغة ساخرة تحسبا لأي نقل صحفي .
أزمة الرؤية الطائفية الأساسية أنها تصدر من موقع يضع نفسه في خانة طائفية بالضرورة, و لأن هذه الرؤية تتبني مشروعا مجتمعيا يقوم علي التفاوت في أوضاع المنتمين لطوائف مختلفة , و لأشكال من التمييز يراها مشروعة بناء علي التفاوت بين الطوائف. فإن هذه الرؤية ترتبك أمام الرؤى المجتمعية اللاطائفية , و تود أن ترى فيها عدوها التقليدي: طائفة مقابلة تشكك في مشروعية التمييز و عدالته, و تدعي الاضطهاد زورا , و "تتطرف" و تطالب بما هو أكثر من حق " الطائفة " المرسوم و المقسوم لها .
بينما الرؤى المجتمعية اللاطائفية يتقاسمها أفراد مختلفي الانتماءات الدينية و يدينون طرفي المسألة الطائفية, و لا يناقض ذلك كون جهودهم بالأساس تنتقد الطائفة الأكثر و الأقوى و التي تشغل موقع السلطة . يستوي في ذلك من يفترض انتماؤهم إلي هذه الطائفة الأكثر و الآخرين . في هذا السياق انتقادات أفراد مسيحيين لسلوكيات طائفية تصدر ممن ينتمون للأغلبية المسلمة , ليست صادرة عن طائفة أو أفراد يمثلونها و ليست كذلك موجهة لطائفة أو أفراد يمثلونها . ولا فرق بينها و بين انتقادات مسلمين لنفس السلوكيات . و العكس صحيح .
أزمة الرؤية الطائفية التي تم بها عرض ما كتبت سقراطة ثم تصنيفها, ليست متعلقة ابتداء بسوء أو جودة أداء صحفي, بقدر ما تتعلق برؤية اجتماعية و رأي يتبناه الصحفي أو محرر الصفحة أو محررو الجريدة , و هذه الرؤية محل اختلاف و جدل سياسي و ديني . و لكن من زاويتي يبدو لي أن تناقضات الرؤية الطائفية تمتد لتمس نزاهة و صدق النظر للواقع في تقرير صحفي عندما تتحول النظارة الطائفية لمرآة لا يبدو الآخر فيها سوي طرف طائفي مقابل .

‏هناك 102 من التعليقات:

محمود عزت يقول...

والله يا أخ عمرو صفحة المدونات اللي في الدستور دي حاجة رديئة جدا فعلا
ثم الله !
هو إنت مش بهائي ياعمرو ؟!

محمد القط يقول...

الدستور في عمومها ...
تتحلى بقدر كبير من الردائة
وقلة الكفائة وعدم المهنية..
فموضوعات الجريدة ومن ضمنها موضوع سقراطه ..تم تناوله في الاطار الردئ إلي الجريدة متغطسه فيه...

الجو في مصر مشحون طائفية..
مغلف بالردائة والقبح...
يصبرني...إن لسه في ناس عندها قدر من الجمال..بس هيعمل إيه في غابة القبح إلي إحنا عايشيين فيها...

صحيح يا عمرو ...هو إنت مش قبطوهائي !!!
-----
معلش يا عمر...
بانر محمود شكوكو عندك على اليمين أبهجني بشكل كبير...

غير معرف يقول...

وطالما الدستور سيئة بهذا الشكل
ليه شاغلين دماغكم بيها ؟



الدستور تغيرت بلا شك
كانت تراهن على المثقفين والعلمانين وغيرهم من أصحاب الفكر

وهى الأن تراهن على رجل الشارع بعيدا عن التنظيرات والفلسفات والت والعجن الذى يتقنه المثقفين
اللت والعجن بلا فائدة تذكر

إذا كانت الدستور سيئة فاقرؤا غيرها
ده جرنال مش كتاب مقدس

غير معرف يقول...

هل هذا الهراء هو كل ما بات المثقفين واصحاب الفكر يحملونه لهذا البلد
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل لهذه السفسطه اي علاقة بمجتمع يريد التقدم
؟؟؟؟؟؟؟
هل محاربة الفكر والاراء وتشوية البعض للبعض الاخر ستوصلنا حتما للرقي والتقدم
؟؟؟؟؟؟؟؟
هل لغتك يا سيد عمرو في الكتابه بسيطة لتصل الي عموم وطن ثلاثة ارباعه من الجاهلين
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل قدم اي من السادة بديل للاوضاع المتردية وفساد الحياة في مصر
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل وصل بنا الحال ان نتناقش كجمعيه للمثقفين تاركين كل شئ اهم
؟؟؟؟؟؟؟
بهائي متطرف ...مسلم اصولي...مسيحي متعصب...مواطن مطحون
ما العلاقة بين هذة الكلمات
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سنظل نصارع طواحين الهواء الي الابد
طالما المسيطر علينا جدل ومعارك عقيمه
ولا عزاء لكل من اعتقل واتحبس في امن الدوله ومعتقلات مبارك
عشان كان بيفكر ان حبسه دة طوبة في صرح الحرية
لكن للاسف
اذا غضب الله علي قوم اصابهم الجدل

غير معرف يقول...

الأزمة ستتفاقم الأن... وهذا سيكتب وهذا سيرد وهذه سوف تردح

ولا أراكم الله مكروها فى مقال لديكم

غير معرف يقول...

ردا على تساؤلات المعلق الزهقان:

"هل هذا الهراء هو كل ما بات المثقفين واصحاب الفكر يحملونه لهذا البلد؟"

ليس كل ما يحملون وإنما بعضه، ولو قرأت باقي مدونة عمرو - كمثال ليس إلا - ستجد موضوعات كثيرة مما يحمله المثقفون لهذا البلد

"هل لهذه السفسطه اي علاقة بمجتمع يريد التقدم؟"

صحافة نزيهة ورؤية غير طائفية لمواطني البلد الواحد؟ أظن لها كل العلاقة بأي مجتمع ليس ذاك الذي يريد التقدم فحسب، إنما حتى ذلك الذي يرغب في البقاء ساكنا

"هل محاربة الفكر والاراء وتشوية البعض للبعض الاخر ستوصلنا حتما للرقي والتقدم
؟"

حسب الآراء والفكر الذي يُحارب. فأن تحارب الصحافة الرديئة والتصنيف الطائفي للآخر قد يوصلك للرقي والتقدم. إنما "حتما" واسعة شوية. مافيش حتمية لأي حاجة

"هل لغتك يا سيد عمرو في الكتابه بسيطة لتصل الي عموم وطن ثلاثة ارباعه من الجاهلين؟"

الكتابة في حد ذاتها لن تصل لأي من الجاهلين، لإنهم ... حسنا ... جاهلين. ولا أظن مدونة عمرو عزت في هذه اللحظة من التاريخ تسعى للوصول "لعموم وطن". نحن على مدونة يدخلها بضع مئات الزوار في اليوم ليس إلا، وهو حال كل المدونات، وهذا في حد ذاته يفترض ليس فحسب القدرة على القراءة والكتابة إنما القدرة على التعامل مع الحاسوب، وبالتالي الحديث عن "عموم الوطن" ليس له محل هنا والآن

"هل قدم اي من السادة بديل للاوضاع المتردية وفساد الحياة في مصر؟"

نعم، قدموا الكثير من البدائل. اقرأ المدونات - ويمكن أن تبدأ بالمدونة التي تقرأها الآن - وستجد الكثير من البدائل للطائفية والصحافة الرديئة والحكم الفاسد والأوضاع المتردية. المدونات في حد ذاتها بديل للصحافة الرديئة التي لا سيطرة لك عليها. صحافة شعبية

"هل وصل بنا الحال ان نتناقش كجمعيه للمثقفين تاركين كل شئ اهم؟"

لا أعرف في مسألة جمعية المثقفين، وإنما على أي حال المناقشة عن مقال في جريدة عن مقالات في مدونة، وبالتالي الأمر إلى حد كبير يخص من يقرأون ويكتبون. ولا أعرف أي من البسطاء في مصر لا يخصه حديث الطائفية. وأعرف موضوعات قليلة في مصر أهم من التصنيف الطائفي للمواطنين في بلد يمر بعدة حوادث عنف طائفي كل عام.

"بهائي متطرف ...مسلم اصولي...مسيحي متعصب...مواطن مطحون
ما العلاقة بين هذة الكلمات؟"

العلاقة بسيطة، إن الملقب ببهائي متطرف ومسلم أصولي ومسيحي متعصب هو نفسه المواطن المطحون ولا يمكن إبراء التفرقة نفسها من دورها "في طحنه". علاقة بسيطة و"وثيقة"


"ولا عزاء لكل من اعتقل واتحبس في امن الدوله ومعتقلات مبارك
عشان كان بيفكر ان حبسه دة طوبة في صرح الحرية"

إيه علاقة ده بأي حاجة بتتقال هنا والآن، في هذه اللحظة الآنية من التاريخ على مدونة عمرو عزت؟ هل نقد الطائفية مثلا يقلل من الاهتمام بالمعتقلين؟
هي في حالة اليومين دول من إن الناس بتكتب في مواضيع غير المواضيع إل المفروض إنها بتتكلم فيها ولا أنا بيتهيألي؟

سقراط يقول...

مبدئيا يا عمرو، إن الناس داخلة تعلق بأسماء مجهولة ده فأل سيء، بيعني عادة إن الناس خايفة من بعض وكله خايف أن يسجل هذا الرأي أو ذاك عليه، ويعني أيضا إن العديدين سيدخلون لضرب "كرسي في الكلوب" :)
أنا شايفة كام كرسي بالفعل
علينا بدلا من أن نلعن الكراسي إذن أن نوقد كلوبات جديدة :)
يعني فيه معلق مثلا قال التالي:
"وطالما الدستور سيئة بهذا الشكل
ليه شاغلين دماغكم بيها ؟"
كإنه المفروض لو كانت الجريدة سيئة وتنقل فكرا رديئا أن "نشيلها من دماغنا" وإن طيفتنا وحورت كلامنا، وكإن الصحافة لا تخص القراء!!!
ثم قال نفس المعلق:
"كانت تراهن على المثقفين والعلمانين وغيرهم من أصحاب الفكر

وهى الأن تراهن على رجل الشارع بعيدا عن التنظيرات والفلسفات والت والعجن الذى يتقنه المثقفين
اللت والعجن بلا فائدة تذكر"
وكإن الرهان على رجل الشارع يعني أن تكون طائفيا وكذابا! كإن البساطة هي أن تكتب برداءة وتنقل بغشم!

"إذا كانت الدستور سيئة فاقرؤا غيرها
ده جرنال مش كتاب مقدس"

أنا توقفت عن قراءة الدستور من بدري، ما أرجوه الآن هو أن تتوقف الدستور عن "قراءتي"

الصارم الحاسم يقول...

لان فعلا خطاب سقراطة هو خطاب طائفي...يعبر عن فكر وذهن جيل البابا شنودة


ولان ان كان حد عنده مشاكل في مصر...فمسلميها لا نصرانيها هم من يتحملون الجزء الأكبر من المشاكل..والباقي مقسم بالتساوي على الطرفين وليس طرف النصارى دون المسلمين


ولا نصارى مصر لن يرتاحوا حتى يترك المسلمين دينهم...بدعوى الحرية والمساواة والاندماج

ولن ترتاح انت يا عمرو ايضا حتى يحدث ذلك

والتي ان سألتهم هم ان يتركوا بعض من دينهم لنفس الأسباب فالأغلبية سترفض-وهذا حقهم

shaker يقول...

دعنا لا ندخل فى التفاصيل فالشيطان يكمن فيها وامنحنى الفرصة لكى اتوقف قليلا عند الفكرة الرئيسية

النظارة الطائفية
شخصيا لدى عقدة نفسية من النظارات بجميع أنواعها لذلك لا أحب أن استخدمها وحين كتبت ما كتبت فى المرتين لم أكن لأضع هذه النظارة
ولم أكن بالمناسبة من جعل المسيحين مسيحيين ولهم قضايا ورؤى
هم طائفة وأردت فى التقرير الأول أن ألقى الضوء على مجموعة من المدونين يشتركون فى الدين ويختلفون فى التوجهات أو فى الأداء
حين علق رامى على تقريرى الأول لم يجد شئ فيه ولا مغالطة على حد قوله إلا أننى كتبت عن المسيحيين
وأذكر الجميع أننى لم اجعل للمسحين جيب او كنائس عالية الأسوار سميكتها ولا جعلتهم يشعرون بعقد الإضطهاد ولا جعلت البابا يهادن السلطة أو يتقمص فى وادى النطورن ليحصل على مكسب ... أنا كتبت عن واقع ولم أخلق واقع واقع

وكل الأثم الذى وقعت فيه أننى وصفت واحدة منهم بانها متطرفة نسبيا
فغضبوا من الوصف وسخروا من التشبيه
أنا قرأت لها الكثير جدا وتكون عندى هذا وهذا بالمناسبة حقى كما هو حقكم فى إطلاق الأوصاف على الإخوان وعلى الدستور وعلى ابو اسلام
لكل منا حق توصيف الأخر وفق معتقدات الطرفين
ومسألة النسبية جاءت أنصافا لها فأنا أراها متطرفة ربما غيرى يراها فى أعلى سلم الأعتدال

فى التقرير الثانى قرأت لها دليل القبطى الحزين
فمن هو من يرتدى النظارة الطائفية ويسوق نفسه على انه المضطهد المستضعف
وينسى أن رؤوس الأموال الكبيرة والتى تضخم فى هذا البلد هى أموال مسيحية وأن مشاريع باكملها وقطاعات تجاريه من بابها مسيحية
فى الأسكندرية شركة النقل الخاصة معظمها مسيحين من سائقين لمفتشين ترى الصليب على يد كلا منهم وبالضرورة ليس شاكر هو من دق الصليب _الطائفى- على أيديهم
حين قرأت الدليل الخاص بالقبطى الحزين _ولا أعرف لما حزين وساويرس يربح وموظفيه الملايين شهريا- وبشاى للصلب وباقى القائمة التى تطول لتوازى ال140 تدوينة التى أفرزتها أسمها أيه_ حين قرأت هذا الدليل كتبت عنه متجردا للمرة الثانية من الخلاف الذى نسيته وهى تذكر تفاصيله بشكل أدهشنى رغم أن المسيح أمرها بان تسامح لكن يبدو أنها لا تتبع تعاليم السيد المسيح كما لا تتبع تعليمات البابا
كتبت وعلقت وأبديت رأيى وتركت لينك لمدونتها حتى يطلع من يهمه الأمر
وفى نهاية التقرير كتبت ما يمكن فهمه بأننى أطالب بالبحث فى هذا الدليل والعمل على حل ما به من أشكاليات
لكن النظارة الطائفية المقعرة لدى البعض تجعلهم يفهمون خطأ دوما لانهم يقرؤون ولديهم رأى سابق


عزيزى عمرو
الطائفية إن وجدت فى هذا المجتمع فهى كذلك قبل أن أولد انا فأنا مواليد العام 76
وستظل طالما ظل أتباع المسيح لا يغفرون ولا يسامحون
وظلوا يرتدون النظارة الطائفية المقعرة التى أكرهها


محمود عزت
الردائة مسألة نسبية
شخصيا أعتبر ديوانك شغل كايرو
هو عنوان للردائة والسذاجة

فهى مسألة نسبية
ها هى النسبية تعود

هناك من يرها صفحة جيدة
وهناك من يمنحها الأمتياز وهناك من يعتبرها رديئة
والأمر نفسه فى كل ما صنع الإنسان


مشكوريين جميعا

واحدة وخلاص يقول...

ما ساقوله ليس بجديد لكنه شكل لى صدمة وربما كان هذا هو وجه الغرابة
علاقتى بالخطاب الطائفى قبل الليلة الماضية كان ينحصر فيما يقوله الاخرون عنه من حكايا
فى طريقى الى المجلة امس عقب الافطار مررت بالمسجد الذى امر به يوميا ولكنى تاخرت اليوم فسمعت الخطبة المصاحبة لصلاة التراويح لاجد الخطيب لا فض فوه يتحدث فى موضوع الجزية وانه " مش كفاية سايبينهم يعيشوا فبلدنا " لا وبيتامروا كمان بهذه الالفاظز تحدث الخطيب عمن يراهم جهابذة فى التجارة وجنى المال من النصارى
لم استكمل الاستماع الى الدرر المنسكبة من فمه الذى مثل لى فى تلك اللحظة ابشع مجرور يمكن ان يكون مفتوحا كباب على كافة قاذورات المحروسة

عمرو عزت يقول...

محمود و محمد القط :
أنا هذه اللحظة " مسيحي متطرف " وفق النظارة الطائفية .

محمد القط :
الانحياز ضد القبح و ترك النظارات الطائفية و الجبهات الطائفية جانبا هو ما يمكن أن يبعث الأمل يا صديق

شكوكو ده صديقي من زمان !

المجهول الأول :
أسلوب :" لو مش عاجبك ما تشتريش " أو " لو مش عاجبك انزل اركب تاكسي " لا يبدو لي ملائما .
كتبت فيما سبق عن دور الجمهور في ترشيد الخدمات الصحفية , و لأنني أعتز بالكثيرين ممن يكتبون في الدستور , و ليس في نيتي إدانة العزيز عبد المنعم محمود و لا العزيز شاكر فودة , فانا حريص علي توجيه النقد إلي ما يقدمون , و لست مهتما مثلا بنقد " إفرازات " الصجف الحكومية مثلا .
ليس في نيتي إدانة أشخاص , لكن من قصدي إدانة رؤي سياسية و اجتماعية و دينية أرى بها نوعا من العدوان علي الناس أو بعض منهم , لذا فإني أقف في مواجهتها بوضوح .
علي من تراهن الدستور ؟ يسرني أنك تراها تراهن علي المواطن العادي , و لكن أخشي أنها تقدم ما يطلبه المستمعون , تعيد إنتاج وعي الناس في جوانبه التي تحتاج لنقد . و في هذا أختلف مع سياستها التحريرية .
أما أن الدستور ليس كتابا مقدسا , فهو ليس كذلك و لذا يمكن أن ننتقده ليس لأننا لا يمكننا تجنبه ,بل لأنه يمكن أن يكون أفضل لأنه ليس حقا كتابا مقدسا .

المجهول الثاني :
كفاني صديق ما مئونة الرد , أشكره.
و أضيف أنني لا زلت أفهم استنكار الكتابة عن شيء ما , لأن هناك أولويات عمومية تم إقرارها للكتّاب هذه الأيام !!

الصارم الحاسم :
لك وحشة يا صديق !
سطورك تؤكد كلامي فعلا . و تضفي ملامج جديدة علي الرؤية من خلال النظارة الطائفية .

عمرو عزت يقول...

شاكر :
أهلا بك
هناك أمور ليست محل اختلافنا .
علقت عند رامي " لنتعد الطبيعي " متفهما الدواعي الصحفية التي تدفعك لتتبع تدوين مدونين مسيحيين . و ان اختلفت مع مضمون ما كتبت و مع النماذج التي اخترتها كمدونات مسيحية , و مع رؤيتك في عرضها .
كما أنه لا خلاف بيننا علي حقك في عرض رأيك في عملك الصحفي , و إن كنت أتحفظ علي عدم وضوح و منطقية مقدمات رأيك , و علي الرؤية المبطنة فيه و التي انتقدها هنا .

من ناحية أخري
ردك يؤكد مرة أخري علي رؤيتك الطائفية , و يؤكد علي الملامج التي ذكرتها .
فأنت قلت أن سقراطة لا تلتزم بتعاليم المسيح و لا بتعاليم البابا , كيف اذن يمكن وصفها بالمسيحية المتطرفة الا وفقا لانها في رأيك تتطرف في مطالبتها بحقوق متساوية للطرفين .
هل مرة طالبت سقراطة بمطالب طائفية مسيحية تريد أن تخحصص للمسيحيين حقوقا أكثر من التي لـ " المسلمين " ؟

ثانيا : دعاوى امتلاك " الطائفية المسيحية " ثروة تفوق وزنهم النسبي . هذه الدعوى الرائجة تخفي خلفا أكثر من ملمح لرؤية طائفية .
أولا أنها تضخم بعض الظواهر دون أن تمتلك احصاء حقيقي عن ثروة " الطائفة " المسيحية , و هو غير موجود لاننا لا نتملك احصاءات حقيقة عن عدد المسيحيين أصلا .
هذا التضخيم خلفه عين طائفية تري في مظاهر ثروة بعض المسيحيين ما يهدد سلطان و نفوذ و قوة طائفة أخري .

الملمح الثاني : هو التعامل مع الثري المسيحي ليس كثري مصري ديانته المسيحية و لا شيء يدينه أو يخص أحدا إن أصبح ثريا , و لكن كثري مسيحي ينتمي ثرائه لثراء طائفة ما , ان زاد مجموع ثروتها أو ثروة أفرادها عن حد معين فيبدو الأمر كانه يجب أن نعيد توزيع الثروة علي اساس طائفي , أو أن تحقيقهم الثروة هو نوع من القوة الطائفية التي ينبغي مواجهتها .
النظارو الطائفية تشكل عدوها التقليدي المنتمي للطائفة الأخري . هكذا يستق الأمر بالنسبة لها .

طبعا النظر للتوزيع الطائفي للثروة يظهر بوضوح النظارة الطائفية في النظر للواقع الاجتماعي , لان هذه النظارة لا تري التفاوت بين الاثرياء و الطبقة الوسطي المسلمة و المسيحية و ملايين الفقراء و البؤساء المسلمين و المسيحيين .
و تري الأمر لا كمشكلة اجتماعية , و لكن كمشكلة طائفية .

راجع تعبيرك : " أموال مسيحية " . هل هناك بالمقابل أموال مسلمة يا شاكر . و هل لك شخصيا نصيب منها كما لسقراطة نصيب في المال المسيحي ؟

طبعا أنت انكرت وجود مستضعف مسيحي لأن معظم الأموال المسيحية . كأن سقراطة و هي تتحدث مثلا عن فلاح فقير في العياط فهو لا بد ناله نصيب من مال الرأسماليين المسيحيين !

أنت تسال : لماذا هو حزين - القبطي - بينما التجارات " المسيحية : منتعشة و متضخمة ؟
أنت إذن تراها كلها تجارات طائفية , و كل مسيحي في مصر له نصيب منها.

هل اتهتمك بان سبب المشكلة الطائفية ؟
الرؤية الطائفية تعيد انتاج المشكلةو لا تصنعها , و تفسر بها كل ظواهر المجتمع .
هناك مظاهر طائفية عند بعض الرأسماليين المسلمين و المسيحيين هناك من الطرفين من يفضل توظيف أبناء دينه مقدما الدين علي كفاءة .
طبعا أنت تري فقط ممارسات الجانب الآخر , و هذا ملمح آخر من ملامح الرؤية الطائفية لانك تتحدث من موقع طائفي و جبهة ما .

هذه المظاهر أنت عممتها - و التعميم مخل في رأيي - و لكن تعميم الممارسات الطائفية ضروري لكي تنتعش الرؤية الطائفية و تجد مبررات لنفسها .
التعميم سلاح كل طرف طائفي في مواجهة الآخر .

الملاحظة الأخيرة بانك وصفت الصليب في ايدي العمال المسيحيين بالطائفي , و هذا ملمح طائفي آخر : أنت حولت مظهرا دينيا لمظهر طائفي بالضرورة , هل تعتقد أن غطاء رأس المسلمات طائفي أيضا . الرؤية الطائفية تري في رموزها هي رموز المجتمع و الأمة و تري في رموز الطائفية المقابلة رموز طائفية تمس وحدة المجتمع و الأمة .

لا أحملك مسؤولية المشكلة الطائفية و لا الرؤية الطائفية , و لكني اشير إلي أنك تعتمد فعلا نظارة طائفية في رؤيتك للمشكلة الطائفية . و ليس في الأمر رغبة في الانتقاد الشخصي بقدر ما هو انتقاد لرؤية تشكلت عبر أسباب كثيرة ليس الآن مقام سوقها , و لكن هذه الرؤية تهيمن علي التفكير و السلوك . و هو المطلوب – عندي – كشفه و مواجهته .

دمت بخير.


واحدة و خلاص :
مساكين الزوايا هؤلاء هم أكبر مروج للنظارات الطائفية . الخطاب الاسلامي الشعبي ما زال يتحدث بروح الفاتحين و دولة الخلافة و الرعايا من أهل الذمة ,في زمن المواطنة و مجتمع الأنداد .
المسكين يجد في التاريخ سلطة يفتقدها , و تسلطا مجانيا يمارسه علي ما يظنه أقلية يجب أن تكون ضعيفة و ان طلبت المساواة أو حازت ثروة فهي تستقوي و تتآمر .

الصارم الحاسم يقول...

مش فاهم ازاي بتضفي ملامح جديدة على الرؤية الطائفية


يمكن بتوضح شوية ان المسألة وما فيها هو محاولة اكتساب ارض اوسع طالما الظروف الاقليمية والدولية والمحلية ايضا تبدو مواتية عن طريق افتعال مواقف ومشاكل لا وجود حقيقي لها - من جانب طائفي على الأقل



ياللا مش مهم

محمود سعيد يقول...

مع أنى مش متابع الموضوع ومبقراش الدستورولا صفحة المدونين بالتأكيد

ولكننى أطلعت على جانب من الخناقات (مش خناقات بجد) على النت


وحبيت أسجل أعتراضى أصلاً على النظارة الطائفية أولاً فى أى حاجة فى الحياة مش فى الصحافة مثلاً فقط


وحبيت أسجل إعتراضى الأشد على نشر الأحكم على البنى آدمين

فمن حقك أن تحكم على وعلى حياتى وشخصيتى وفكرى لكن ليس من حقك أن تعبر عنها بشكل يسىء إلى


بإختصار حرية التعبير ، محكومة بأضرارها


أما لو كنت من مؤيدى حرية التعبير المطلقة
ومن مؤيدى حق عبد الكريم والرسام الدانماركى وأى حد تانى حتى فى التعبير المطلق عن رأيه

يبقى من حقى أن أستخدم النظارة الطائفية وأقول فيك ما بدا لى

عمرو عزت يقول...

الصارم الحاسم
قصدي ان كلامك طائفي
و استخدامك للنظارة الطائفية يجعلك تري أبناء دين معين كأنهم طائفة واحدة موحدة متجانسة تحت قيادة واحدة ( جيل البابا شنودة كما قلت ) و أنهم في جهة و المسلمون في جهة و ينتظر كل فريق أن يتخلي الآخر عن دينه .

هذه رؤية طائفية مصفاة

محمود سعيد:
لم أناقش قط حقه في أن يقول أو يعتقد .
أنا أناقش قوله و معتقده و طريقة تفكيره .

احمد يقول...

ما هو اساسا مفهومك للنظارة الطائفيه
ولماذا اعتقدت ان الصارم الحاسم يلبس واحدة وان سقراطه ليست علي عينيها نفس النظارة الطائفيه
ما هو اصلا منطق حكمك
كل ما قاله الصارم ان سقراطه احد ابناء جيل تربي علي يد شنودة
وهذا صحيح
وكلنا يعلم هذا
وكلنا يعلم من شنودة
اليس هذا هو الجيل الذي خرج في دير العباسية مطالبا برجوع
وفاء قسطنطين
رغم انها اعلنت اسلامه بكامل ومطلق حريتها
ولكن
ابناء شنودة زو النظرة الغيرة طائفيه
لم يعجبهم مبداء حقوق المواطنه وحرية الاديان
التي اراك تدعو لها باستماته
فهل هذة ليست طائفيه
انت كما وصفت نفسك فعلا
احيانا بهائي متطرف
وربما
مسيحي متطرف
ولم اجدك يوما ..اسلامي متطرف
عجيب امرك
رايت علي عيني الصارم النظارة ولم تستطع ان تراها علي سقراطه
لانك
تحكم باحكام مسبقة
وليس عندك الاستعداد ولا الدافع لتغيير او تعديل الافكار
واخيرا
ساخلع انا نظارتي الطائفيه
واسالك بكل وطنيه وتلاحم الهلال والصليب
اين وفاء قسطنطين وغيرها وغيرها وغيرها يا بتاع ليسار الديمقراطي
وسلملي علي اجيال شنودة

عمرو عزت يقول...

أحمد :
تسألني و كأنني كتبت تدوينة مقتضبة من سطرين !
ما أعنيه بالنظارة الطائفية واضح في ما كتبت إن كنت قرأت , و أدلة نفيي لطائفية و تطرف سقراطة أيضا في ما كتبت ان كنت قرأت .
أما أمارة كون الصارم الحاسم يرتدي النظارة الطائفية ففي التعليقات ان كنت قرات قبل ما سألت !!

أما تلك البديهيات التي ذكرتها يا سيدي : "
كل ما قاله الصارم ان سقراطه احد ابناء جيل تربي علي يد شنودة
وهذا صحيح
وكلنا يعلم هذا
وكلنا يعلم من شنودة
اليس هذا هو الجيل الذي خرج في دير العباسية مطالبا برجوع
وفاء قسطنطين
رغم انها اعلنت اسلامه بكامل ومطلق حريتها
"
فهذا ليس صحيحا و لا كلنا يعلم هذا لو كنت فكرت قليلا و غلعت عن عينيك النظارة الطئفية .
فلو كنت تتبعت الروابط و قرأت ما كتبت سقراطة ستجد أنها انتقدت أصلا استسلام الأقباط لنصائح البابا شنودة .
و لو كنت كلفت نفسك التفيكر قليلا لكنت سألت نفسك قليلا قبل أن تحكم علي رأس سقراطة من قضية وفاء قسطنطين, هل سألتها أو قرأت رأيها علي مدونتها أو في مكان ما ؟
أم أنك تردد أي كلام ثم تقول هذا كلام صحيح و كلنا يعلم هذا ؟!

لست بحاجة لاعادة القراءة لكي تعرف ما أقصد بـ" النظارة الطائفية " فهي تحديدا ما تجعلك تردد هذا الكلام يغير تفكير , فما دامات سقراطة مسيحية فهي عندك أوتوما تيكيا واحدة من طائفة كلها علي قلب رجل واحد في معركة ضد طائفة أخري . و بالضرورة هي لا يمكن أن تدافع عن حق وفاء قسطنطين في اعتناق ما تشاء و هي بالضرورة ضمن الجيل الذي تربي كله فردا فردا علي البابا شنودة و هي أيضا - بلا دليل - ضمن الجيل الذي تظاهر في العباسية .
هذه هذه النظارة الطائفية يا سيد أحمد , و التي لا يمكنك أن تفكر قليلا بمنطقية و لا أن تتأمل في الوقائع بنزاهة ان لم تخلعها قليلا عن عينيك .

عمرو عزت يقول...

نسيت أن أضيف أن ملمحا آخر من ملامح الرؤية عبر النظاة الطائفية و هو أن هذه الرؤية تتغذى علي ممارسات أطراف طائفية مقابلة و تعتبرها نموذج لكل الآخرين.
أنت مثلا لا تتخيل أنني و سقراطة نتشارك الايمان بحق الفرد في حرية الاعتقاد , و أننا يمكن أن ندين معا ما حدث في قضية وفاء قسطنطين . و أننا نرفض في صف واحد مع كثيرين آخرين الممارسات الطائفية من الجانبين الطائفيين .
لا يمكنك أن تتخيل ذلك إلا أن خلعت عن عينيك النظارة الطائفية , اخلعها و تأملها قليلا .

أحمد عبد الفتاح يقول...

الاخ العزيز قوي محمود عزت
اولا يا سيدي انا صاحب مدونة يالالاللي
عشان بس اللخبطة الي شفتها في الموضوع
ثانيا بالنسبة للبوست الرائع بتاعك احب اختلف مع الاخ احمد عبد الطيف برده واقول احنا في زمن المسخ
وده تعبير مستعار من يعقوبيان

فادي يقول...

يا أهل مصر، ما متتوش ما شفتوش غيركو بيموت؟؟؟

إيه يا عمرو في رأيك أسباب انتشار النظارة الطائفية دي في بلد زي مصر
يعني أنا أفهم الموضوع في لبنان نظراً لظروف تكوينه منذ القرن السادس عشر على الأقل وخصوصاً في مرحلة ما بعد الحملة المصرية في التاسع عشر
لكن في مصر؟لماذا؟

طبعاً، رغم خبرتي السابقة بأنواع الطائفيات، فلست بأكثر فهماً وتقديراً لها منك، ولا بأفصح عبارة

لكن الوضع يحض فعلاً على تساؤلات كثيرة
بدءً بضرب الطائفية لموضوعة الصراع الطبقي، وقد نسأل هنا أيضاً من المستفيد
مروراً بضرب الطائفية أيضاً للكادر الوحيد المقبول، أي للدولة كإطار نهائي للعمل داخله، وقد نسأل أيضاً من المستفيد
وانتهاءً بتفكيك الطائفية للشعب كجامع مشترك مكون من مواطنين متساوين،
ومن المستفيد؟

لا أبحث عن المستفيد لأنه متهم، فلست من أتباع نظرية المؤامرة، بل لأطلب ممن يضع مثل هذه النظارة على عينيه أن يفتح أعينه على أنه، في هذا الولاء المطلق لفكرة واحدة لا يساءلها إنما يكون يهدم كل ما في وسعه يوماً أن يخدمها،
ومثله في هذا مثل الدب الذي رمى صاحبه بصخرة لأن همه أن يمنع عنه أذى الذباب!!!!


هنالك شيء غريب في الحديث عن أموال مسيحية وأخرى إسلامية، ففي لبنان أيضاً الحديث عن المال الطاهر وذاك الدنس،
وقبل ذاك كان التقزز من دولارات نفط دولة، والوله بها قادمة من أخرى، إلى ما في ذلك من عجائب يشده لها الفكر.

لكن، بالعودة إلى مصر، الأموال المسيحية هل تؤذي الشعب كله؟ هل هي مسروقة مختلسة؟
التوسع الذي تكلم عنه أحد الأصدقاء معتبراً أن الأقباط يسعون إليه بالاستفادة من الوضع الحالي، هل يقع على حساب النظام الذي يناهضه أن على حساب المسلمين؟؟
أخيراً، أحسب أنك على حق تماماً في وصف النظارة الطائفية بأنها تصنف كل فرد رغماً عنه وأياً كانت قناعته الفردية عضواً في كتلة الجسد المرصوص،

لكن الأخطر في الموضوع أن ما هو أساساً مشكلة قانونية وحقوقية في لبنان، يتحول إلى مطلب شعبي مصري!!!
أي إلى إدامة دولة بوليسية بأشكال مختلفة
إذا كانت البوليسية، بحسب جاك رانسيير، هي صفة الدولة التي توزع أبنائها على كتل لا يسع واحدهم الانفكاك منها، ولا يستطيع أحد أن يكون خارجها.
والطائفية أكثرها بوليسية بالطبع،
وهذا ما قد يدعوه أحدهم... الخلافة!!

الصارم الحاسم يقول...

والم ترى في العشرين نصيحة التي كتبتها سقراطة ومحتوى بعض هذه النصائح نظرة طائفية


بل وفكرة ان تكتب عشرين نصيحة في حد ذاتها نظرة طائفية



او لم ترى في تعليقك انت يا عمرو عليها هناك ونصيحتك لها .... دليل الذمي مش عارف ايه في عصر التمكين... نظرة طائفية


هذا ما احاول ويحاول ويحاول الاستاذ شاكر ويحاول الأخ احمد-اللي مش عارف هو احمد عبداللطيف واللا احمد زكريا واللا احمد عبالفتاح واللا احمد بس :) - ان يفهمه لك وينقله من خلال مقاله


نظارتك الطائفية انتم بما فيها نظرتك هي التي ترى ان الاشارة الى اموال الاقباط هي حساب عليهم...في حين اننا نرى انها دليل على انهم متساوون معنا في الحقوق وانها دليل على عدم الطائفية



عايز طائفية...هتحصل طائفية...بالطريقة التي تسير بها الأمور من جانبهم....


لكن حتى الآن كل ما يقولونه...يشتكون منه بلا اصل طائفي حقيقي...ما يثيرونه من مشكلات...هي محاولات لاكتساب ما هو اكثر وما لم يكن ممكن في الماضي


واما العشرين نصيحة تطلع من واحدة "ترى"انت انها معتدلة...فده مؤشر اسوأ على اتجاه تفكير الجيل الحالي الذي سميته جيل البابا شنودة

هي من وضعتى نفسها اوتوماتيكيا في هذه الخانة بفكرة العشرين نصيحة..وده يدل على صحة نظرتنا نحن...لا انت


العقلاء سيقولون...عندنا مشاكل....صح..عندنا زفت نيلة مشاكل في كل شئ....وليس بسبب طائفة..اما الحال يتصلح..هيتصلح على الجميع ان شاء الله


بل هذه الطائفة بـ"يتحسس" عليها حتى لا يقول احد طائفية


وهنا ينطبق قول الشاعر

ان انت اكرمت الكريم ملكته
وان انت اكرمت اللئيم تمردا

shaker يقول...

عمرو

سعيد بالحوار معك جدا
وأظن أننا لن نصل لاتفاق
فأنت مصمم أننى أرتدى نظارة طائفية
أما من يتحدث بلسان طائفى فصيح فهو ليس طائفى
على العموم
أنا قررت أتنازل عن النظارة وأعمل عملية
ليزك

مش أحسن برضه...
(وردة)

mariam يقول...

الفكره اننا قبل ما نتهم حد بالطائفيه
نفكر هى ليه كتبت الكلام ده
اكيد فى حاجه دفعتها للشعور بالأضطهاد
فبالتالى كتبت الكلام ده

يبقى الحل مش تحليل الكلام
الحل تحليل ما وراء الكلام
او الأسباب التى ادت لهذا الكلام

DantY ElMasrY يقول...

الطائفية موجودة بالفعل ووجود الطائفية يعنى بالضرورة التخندق والتطرف فى مواجهه الطوائف كل منها للأخريات والحل الوحيد هو التخلص من الطوائف وليس الطائفية
فأنا من جهتى لا أرى فى مصر طائفة مسلمة ولا حتى إسلامية بل هى جمعية كارهى النصارى
كما لا أرى طائفة مسيحية بل هى جمعية كارهى المسلمين والحل هو القضاء على الجمعيتين فى نفس الوقت وعدم استبدالهم بجمعية جديدة وكل واحد منه لله
فجمعية كارهى النصارى مثلا _ومن وحهه نظرى _غير مبنية على أساس بل هى توكيل بالتصرف فى الشئون التعبوية لحشد رأى عام معين فى أوقات معينة لمصلحة موكلها
أما جمعية كارهى المسلمين فهى تمارس دور كهنوتى كرسته على الأرض من ألاف السنين حتى اعتقد اتباعها _لا أعضاؤها _أن السعادة فى الأرض رهن بأشارة الرئيس _رئيس الجمعية _وأن حصة كل منهم فى الفردوس رهن برضاه وأن كارنيهات الفردوص تحت الطبع
وهذا يقودنا للبنية المجتمعية المصرية الساحقة للفرد القامعة له
فسحقا لهذا البلد ولا أجد الجنة كافية لتعويض ساكنيه عن ضياع اعمارهم فى مسحوقين منتظرين الحرية فتفاجأهم ريح شديدة تنثر غبار انسحاقهم على اشجار الشوك حتى يجئ أمثال عمرو عزت ليفحصوهم ويصفو لهم دواءا ويأتى من هو مثلى ليصب جام غضبه وهدير ثورته فى مدونة صديقه ثم يستأنف حياته وينتظر دورة على باب ماكينة السحق الكبرى المسماة خطأ وطن

فادي يقول...

قوللي صحيح يا عمرو،
ايه العلاقة بين النظارة الطائفية وفقدان الحس بالفكاهة وتقدير أبواب السخرية وضروراتها؟

ولماذا يصر الطائفي دوماً أنه ليس بطائفي بل إن خصمه (أي الطائفة المقابلة) هو الطائفي؟
أليس في تعيين الطائفة المقابلة خصماً، أياً كان ما تفعله، هو عين الطائفية ونظارتها؟

egyptianocd يقول...

اصلا الدستور انا ملاحظ انها بقت جريده شبه اعلاميه للاخوان يعنى كل عدد تلاقى كلام عن الاخوان وصفخات تتحدث عن الاخوان وحتى محرر صفحه المدونين المدون الاخوانى المشهور عبدالمنعم يعنى من الاخر التركيبه فى الدستور اصبح الكثير منها شبه اخوانى
فمش عارف هل هناك علاقه مابين تردى اوضاعها و تدنى مستواها و موضوع الكتابه عن سقراطه مرتين و انا اقريت المرتين دول ووصفها بالطائفيه وارتباط الجريده بالاخوان مش عارف صراحه
الوسواس المصرى

جوستيـن يقول...

هو دا بقي الجدل للجدل بعينه

shaker يقول...

egyptianocd

الدستور لم تكتب مرتين عن سقراطة
يبدو أنك تقرأ الدستور فى عالم موازى

كتب محرر فى الدستور اللى هو أنا عن المدونون المسيحيون ومن ضمنهم أشرت لسقراطة
ومن بعدها وجدت دليل طائفى متطرف
فكتبت عنه لكى أصل به لشريحة اكبر قد نجد حلا بين أيديهم أو على الأقل ننقل لهم الصورة وهذه مهمة الصحافة

جملة كتبت الدستور توحى بان مجلس التحرير أنعقد وقرر الكتابة عن فلان أو فلانه

الموضوع أبسط مما تتخيلوا


وبخصوص سيطرة الإخوان على الدستور فهذا الموضوع قتل شرحا لكن هناك من لا يريد أن يتفهم أو يفهم

وأذكر الجميع كل الجميع
بان عبد المنعم نشر لى موضوعا أنتقد فيه مدونى الإخوان
وموضوع أخر انتقد فيه د ابراهيم الزعفرانى ومدونته


فادى...
أنا لا أمزح فعلا قررت عمل الليزك الطائفى على أساس اننى سأتفرغ لمتابعة النشاط المسيحى على الإنترنت وإصدار فاعلياته فى كتاب

أعجبنى رد الفعل وأسلوب التفكير
ونتائج الحوار
لما لا نسجله فى كتاب للتاريخ

طبعا هذا القرار ليس له علاقة بالدستور ولا بالكتابة فيها
هو قرار شخصى منى

مشكورين جميعا

egyptianocd يقول...

بالنوسبه للاخ شاكر اولا انت فعلا كتبت عن سقراطه مرتين وان كانت فى المره الاولى مجرد اشاره فانت فعلا كتبت عنها ولو حتى باشاره و ده ما اعنيه فى موضوع مرتين بس مش لازم يعنى اكتب انك اشرت اليها فى الموضوع الاول واسهبت فيها فى الموضوع التانى فياريت بلاش استخفاف وجمل العالم الموازى وكلام المراهقين المحروق مع ان عمر حضرتك كبير
ثانيا
بخصوص ان لما قلت الدستور كان قصدى انى اوحى للقراء ان مجلس الاداره اجتمع علشان خاطر عيون سقراطه مخصوص و يشوهوا صورتها فده طبعا بعيد
عن كل ما اقصده و ما اعتقدش انى ساذج للدرجه دى او برياله علشان اقول كده انا هنا كان قصدى و قصدى واضح على حضرتك لان مافيش مانشيت بيتكتب مشترك فيه جميع صحفين و ادارين الجريده و لاانت ايه راى حضرتك؟؟؟؟؟؟؟
بخصوص سيطره الاخوان على الدستر انا ماجبتش سيره عن كده اصلا انا كتبت اللى ملاحظه ان الدستور فى الفتره الاخيره مهتمه بالاخوان زياده على اللزوم وبتخصص صفحات عنهم وده ماكنش بيحصل قبل كده او مش بالكثافه دى وده شىء اكيد يدعونى للتساؤل بس مش معنى كده انى خلاص اجزمت ان الدستور تابعه للاخوان او انهم خلاص السبب فى
انحدار مستواها و اظن حضرتك تقدر تفرق ما بين التساؤل عن شىء والقول بانى فعلا اعتقد ان الدستور سبب خرابها الاخوان
نفس الشىء بخصوص عبدالمنعم بس هو اوضح موقفه فى مدونه سقراطه و انا ماكنتش قريت تعليقه قبل ما اكتب التعليق ده للاسف
تحياتى
الوسواس القهرى

أحمد عبد اللطيف يقول...

أود بداية أن أوضح أنني لا أعلق إلا باسمي كاملا

أحمد عبد اللطيف

و أن هذا هو التعليق الأول لي من عدة شهور كثيرة

ثانيا لا أستطيع فهم مصطلح الطائفية فهما دقيقا من كتاباتكم و لكن أنا شخصيا لي وجهة نظر في مصطلح الطائفية

الإنسان بحسب تشكيله و بيئته و ثقافته يتخذ فكرا معينا
هذا الفكر من الطبيعي أن يصبغ جميع الأشياء بلون معين بحيث يضع انتماؤه لهذا الفكر معايير للحب أو الكره و الرأي في القضاياو خلافه

و هذا بالتأكيد شيء طبيعي لا يستطيع أن يلام عليه أحد في الدنيا

فأنا مثلا كمسلم لي وجهة نظر في هدف الحياة و الآخرة و و الحكم و الدولة و النصارى شريكي الوطن و و و و إلخ

هذه النظرة لن يكون من المنطقي أن أتبرأ منها و أدعي الحيادية المطلة

أنا لا أعترف بوجود الحيادية المطلقة

و لكن ما يجب أن نعيبه و ندينه هو أساس المرجعية ذاته

فلو أن مثلا قال أحد أن الفتيات النصرانيات يحدث لهم من المسلمين كذا و كذا و كذا دون أن يراجع الأسباب و أن ما يحدث لفتيات النصارى يحدث للمسلمات بشكل متطابق تقريبا و يعتمد على أساس لا علاقة له بالتطرف الديني بقدر علاقته بانحطاط الأخلاق

فوقتئذ لابد أن ندين مثل هذه النظارات الاختزالية

و لكن إن جئت أنا مثلا و قلت أنني لا أقبل أن أعطي عملا للنصارى لأن أخي المسلم الكفء موجود و متوفر بالأسواق و أولى من باب أنه أخي يشاركني في عقيدتي و في أحلامي الدنيوية و الأخروية فلا أعتقد أن حينئذ ستكون طائفيتي ضارة أو خاطئة

و بالمناسبة يا عمرو أنا مستغرب من موضوع التعيين بغض النظر عن الكفاءة اللي انت أشرت إليه

ماحدش عايز يخسر و مفيش حد فاتح شركته سبيل اليومين دول
في النهاية أماكن الأعمال هي أماكن أكل عيش و مابتعتمدش على طائفية تجعلني أخسر من أجلها

هناك شيء آخر أود أن أضيفه

أن هناك بعض الاعتقادات التي تشكل الرأي و لكن يكون استخدامها محدود أو في أوقات معينة

فمثلا أنا أرى مثلا أن النصارى عموما في جانب الأعداء بالنسبة لنا كمسلمين وفقا لمرجعيتي

و لكن إعتقادي هذا لن يجعلني بالتأكيد أقتل كل نصراني في الطريق

الوضع الفردي مختلف

يكفي فقط أن أتعامل بحذر طائفي بحيث تكون علافتنا منضبطة خالية من المخالفات و التجاوزات و التقليل من الآخر طالما كان لا يُظهًِر شيئا مما أعتقده أنا عنه

كما أن النصراني ده ممكن يكون طيب أو رافض الشتايم اللي بيسمعها في الكنيسة عن المسلمين

و غير كده من المفترض إن علاقتي تكون بالنصراني دعوية في الأساس قبل أن تكون ندية لإن دخوله في ديني هدف لا يجب أن أتخاذل عنه و لن أستطيع إنكاره في الوقت الذي لن أستطيع إنكار تربصي و خوفي من طائفته

و من أمثلة ذلك في الفقه الحكم بالكفر

فمثلا الشيعة الروافض كفار ( ده على حسب مرجعيتي و نظارتي )ي

و لكن إذا صادفني شيعي لا يجوز أن أحكم بكفره إلا بعد أن تُقام الحج عليه ( طبعا مش أنا اللي هقيم الحجة ),

و السلام ختام

فادي يقول...

عمرو
معليهش أنا باوجه كلامي وأسئلتي إليك علشان ما يحصلش اللي كان في السابق من نقاشات جانبية طويلة واستطرادات بعيدة عن موضوعك

فاسمحلي أسأل إزاي يعني الواحد يكون طائفي إن كان مقتنع بأن بعض أبناء الطائفة الأخرى ربما يكون طيباً،
بل إنه حتى قد يكون رافضا للشتائم التي يسمعها في الكنائس بحق المسلمين؟؟؟
أي أن الكنائس بالتأكيد، ودون اقادة أي دليل على ذلك، تشتم المسلمين وذلك بطبيعة طائفيتها المتربصة بالمسلمين
ولن ترضى عنك.... الخ

سؤال ثاني: آية ولنترضى عنك....
دي مالهاش أسباب نزول؟
مش متناقضة مع آيات أخرى، بما يتطلب أن نفهمها بأنها مخصوصة بالرسول تحديداً وحصراً؟

سؤال ثالث
إن كنت أنا مقتنعا بأن الرافضة كفار والنصارى كفار واليهود لعنة الله عليهم و....الخ
فلماذا لست أنا من يقيم الحجة عليهم؟
بل أكتفي بالتربص والعداوة والاحتقان؟
والطائفية....؟

أقصد أين يقع الخط الفاصل

هل هو بين الطائفية والقتل؟
أم هو بين التعامل مع الآخر كآخر وكإنسان أولاً وأخيراً وبين التعامل معه كابن كذا أو منتمي إلى فرقة كذا، وهي طبعاً غير الفرقة الناجية لأن هذه هي حتماً فرقتي أنا؟؟!!

شاكر
لم أكن أقصدك بكلامي
إنما حسن أن تعمل الليزك
قل لي النتائج لأعرف إن كنت ربما سأخلع يوماً نظارتي اللتين تصاحباني منذ 15 سنة!


للتوضيح أخيراً: الطائفية هي ألا تنظر للآخر كآخر، بل كفرقة أخرى، أي أن تفترض سلفاً ومسبقاً انتمائه إلى تصنيف تقرره أنت للمجتمع بغض النظر عما يعلنه أو يسعى إليه.
بهذا المعنى يتحدث ربما عمرو عن النظارة الطائفية
وقد تكون نظرة شمس
فالمهم أن الطائفي يسقط على الآخرين ألواناً لا يتبنون هم الصاقها بهم، معتمداً على تصنيفات لا يقرونها بالضرورة

أن تتهم البابا أو المفتي بالطائفي فهذا طبيعي لأنهم يمثلون الجسم الاجتماعي الذي هو الطائفة والذي ينظر إلى الآخرين من خلال أجسام مشابهة
أما أن نصف عمرو أو غيره بالطائفية فهذا ببساطة من مسرح العبث لأنهم لا يقبلون اختزال المجتمع إلى أجسامه الطائفية فحسب
على غرار ما يفعل أبو إسلام في تعداده لمجموعات مصر النصرانية!! في مقابل المسلمين (الجسم الواحد بالطبع!!)

سلام

أحمد عبد اللطيف يقول...

الأستاذ فادي

لا مشكلة عندي في أن توجه الكلام لي مباشرة و سأكون بالتأكيد سعيد برد أي استفسار أو اختلاف
......

من الممكن جدا أن يكون الإنسان طائفيا وفقا لنشأته و بيئته و لكن ذلك لا يمنع من ظهور علامات استفهام في عقله لا يجد إجابة لها مما يجعله يأخذ موقف طائفي غير كامل

فأنا أعرف عامل تبريد و تكييف في شركة نصرانية لا أعلم اسمها للأسف و بالرغم من أن صاحب العمل نصراني إلا إنه يستأمنه على الكثير من الأشياء في الشركة

و بالنسبة لموضوع الشتايم اللي في الكنيسة فأنا أذكر منذ أن كنت طفلا صغيرا في ثالثة اعدادي أوقعني القدر بفصل به الكثير من النصارى و أذكر أنهم أحيانا ببراءتهم كانوا ينقلون لنا ما يُقال في الكنائس , و ذلك كان بالطبع يثير خناقات و خلافه

و بالنسبة لموضوع و لن ترضى عنك

أحب توضيح شيئين و هما أنه حتى إن كان اللفظ له مناسبة فالمناسبة هدفها توضيح المعنى و ليس قصره على وقت معين يعني بالتأكيد أعلم أن مناسبة نزول الإية هي عندما آيس يهود المدينة و نصارى نجران أن يتبع محمد صلى الله عليه و سلم قبلتهم

و لكن الدلالة اللغوية للآية واضحة جدا يعني ( لن ) تفيد استمرارية عدم الرضى لنا
و الفعل المضارع يفيد التجدد و الاستمرار
و ( حتى )تفيد شرط رضاهم عن النبي و عن المسلمين من بعده باتباعنا لهم

و بالنسبة للآيات اللي سيادتك بتتكلم عنها اللي بتتناقض مع الآية دي زي طبعا آية ( و لتجدن أقربهم مودة للذين آمنوا الذين قالوا إنا نصارى ) فبالتأكيد التناقض واضح إذا توقفنا عند هذه النقطة و لكن إذا اكملنا الآية التي تليها فسنعلم من هؤلاء الذين هم أقرب الناس إلينا مودة ( و إذا سمعوا ما أُنزلَ إلى الرسول ترى أعينهم تفيض من الدمع مما عرفوا من الحق ربنا آمنا فاكتبنا مع الشاهدين ) أظن أن الآية تكمل توضيح من هم الذين أقرب الناس إلينا مودة

و بالنسبة لموضوع الفهم بأن آية( و لن ترضى عنك اليهود و لا النصارى ) بأن الكره خاص بالنبي فإنني أتساءل

هل سيرفضوا النبي ثم يرضوا عني أنا ؟؟؟

و بالنسبة لموضوع التكفير و إقامة الحجة
لازم تعرف إن الموضوع كبير و له ضوابط كبيرة جدا و مش أي حد يقدر يعمله لإنه يحتاج لإقامة حجة و تفهيم حجة و إثبات شروط و انتفاء موانع و حاجات كبيرة أوي أنا لسه ماقدرش عليها

و عموما لو انت تقدر عليها اعملها انت

و بالنسبة لآخر جملة سيادتك قلتها بتاعة الاكتفاء بالتربص بالحقد و الطائفية

فمن الواضح أنك تقرأ بنظارة طائفية

فأحب أن أوضح شيء و هو أنه ليس مبرر أن أقوم بفعل ممارسات عدوانية في انسان أنا أعلم يقينا أنه يكرهني
مادام هذا الكره لم يتمثل في صورة ممارسات , في هذه الحالة له دينه و لي ديني و لا يمكن أن أظهر له إلا كل معاملة طيبة و ألا أجعله يستاء من معاملتي و ذلك لسببين و هما

أن ذلك حقه مادام لم يبد منه شيء
أنني كمسلم في النهاية لابد أن أكون داعية

و لكنني في النهاية بالرغم من ذلك لن أستطيع أن أفصل بين طبيعته الدينية و طبيعته الشخصية

فالنصراني عموما عقيدته تسب إلهي و تصوره بكلام غريب أؤمن بأنه يقوله حتى و لو تظاهر بإنكاره
فأنا بالتأكيد أعلم أنهم يقولون بأنهم يعبدون إلها واحدا و لكن هذا الواحد جزأوه في ثلاثة أقانيم
و هذا أيضا ضد عقيدتي في أن الله أحد
......
و على مدار التاريخ لابد ألا أغفل عن الممارسات الصليبية مثل محاكم التفتيش و الحروب الصليبية و الاستشراق و خلافه

فنسياني لذلك كله يعني التنصل من البعد التاريخي و العقائدي

أتمنى أن أكون أفدتك

فادي يقول...

يا سيدي الكريم

لست من يقرأ بنظارة طائفية ولا أتهمك بالموضوع لذا صغت ما كتبت بصيغة التساؤل بحثاً عن تناقض قد يدفع القارئ إلى التساؤل وتكوين رأيه بنفسه

التفسير الذي تقدمه، والذي سبق تقديمه، لآية ولتجدن أقربهم... متعارض مع سياق الآية نفسها
فهل يكون أقرب الناس مودة للمسلمين أولئك الذين كانوا نصارى فصاروا مؤمنين بالرسول والقرآن؟
أي .... مسلمين؟؟؟

ثم من المعروف أن بعض الآيات في القرآن مرتبطة بأسباب نزولها ولا تفهم خارج هذا السياق فلماذا لا تفهم الآية ولن ترضى... في هذا السياق؟


ثم، نعمن ما يمنع أن يرضى امرؤ عنك، لكرمك وأحلاقك، ولا يرضى عن نبيك لأن نظرته إليه محكومة ببعد ديني مثلاً؟ وليست خذخ بالضرورة نظرة كل من كتب في ورقة هويته أنه من هذه الطائفة أو تلك!!


ثالثاً ألا ينبغي التمييز بين "سب العقيدة" وبين مخالفتها؟
هل الإيمان برؤية أخرى للإله، أو حتى رفض الإيممان به، يشكل قذفاً بحق العزة الالهية؟؟ بالطبع كلا!



من الممكن أن يكون الإنسان طائفياً، كما تقول، لنشأته وتربيته
لكن من الممكن أيضاً ألا يكون، لذا لا أفهم لاستغرابك لاستئمان "نصراني" (وما أدراك ما قناعته؟ وكيف يفهم دينه؟ إذا كان أصلاً مؤمناً) لمسلم (الأسئلة عينها)
على ماله؟

مرة جديدة
الطائفية ليست فقط بالفعل، بل هي بالنظرة والتربص وافتراض أن الآخر ينتمي، شاء أم أبى، إلى مجموعة تناصب "فرقتي" الناجية العداء!

يمكن للإنسان الطائفي أن يكون شديد السلمية، إلا أن رؤيته تظل طائفية!
خاصة وأنه يفترض أن الآخر (الذي هو دوماً طائفة)، وإن لم يظهر، يبطن الشر والسوء والرغبة في إزاحته عن معتقده!
وأنت "تعلم يقيناً" أنه يكرهك
فمن أين هذه المعرفة اليقينية وهو لم يبد شيئاً؟؟

بالنسبة لموضوع التكفير وإقامة الحجة
أنا شاكر وعيك، ورغبتك بالتقيد بضوابط كثيرة،
لكن ألا ترى معي أن العديد من الشباب لا يتقيد بذلك؟
هل تم التقيد بذلك في الاغتيالات ومحاولات الإغتيالات التي شهدتها مصر للمفكرين والكتاب مثلاً؟
أي أننا إذا انطلقنا من افتراض القدرة على التكفير واقامة الحد، فإن أحداً لن يستطيع أن يضبط الأمور آخر الأمر، بما أن لا كهنوت في الإسلام!!!
فكل من يتوسم في نفسه بعض الفصاحة، سيرى من حقه إطلاق الفتاوى، وكل من يرى في نفسه الرغبة في طاعة الله قد يطبق مثل هذه الفتاوى!!
فما العمل سوى محاربة فكرة التكفير والقتل من أصلها؟؟

في النقطة الأخيرة
لا أرى ما العلاقة بين الاستشراق والحرب الصليبية وبين البعد العقائدي الذي تتحدث عنه؟؟؟
فكما تعلم الحروب الصليبية الأوروبية أثخنت أيضاً تقتيلاً باسم "فرقتها" الناجية في المسيحيين الشرقيين،
في القسطنطينية وفي مصر وبلاد الشام
أي أنها لم تكن تناصب طرفاً مشرقياً العداء دون آخر،
ولست أرى ما يبرر القول بأن مسيحيي الشرق اليوم يريدون استرجاع مثل هذه الذكريات أو أنهم قد يتوسمون يوماً في نفسهم القدرة على تحقيق "ملاحم" من مثل هذه!!

أما الاستشراق، ونقده كثير مبذول، وكذلك نقد كاتبه ادوراد سعيد (المسيحي للمناسبة)
فلك يكن مختصاً بالإسلام، بل تناول مطلق شعوب الشرق، وصولاً إلى الشرق الأقصى، ولم يكن منطلقه مسيحياً (فتلك كانت فترة الثورات الكبرى والعلمانية الخ)
بل كان منطلقه التوسع الامبريالي (وهذه ليست شتيمة للمناسبة) والكولونيالي

أردو أن أكون قد أوضحت لك ما رأيت في ردك من مواضع أخالفها
ونبهتك إلى إشارات لما أسميه بالطائفية (وهي للمناسبة ليست كائنة بتمامها أو غائبة بتمامها، بل قد توجد في كل النفوس بدرجات متفاوتة)
أي افتراض أن الآخر هو دائماً ابن لطائفة
وأن الوطن يتكون من طوائف وليس من مواطنين
وأن الآخر بحكم طائفته يريد دائماً السوء لي!
وافتراض أن الاختلاف في العقيدة هو إساءة وسبة لديني!

ولست أزعم أن هذه الإشارات تجعلك في عداد المتطرفين أو القتلةلا سمح الله، بل أقول إنها رواسب ربما على المرء أن يتنبه لها ويحذر منها
ومن استقبل وجوه الآراء عرف مواضع الخطأ،

سلام

أحمد عبد اللطيف يقول...

أولا أعتذر على أن هذا الرد هو غالبا آخر رد أقوم به و ذلك لأن أخي سيأتي بعد قليل ليأخذ الكمبيوتر بتاعه و بالتأكيد وصلة النت مش هتشتغل على البوتجاز

كما أنني بصراحة عندي امتحانات و بجد مشغول

بالنسبة للرد فباسم الله أبدأ

بالنسبة لتفسيري للآية فأنا مقتنع تمام الاقتناع بالتفسير الذي ذكرته و ذلك لعدة أشياء

أولا : أن الضمائر في الآية الثانية عائدة على الآية الأولى
و إذا سمعوا( النصارى ) ما أُنزلَ إلى الرسول ترى أعينهم( النصارى ) تفيض من الدمع مما عرفوا( النصارى ) من الحق ربنا آمنا فاكتبنا( لنصارى ) مع الشاهدين ) . هذا هو ما أنا مقتنع به و لكن يمكنك أن تبين من في وجهة نظرك من تعود عليه الضمائر

ثانيا المودة ليست من مسلم لمسلم كما فهمت , كما أنها ليست للنصارى عامة

الآيات أوضحت أن هناك شروط للمودة مثل مثلا عدم الاستكبار

لذا فإن المودة المقصودة هي للنصراني الذي لا يستكبر و يسمع و يؤمن في النهاية هذا هو مدلول الآية بينما من سيسمع باستكبار و عناد فهو في هذه الحالة يكون من الذين أشركوا , أي من أشد الناس عداءا

........

و بمناسبة أن تفسير آية ( لن ترضى عنك )يرتبط بمناسبة نزولها فأحب أن أوضح التالي

القرآن بالنسبة لنا ليس كتاب حكايات
للتسلية قبل النوم لأنه من المفترض أن القرآن فيه قواعد لتنظيم الحياة في أي زمان و أي مكان
لذا فإنني عند قراءتي لأي موقف في القرآن مثلا أو السيرة لابد أن أسقطه على وضعي الحالي كي أعرف كيف سأستفيد منه

و الموقف ببساطة هو عدم رضى يهود المدينة و نصارى نجران عن النبي صلى الله عليه و سلم لسبب معين

هذا السبب لازال قائما حتى هذه اللحظة في أمته و هو عدم اتباع ملة اليهود و النصارى لذا فمن المنطقي أن الذين لم يرضوا عن النبي لن يرضوا عني لبقاء ذلك السبب

و أود بالمناسبة أن أعلق على شيء معين قد قلته أنت

نعم ما يمنع أن يرضى امرؤ عنك، لكرمك وأحلاقك، ولا يرضى عن نبيك لأن نظرته إليه محكومة ببعد ديني مثلاً؟ وليست خذخ بالضرورة نظرة كل من كتب في ورقة هويته أنه من هذه الطائفة أو تلك!!

من المفترض أن من يكره النبي صلى الله عليه و سلم لا يحبه لأشياء معينة في فكره أو تصرفاته , و بالتالي فلن يكون من المنطقي أن يحب من مناه أن يتحصل على ما يمكن من هذه الصفات و الأفكار

بمعنى آخر إذا كنت أنت من الذين يكرهوا رسول الله محمد عليه الصلاة و السلام و علمت أنه بالنسبة لي القدوة و الأسوة في كل شيء فلن يكون من المنطقي وقتئذ أن تحبني لكرمي و أخلاقي التي من المفترض أنها فرع منه

........

كلمة نصراني أو مسلم أو بوذي إلخ هي اسم علم يدل على طائفة لها معتقدات و أفكار و أفعال مرهونة بفكرها و نظرتها للحياة

و أنا عندما أعامل نصراني أتقيد بشيئين

1-أنا لا أعلم أخلاقه الشخصية و مدى اقتناعه بدينه و عقيدته و لكني أعلم أنه لازال ينتمي للطائفة بكل ما لها من عقائد و تاريخ و من ثم فلا أعتقد أنني من الممكن أن أُلام لاستخدامي مبدأ حرص و لا تخوِّن )

بمعنى آخر لابد أن أعد العدة لرد أي هجوم محتمل على عقيدتي من الآخر حتى و إن لم يبد منه شيء

2-كوني أكرهه لا يعني أن أظلمه
تلك قضية و تلك قضية
قال تعالى ( و لا يجرمنكم شنئان قوم على ألا تعدلوا . اعدلوا هو أقرب للتقوى ) تلك هي نظرتي التي أمرني الله بها

بالنسبة لقولك
ألا ينبغي التمييز بين "سب العقيدة" وبين مخالفتها؟
هذا يعتمد أساسا على مفهومي للاختلاف في العقيددة
فمثلا عقيدة التثليث عند النصارة هي تعتبر بالنسبة لي من أشد أنواع السب و قد رد عليها الله قائلا

( لقد جئتم شيئا إدا تكاد السموات يتفطرن و تنشق الأرض و تخر الجبال هدا أن دعوا للرحمن ولدا ) , كما أن اختلاف العقيدة توجب نوع من الصراع الأيدولوجي الذي لابد منه

لأن أي إنسان ينتمي لطائفة لديه تصور للعالم تحت ظل هذه الطائفة و من ثم فإنه يرى أن وجهة نظر الآخر الذي ينافسه في اقتناص نفس البرتقالة هي وجهة نظر خاطئة و قد تؤدي إلى خراب العالم

فمثلا العلمانية ترى أن أي دولة قائمة على دين سوف تؤدي بالعالم إلى الهاوية , و جهة النظر ذاتها موجودة عند أصحاب فكر الدولة الدينية بأن العلمانية ستؤدي لخراب العالم

و من ثم فإن الصراع حتمي و لازم , قد يتخذ شكل سلمي أو عنيف و لكنه قائم لامحاله

.......

بالنسبة لموقف النصراني و المسلم الذي حكيته أنا منذ قليل فواضح أنك لم تفهمني جيدا

أنا لا أستغرب هذا الفعل بقدر أن أقول أن هذا الموقف يدل على أن النصراني غير متشبع بعقيدته
كان من الممكن أن أتفق معك إن كان الأخ المسلم عادي و غير ملتحي لأن في هذه الحالة الموضوع يعتمد على التربية بشكل بحت
و لكن المذهل هو أن الأخ المسلم ملتحي و دائما يوقف العمل في وقت الصلوات و هكذا لذا فإن أمانته و إخلاصه يكونا مظهرا دينيا لا تربويا
و إيمان نصراني أن شخص مسلم متشبع بالإلتزام بدينه من الممكن أن يستأمن على أشياء هو هدم لتعاليم و أفكار من المؤكد أنها تُزَرع في أي نصراني

لأن النصارى مثلا يعتقدون أن الإخوان المسلمون إذا حكموا البلد فإنها نهايتهم المحققة

لذا فإن ائتمانه لشخص يسعى لتحقيق الدولة الدينية بالتأكيد هو خرقا لطائفيته التي من المفترض أن يكون تربى عليها

و دي بالمناسبة بالنسبة لي بالتأكيد شيء كويس لأن هذا الموقف ربما يكون مبشرا بإسلامه يوما ماو بالتأكيد سأكون وقتها سعيد أنا و كل المسلمين

بالمناسبة
أود أن أسأل عمرو عزت سؤالا

هل إذا حدث حدث شيء مثل هذا ستكون سعيد به يا عمرو ؟؟؟

........

بالنسبة لتعليقك على نقطة ضوابط التكفير

أتفق تماما معك في إدانة العمليات الذي ينصب فيها مجموعة من الناس أنفسم حكاما على البشر دون إبراز أي أهلية لذلك و هذه هي إحدى الطوام التي ابتُلِيَت بها الأمة و التي لا حل لها إلا بنشر العلم الصحيح على أيدي متخصصين بحيث يكون هناك حد أدنى من العلم يحمي الإنسان من ضرر التطرف

و لكن أود أن أوضح شيء لك

التكفير يختلف اختلاف كلي عن إقامة الحد

فالتكفير قد يقوم به المئات من الذين لديهم درجة علمية تؤهلهم لإطلاق حكم مثل هذا

و لكن الحد لا يقوم به إلا ولي الأمر و هو لابد أن يكون بواسطة ( جهة واحدة فقط )
فأنا من الممكن مثلا أن أكون مؤهلا
و لكن ذلك لا يعني أنني أنا من أصدر عليه الأحكام بالقتل و خلافه

هذه نقطة و هذه نقطة أخرى

هناك بقية لردي و لكنني الآن مشغول للأسف
سأحاول أن أرد لاحقا و أرجو أن أكوزن أفدتك

أبوفارس يقول...

شاكر على المدونه وتوابعها والتى أستغرقت منى ساعات لقرأتها..
ولكن لى بعض الملاحظات..
أولا رغم أهميه الموضوع والحوار ألا أنه متأخر جدا ..حوالى القرن ..فى بدايات القرن العشرين ١٩١١ أذا لم تخنى الذاكره أنعقد المؤتمر القبطى اﻷول تلاه مؤتمر أسلامى للتباحث فيما يشبه هذا الحوار وأرتفعت الحراره كما هو متوقع ولكن
عقلاء اﻷمه أيام كان بها عقلاء..تداركو اﻷمر وتمت صياغه ماسمى بعد ذلك الوطنيه المصريه وتم تعميدها بالدم فى ثوره ١٩١٩ والمقارنه ظالمه بين الذوات المتضخمه ع الفاضى والتى تتحاور اﻷن وبين أسماء مثل أحمد لطفى السيد ونسيم باشا..
ثانيا..أن العالم لن ينتظر حتى نعيد أختراع العجله حتى لو أدرنا ظهرنا له..وأقرب اﻷمثله أزمه اﻷئتمان العقارى التى بدأت فى أمريكا ومنها كموجه تسونامى عارمه أنتقلت للعالم فأفلست بنوك وأنهارت شركات وتدخلت البنوك المركزيه وكالعاده تم تصديرها للعالم الثالث فى شكل أرتفاع فى أسعار البترول -٨٠دولار البرميل- وأنخفاض سعر الدولار التاريخى أمام اليورو وبالمره تضاعف أسعار القمح والذره ولا ماحدش واخد باله..
نحن لاننتج ولانصدر والركن الجميل الهادئ الذى نعيش فيه عريان لتقلبات وتقلصات السوق العالمى..
ثالثا الطائفيه هدمت لبنان والعراق والسودان ويوغسلافيا وبصدد تدمير باكستان..أليس تعريف الغباء هو القيام بنفس الفعل وأنتظار نتائج مخالفه..؟؟
رابعا لماذا يتحول أى حوار مهما كان ألى حوار فقهى دائرى لاينتهى..
خامسا وهى اﻷهم فى نظرى المجتمع المصرى بالكاد وبثمن باهظ أستطاع أحتواء عنف الجماعات اﻷسلامويه فى الثمانينيات..ويبدو لى أنه لن يستطيع ذلك عندما ينسكب عنف العراق الى بقيه العالم العربى وبوادره بدأت فى الجزائر أقول "عندما"ولاأقول "أذا" ﻷنه قادم لامحاله..
أخيرا تقديرى الشخصى لمجهودك "السيزيفيه" ﻷضفاء نوع من المنطق على حوار لامنطقى بالتعريف..وتحياتى..خالد

عمرو عزت يقول...

أهلا يا فادي :
المشكلة الطائفية في مصر لم تستقر إلي وضع طائفي كما هو الحال في لبنان , و ربما يري هذا أفضل , بينما يمكن أن يكون أسوأ كثيرا ! فالطائفية اللبنانية أضحت ملمحا من ملامح النظام , بينما هي في مصر من ملامح الفوضي .
أما عن أسباب النزوعات الطائفية , فمما يمكنني أن أراه أن التفسخ المجتمعي و التردي الأخلاقي في جانبه المتعلق بالاجتماع بالإضافة للتعبئة المستمرة من التيارات الإسلامية التي تهدف لإحياء الأمة الإسلامية و توجيه البصر للدولة الاسلامية مما يستتبعه بالضرورة توجسا و ارتيابا و رد فعل من المسيحيين .
ناهيك عن فقدان الدعاة الاسلاميين المعاصرين أية رؤية حقيقة للواقع أن المجتمعات المعاصرة هي مجتمعات مركبة من مسلمين و غير مسملين , مما يجعلهم أسري لمجتمعات الماضي المتميزة . يمكنك أن تري مثلا داعية يفترض أنه معتدل يتحدث عن جواز بيع الخمور في أحياء أهل الذمة داخل المجتمع الإسلامي . هو بشكل كامل يتعامي عن الواقع أمامه و يتحدث عن واقع أزمان أخرى .
هذه الرؤية و التي تهيمن علي أذهان و أبصار قطاعات واسعة من الجماهير , كفيلة بتوتر الأوضاع بين المسلمين و المسيحيين , و الأمر أيضا له علاقة بتوتر عام نتيجة تردي الأحوال العامة , و تحلل أشكال الاجتماع مما ينتج عنه غياب ثقافة التعاطف الانساني ليحل محلها عدوانية عشوائية , تجد في أي رؤية للعالم و صراعاته متنفسا و طريقا .
الغريب فعلا ان النظارة الطائفية تعمي أصحابها عن تقدير السخرية رغم انهم لا يفتقدون حسا ساخرا في العادة .
و لكن نعم الطائفي في معركة و في غمارها لا يجوز التمتع بحس الدعابة او المرح . هو لا يري نفسه محام لطائفة بل هو محام للحق الطبيعي او الديني او القومي و الاخرون هم اعداء هذا الحق .

الصارم الحاسم
الاستدلال بتدوينة ساخرة اصلا علي طائفية سقراطة , في رأيي إما عدم قدرة علي فهم الكتابة الساخرة و إما تصيد ناتج عن النظارة إياها .
أن تري أن مشاكل المسيحيين لا أصل لها فهو أمر لا يخرج عما سردته بشان النظارة الطائفية , فحسب ما أعلم من فكرتك عن الدولة الاسلامية أفترض أنك أصلا تتبني مشروع يقوم علي فرض طائفة ما للحق الذي لديها بالقوة علي الاخرين . و أنت لا تري أصلا لا تتفق مع نموذج دولة المواطنة و لا تساوي الأفراد أمامها بغض النظر عن أديانهم , بالضرورة أنت تريد مجتمعا طائفيا لذا فأن تري مطالب المساواة لا مشروعية لها ,و أن مظاهر التمييز مطلوبة و زيادة . لذا فوفق نظارتك هذه المسيحيون فعلا لديهم حقوق أكثر من تلك المفترضة في " الدولة الإسلامية " و ادعاءتهم كذب و استغلال للاوضاع الدولية لقلب وضعك الطائفي الي وضع اخر يميل لصالحهم لو قليلا . و من يرتضي رؤية طائفية بالأساس لا يشكو من نارها . و أعتقد أن المشكلة تحديدا أنك لا تشكو من نارها . و لكن فيما أري أنا أن الناس ستشكو كثيرا .

شاكر
لم أصمم بلا أدلة بل عرضت مستفيضا لمبرراتي و نقدي لاستدلالك و طرحت ذلك للنقاش .
سعدت بالحوار معك ان كن تود التوقف هنا , بالنسبة لهذا الموضوع . و لنلتقي لاحقا .

مريم
تفضل سقراطة مصطلح " تمييز " عن " اضطهاد , و هو أدق بالفعل .
مظاهر التمييز يمكنك أن تريها في الوقع , و يمكنك أيضا أن تطلعي علي تبريرات نظرية لها هنا في التعليقات .

دانتي المصري
أفضل كثيرا من القضاء علي أعضاء جمعيتي " كارهي المسلمين " و " كارهي النصاري " أن نحاول تشكيكهم في النظارة الطائفية و في كراهيتهم التي يعتقدون انها من محبة الله . هذه المهمة ليست نظرية , بل اراها تتصل ببناء خبرة مشتركة تقوم علي قيم التضامن الانساني في مواجهة الات السحق .

Egyptianocd
متعاطف مع جريدة الدستور , فادارة و تحرير جريدة يومية في مصر أمر شاق , خصوصا من قبل مؤسسات مستقلة لم تبن تقاليد صحفية مؤسسية , و في ظل ترد مهني في المجال كله .
تساورني شكوك و أسمع أقاويل بخصوص التحالف مع الإخوان , و لكن التقارب لا أشك فيه أبدا فهو أوضح من الشمس . و هذا لا يدين الجريدة و لا الإخوان . فمن حق تيار كبير مثل الاخوان ان يعبر عن نفسه من خلال جريدة او علي الاقل يتقارب مع صحيفة متعاطفة . من فترة وضع عدد كبير من مدوني الاخوان يافطة :" أنا أشتري الدستور اليومي " و هذا دعم صريح و جماعي و لا أظنه عشوائيا .

فادي يقول...

شاكر أنا للأخ أبو فارس على إثارته نقطة الحوار الفقهي الذي يصل إليه دوماً النقاش مع الإسلاميين، والسبب في الواقع بسيط، هو رفضهم الاحتكام، في النقاش وليس في العقيدة، إلى العقل بصفته المشترك بين المتحاورين، والاستمرار في الاحتكام إلى النص الذي لا يؤمن به محاورهم!!

حسناً،
كي لا أخوض مجدداً في هذه الحلقة التي لا تنتهي، أقول للأخ أحمد إنه بالخيار
إما أن ينظر إلى كتب التفسير التي كلها تشرح آية ... أقرب الناس مودة... بأنها تعني الحادثة التاريخية مع نصارى الحبشة،
أو أن يشرح لي كيف تكون المودة بين مسلم ونصراني آمن بمحمد ورسالته؟ أي كيف يظل هذا الأخير نصرانياً؟

فإما القبول بتفسير ظرفي، وهو ما ينكره، للقرآن، أو القبول بتناقض عقلي في القرآن وهو ما يأباه بالطبع!
ثم لماذا يكون تفسير مودة النصاري للمسلمين ظرفياً ومشروطاً، وعداوة اليهود لهم قاعدة عامة؟؟

وإذا صدقنا بعض التفاسير التي تقول بأن سر العداوة هو أنك لن تكون على ملتهم، فكيف يتفق، في ذهننا المؤامراتي، اليهود والنصارى علماً أنهم أيضاً مختلفون في العقيدة؟؟

ثم إذا كانت المودة للنصراني الذي لا يستكبر ويؤمن في النهاية، فهل تكون قبل هذه النهاية أم بعدها؟؟


الخلاف التفسيري وتناقضاته لا تعنيني كثيراً في هذا المقام، فما قصدت إليه أن بالإمكان الاستناد إلى آيات قرآنية، بشروح معاصرة مبنية على وقائع عصرنا، وليس على وقائع عصر الخلافة وسيطرة الإٍلام ديناً ودولة، من أجل السعي إلى اللحمة الاجتماعية وتجاوز الانقسام الخطير الذي لا بد أن تؤدي إليه الطائفية.
أما إذا لم يرد الإسلاميون ذلك، فالمصير واضح... حروب أهلية لا تنتهي كما أشار أبو فارس.

ما يعنيني أكثر هو الإشارات إلى رواسب الطائفية والتي تتبدى كلما كتبت الأخ أحمد

أمثلة:

افتراض أن الآخر يكره الرسول... وهذا بالطبع غير أكيد، وهناك إشادات عديدة من "نصارى" أوروبيين غير مؤمنين بعبقريته وكرمه
افتراض أن الآخر لا بد أن يكرهني لأن كرمي وأخلاقي فرع من أصل الرسول...
ومن قال أن الأصل يهمني إذا كنت أنا الآخر وليس التعامل الذي يكفيني، ومن قال أن "الآخر" ينسب الأخلاق إلى الدين، وها إن أخلاق المسلمين في أدنى الحضيض على ما لا ننفك نشاهد، حتى باتت نسبة الأخلاق إلى الصدفة أو الحظ أوفر منها صدقاً من نسبتها إلى ما هو مكتوب في أوراق الهوية!

يكتب الأخ أحمد

أنا لا أعلم أخلاقه الشخصية و مدى اقتناعه بدينه و عقيدته و لكني أعلم أنه لازال ينتمي للطائفة بكل ما لها
من عقائد و تاريخ

كيف أكون جاهلاً بعقيدته لكن مقتنعاً بانتمائه إلى كل ما لدى كائفته من عقائد؟؟
والتاريخ؟ هل تاريخ الأقبطا هو عينه تاريخ الكاثوليكية أو تاريخ البروتستانتية أو تاريخ الروم الأرثوذكس؟؟ أم أنه جزء من تاريخ مصر نفسها وهو بهذا المعنى مشترك بين كل أبنائها؟؟

هل الكره، بناء على ما هو مكتوب في ورقةالهوية، هو أساس الطائفية، كما أحسب، أم أن الطائفية تشترط الظلم والأذى؟ لو كان الأمر كذلك لما كلف عمرو نفسه عناء الكتابة عن النظارة الطائفية ولاكتفى بالحديث عن اليد المجرمة !!!
أي أن تبرير كراهية الآخر لمجرد اختلافه هو أيضاً في صلب الطائفية!!

أيضأ عدم التميز بين إساءة الأدب وبين الاختلاف الفكري والعقيدي خطيرة، وطائفية بطبيعة الحال، خاصة وأنها تلصق الأفكار العقديدية المختلفة بأشخاص لا يتبنونها بالضرورة!
لكن الفكر الإسلامي يحصر الشعب في إما نصراني وإما مسلم، أما بين بين أو فكر خاص أو إلى آخره فتلك هرطقة وكفر، وللمناسبة فالنصرانية أيضاص كفر وتحريف، وبالتالي فالمسلم لا يريد العالم إلا مكوناً من أشباهه،
لكن أي أشباه إذا كانت الأمةعلى 73 فرقة؟؟ وهي في الواقع أكثر من ذلك بكثير!!! مما يدل أيضاً على فساد الحديث!!




إذا كان صراع الأفكار حتمياً وطبيعياً فإنه ليس مبرراً لتصيور الاختلاف على أنه حرب، وليس نقاشاً، ثم أليس من الطائفية في شيء الاقتناع بأن الخراب يحل حتماً ما لم يتوحد الناس على فكرة واحدة وحيدة؟؟
أليس بالإممكان النظر إلى هذا الصراع على أنه اغناء للأفكار وتطوير لها وتعايش طبيعي بين البشر؟
بالنسبة لي ولعمرو، الجواب على الأرجح أن هذا هو المطلوب،
بالنسبة إلى الطائفيين الأمر مستحيل ذلك أن فكرتهم لا تقبل التطوير ولا الناقش ولا الالتقاء بفكرة آخر، ولا حتى مجرد وجود غيرها!!

المقطع التالي شديد التسلية، فلنقرأ:

أنا لا أستغرب هذا الفعل بقدر أن أقول أن هذا الموقف يدل على أن النصراني غير متشبع بعقيدته


؟؟؟؟؟؟؟
لماذا غير متشبع، أليست عقيدته تدعوه إلى محبة الناس جميعاً؟؟ وإلى الفصل بين علاقته بالله وبي علاقته بالناس والسلطة؟؟؟
ثم إذا كان غير متشبع بعقيدته، فقد يكون ملحداً؟؟ فهل تكرهه أم توده الآن؟ وهل تشبعه بعقيدته هو وراء هذه الكراهية التي يفترض أنك تكنها له مع مراعاة عدم ظلمه بسببها بل حصرها في الاحتقان النفسي؟؟؟؟



إيمان نصراني أن شخص مسلم متشبع بالإلتزام بدينه من الممكن أن يستأمن على أشياء هو هدم لتعاليم و أفكار من المؤكد أنها تُزَرع في أي نصراني
؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا من المؤكد أنها نزرع في أي نصراني؟؟ هل هنالك أي دليل من الانجيل على ذلك؟؟ بالطبع لا
الدليل المقدم هو دليل سياسي:


لأن النصارى مثلا يعتقدون أن الإخوان المسلمون إذا حكموا البلد فإنها نهايتهم المحققة


وهل في ذلك معنى أن كل "نصراني" أياً كانت عقيدته الداخلية بالطبع معتقد بذلك؟ وهل يعني ذلك ايضاً أن النصراني يرفض استئمان أي مسلم فقط لأنه يرى في تنظيم سياسي هو الإخوان نهايته؟؟؟
وهل قام الإخوان بأي مسعى لطمأنة الأقباط؟؟؟ وهل يلام هؤلاء الأخيرون إذاً على الخوف ممن لا يعدهم إلا بالغاء أي مفهوم للمواطنة وأي حق لهم في أرض مصر، التي يعتبرها بعض الإسلاميين مضيافة لاستقبالها الأقباط؟؟؟؟؟

لذا فإن ائتمانه لشخص يسعى لتحقيق الدولة الدينية بالتأكيد هو خرقا لطائفيته التي من المفترض أن يكون تربى عليها

؟؟؟؟لماذا مفترض أنه تربى على الطائفية؟؟؟ من افترض ذلك؟؟ أليس الطائفي المقابل؟؟؟؟

و دي بالمناسبة بالنسبة لي بالتأكيد شيء كويس لأن هذا الموقف ربما يكون مبشرا بإسلامه يوما ماو بالتأكيد سأكون وقتها سعيد أنا و كل المسلمين



وإلى أن يعلن إسلامه؟؟؟ تظل تكرهه؟؟؟على أنه نصراني؟؟
أم توده لأنه نصراني غير مؤمن بنصرانيته؟؟ أم تكرهه لأنه ملحد متلطٍ في ثاب نصرانية مفروضة من الدولة؟؟؟


وأخيراً لماذا توجيه السؤال لعمرو عن سروره بذلك؟؟ عمرو حر في أن يسر أو لا، وليس لسروره أية علاقة بموضوع النقاش، بل هي فقط محاولة لإحراجه بإظهاره بمظهر من يحبذ الدعوة إلى أسلمة الأقباط، لكنه لا يجرؤ على الإعلان عن ذلك،
وأجيب لو طرح السؤال علي بأن لا علاقة لأحد بمشاعري، بل النقاش عن الأفكار، وفي الأفكار أننا مواطنون في بلد واحد، ولكل الحرية بلمء إرادته في الدعوة لأفكاره بالأساليب السلمية والعلمية دون الكذب والافتراء والسباب، ولكل الحق في الاقتناع أو عدمه أو تغييره قدر ما يشاء!!
وسأكون مسروراً أكثر لو قال أحد الإسلاميين أن لا مانع لديه في أن يكون المرء حراً في الدخول وفي الخروج

إن من آمنوا ثم كفروا، ثم آمنوا ثم كفروا ثم ازدادوا كفرا.... الخ

في غياب الخلافة من ولي الأمر؟؟ أليس كل شاب من هؤلاء القتلة طن نفسه ولي أمر المسلمين وقام ما يراه شخصياً حدود الإسلام؟؟
الرد لا يكون بتأجيل الحدود إلى حين إقامة الخلافة، بل أصلاً برفض مبدأ العنف وإقامة الحد من أصله!!

إذا كنتم تريدون للإسلام أن يلائم كل المتغيرات والأزمنة والجغرافيات فلا شك أن على الإسلام أن يكون أيضاً متغيراً متجدداً متبدلاً،
أما تطبيق الثابت على المتغير فلا يؤدي سوى إلى الكوارث

لست أدري إن كان الأخ أحمد سيقرأ هذا الرد، لكن الله على كل شيء قدير
وبإذنه ستعمل وصلة النت على البوتاغاز :)

سلام

عمرو عزت يقول...

جوستين :
يجادل الناس – أو يتحاورون و يتناقشون - لأهداف في نفوسهم يعلنونها أو لا يعلمها إلا الله .

أحمد عبد اللطيف :
أهلا بك , و رد الله غيبة " الكمبيوتر " لتقرا لري هذا .

انت فصلت بشكل واضح جدا ملامح الطائفية الدينية التي أتحدث عنها بالحديث عما تعتقده . هذا ما أقصده تحديدا .
من جانب أنا لا أنكر بالطبع ألا تكون محايدا في معتقدك الديني , لكل انسان معتقد ديني – حتي و لو بالسلب – و هو متحيز لهذا المعتقد و ناقد للاخرين .

و لا أنكر أيضا أن تدعو الآخرين لمعتقدك و تتمني أن يشاركونك إياه .

و لكنك فيما يخص العلاقة مع المسيحيين . اسمح لي أن أسرد تناقضات رؤيتك :
أولا : أنت تذهب للتعميم و الاطلاق فيما يخص الايات التي تذهب في اتجاه الكراهية المفترضة المتبادلة التي تراها في النص الديني " و لن ترضي عنك ....." و لكنك فيما يخص كونهم " أقربهم مودة ..." سارعت بالبحث في السياق عن التخصيص !
ثانيا : أنت تقول أن النصاري و اليهود لن يرضوا عن المسلمين حتي يتبعوا ملتهم , و تقول أن ذلك نابع من عدم ابمانهم بالنبي و اخلاق المسلمين فرع لاخلاق النبي , و لكنك ايضا سردت حكاية الشاب المسلم المتدين الذي حاز ثقة المدير المسيحي و تستدل بذلك علي انهم يشعرون انهم سيعاملوان بعدل فعلا اذا ما حكم " المسملون " او التيارات الاسلامية !
هذه التناقضات جديرة بتأملك .
و فيما يخص النقطة الأولي : فآية لن ترضي عنك ... مقيدة بمجال الكلام و هو الرضا عن الدين . أنا غير راضي عن دينك و فهمك للإسلام و أنت تبادلني نفس الشعور يا أحمد . و لن نرضي عن بعضنا البعض " دينيا " إلا بان يتبع واحد " ملة " الآخر . و لكن هذا الأمر بالطبع لا يجعلني أري أن لي حقوق أو واجبات أكثر منك و لا يجعلني أعتقد أن الكراهية واجبة و مبتادلة و لا أني و انت كل واحد في طائفة و نحن في طرفي معركة . و ربما جمعتني و اياك اشكال و سياقات اخري من الاجتماع الثقافي او الفئوي - نقابة مثلا - او السياسي - هذا طبعا ما لم يكن اقرار التمميز و كراهية الاخر الديني من افكارك .

أمر آخر يخص الرؤية القرانية , و التي لا يصح أبدا تناول أجزاء منها علي أنها كل الرؤية . كما أنه لا يجوز الاستدلال بايات قرانية في سياقات تاريخية معنية بعيدا عن السياق , فالايات تتحدث عن جماعات بعينها في التاريخ , الوحي تنزل علي التوازي مع حركة الجماعة و كان هاديا لها . و لا يمكن في رأيي فهم اي شيء الا في هذا السياق .
القران الذي يحض علي التسامح الديني و مبادلة الاخر الديني البر و القسط ان لم تكن هناك عدواة دينية , بينما يذكر العداوة في سياق الحديث عن معارك قائمة بالفعل في التاريخ .
قراءة القران بنظارة طائفية لا تري سوي الايات الاخيرة و لا تري سياقها التاريخي , ففي عينها المعركة قائمة و علي أساس الدين و القاريء نفسه جزء من المعركة , لذا فانه لا ينتبه للأمر بالبر و القسط لان العداوة الدينية لازالت قائمة . بينما ينحاز أصحاب فكرة المواطنة للمبدأ الأول لان المجتمع في رأيهم فارق كونه تجمعات دينية منفصلة متجاورة و هذا في حد ذاته مكسب كبير للكل , ان يتحول الدين من ساحة للمعارك , لساحة للجدل بالحسني و مجال للحرية الانسانية التي لا تحدها اي مظاهر للتمييز او الكراهية .

هناك ملاحظات أخري :
لم أقل ان أصحاب العمل يوظفون أبناء دينهم غير الأكفاء و لكن مقصدي أنهم يفاضلون علي أساس الدين ابتداء علي أساس الكفاءة . هناك اصحاب عمل يحددون شرط الدين مسبقا و بوضوح .
يمكنك ان تري في معتقد الاخرين الديني سبا و اقوالا فظيعة , فاي سب لله أكبر من انه غير موجود مثلا . و اي سب للمسيح - ان نظرت للجانب الاخر – في نفي الجانب الالهي منه !
لم يمنع ذلك من ان يأمر القران المسلمين بالبر و القسط للمختلفين دينيا .

هناك أشكال أخري من العلاقة بين المختلفين : تنافس – جدل بما لا يخل بالتعايش المشترك . بينما نظرتك التي تؤصل للصراع و العداوة لا يمكنها أن تقيم إلا فتن طائفية . حتي يستقيم الأمر لطائفبة تفرض حكمها بالقوة و تسيطر تماما و تضع أركان الحكم الطائفي لنعود ثانية لمجتمعات التجمعات الدينية المنفصلة المتجاورة , لنعد إلي الوراء إلي تاريخ الصراعات الدينية , لنتجاهل كل السعي الانساني و الحكمة الانسانية و الخبرات و المقاربات التي هدفت لقيم العدالة و المساواة . في رأيي أن الحكمة ضالة المؤمن و الدين ليس كتالوجا شاملا لكل ما يخص الانسان . و ليس هذا مجاله و لا مقصده و لا موضوعه .

ملاحظة أخري :
لم تر في المدير المسيحي الذي وثق في مسلم ملتحي – علي حد تعبيرك – إلا مسلما محتملا لانه خرج من طائفيته التي تزرع في أي نصراني – علي حد تعبيرك . لم يدفعك هذا النموذج لتتساءل هل فعلا تزرع الطائفية في كل نصراني , لم افترضت انها زرعت ثم خرج منها .
ثم انك عندما تستبعد اي مساحة لتعايش و احترام في مساحة اجتماعية مشتركة , لم تر في الأمر أي اجتمال سوي اسلام المسيحي , بينما الامر يشير الان و هنا الي ان فعله اشارة لهذه المساحة التي تستبعدها .
تستبعدها لانك تنظر من زاوية طائفية : هذا الرجل اما معهم و اما معنا , و لما قدم صالحا فانت تنتظر التحاقه " بنا " . الواقع أمامك يشير لتناقض هذه الرؤية . فهناك مساحة يمكن ان تجمع البشر بعيدا عن جبهات الكراهية المتبادلة .

عمرو عزت يقول...

أبو فارس:
أهلا بك يا صديق و بملاحظاتك القيمة

يبدو أن الحوار ليس متأخرا لأنه لم يحسم و يتحول لتقاليد مجتمعية تستمر و تتواصل , بل يتردي الأمر باستمرار - كما تري - ليس فقط بانفجارات طائفية و لكن أيضا بانتعاش رؤي سياسية و اجتماعية تنتمي للمعارضة تهدف لاقامة نظم طائفية تقوم علي التمميز الديني .
و في نظر هؤلاء أن الكوارث في العراق و لبنان و فلسطن هي بفعل أياد خارجبة مطلقا و بشكل كامل و صاف , و لا يد في انحطاط التفكير الديني و السياسي بالموضوع .
دمت بخير

فادي :
فور أن أضقت تعليقي الآخير ثم قرات تعليقك الذي سبقني بثوان , دهشت من التشابه بين ردينا , أم أن تناقض ما ننقده باد و سافر بشكل يحتم ذلك .

فادي يقول...

الأمر بسيط

إننا معاً بنظارات
لكن ليست طائفية!

السؤال إذاً
ما نوع نظارتك؟

سلام

أحمد عبد اللطيف يقول...

صدقوا أو لا تصدقوا

أخي ساب لي الجهاز لمدة أربعة و عشرين ساعة و هييجي ياخده النهارده

بقية الرد

نعم أنا أرى أن الموضوع طائفي
و أن الصراع قائم إلى أن يظفر أحدنا في النهاية

و ادعاءاتكم بأن الأصل هو تلاقي الحضارات و الأفكار و الاستفادة كل من الآخر هو كلام غير عملي

طوال كل حقب التاريخ كانت القاعدة هي السعي للسيطرة حتى و إن تأكد أن الآخر أفضل مني

و الاستفادة دائما كانت استفادة تطفلية بحيث يستفيد مني عدوي كي يعلم كيف سيهزمني

فالإسلام مثلا لم يواجه بالترحاب من الملوك بالرغم من قيمه السمحه و الحقة في وجهة نظري في الوقت ذاته قد ينظر فادي أو غيره إلى أنها لا سمحة و لا بتاع


و على مدار العصور كانت هناك دولة تحل محل دولة و فكر يحل مكان فكر

أما التلاقي الذي تقصدونه فلا أظنه كان موجودا إلا في أحلامكم السعيدة

دائما هناك صراع

و الإسلام مستهدف بشكل أو بآخر

و ده شيء طبيعي لإن فيه اختراع اسمه
الشيطان( شوشو ) اللي تقريبا انتم غير مقتنعين بدوره الفعال في تعبئة العالم ضد الإسلام و الموحدين و هذه إحدى مهامه الوظيفية التي أؤمن بها و التي هناك أدلة عليها كتيرة أنا حاسس إني مش لازم أقولها

يعني هل تذكر يا عمرو موقف الشيطان في غزوة بدر ؟؟؟

أعلم أنكم تظنون أنها أوهام تدور في عقولنا المريضة و لكننا مقتنعون بذلك تمام الاقتناع وفقا لما نراه في التاريخ الذي تتعامى عنه يا عمرو أو تقرأه بنظارتك الغير طائفية الوردية

و من الأمثلة التاريخية التي سطرها التاريخ على ذلك الحقد , النشيد التالي الذي كان يقوله الجندي الإيطالي كل صباح في شوارع برقة و طرابلس


يا أماه .......

أتمي صلاتك ..... و لا تبكي

بل اضحكي و تأملي ..... ألا تعلمين أن إيطاليا تدعوني

و أنا ذاهب إلى طرابلس

فرحا مسرورا ...د

لأبذل دمي في سبيل سحق الأمة الملعونة ....

و لأحارب الديانة الإسلامية

سأقاتل بكل قوتي لمحو القرآن

..............
انتهى

بالرغم من أن الحرب وقتئذ كانت بين المحور و الحلفاء و الأراضي الإسلامية كانت وقتئذ موقعا للصراع ليس أكثر

و بصراحة

و أنا لا أعلم شكلا لتلك الدولة التي تعتمد على التلاقي دون أن تتصادم بعقائد الآخر

لذا فقد كان البراءة من غير المسلم مبدأ أساسي لحماية الإسلام من التلك الدعاوى معسولة الكلام

و أنا عندما فسرت الآيات أظنني قد تكلمت وفقا لسياقها

و أحب أوضح لفادي أن أقرب الناس مودة للذين آمنوا هم النصارى بعد أن يؤمنوا و ذلك وفقا لمدلول الآيات التي لا أعلم لماذا تصرون على قراءتها دون النظر إلى السياق بينما تدعون التدقيق في البحث عن مناسبة آية أخرى.

و عموما فإن من يقرأ القرآن سيجد هذا الفكر الذي أشرت إليه في آيات أخرى كثيرة منها مثلا

قد كانت لكم أسوة حسنة في إبراهيم و الذين آمنوا معه إذ قالوا لقومهم إنا بُرءاء منكم و ممال تعبدون من دون الله كفرنا بكم و بدا بيننا و بينكم العداوة و البغضاء أبدا حتى تؤمنوا بالله وحده

ياريت بالمرة تورونا التفسير العصري لآية زي دي هيكون ازاي

عايز تقتنع بالكلام ده يا عمرو اقتنع , مش عايز خليك في الحلم بتاعك و ربنا معاك

أحب أقول كلمة أخيرة

أنا لو نصراني هاكون سعيد جدا بآراءك يا عمرو .... عارف ليه ؟

إن آراءك تحتكم على المنطقية المطلقة المتحللة تقريبا من رباط النص أو التي تسخر النص حسب أهواءها

و بصراحة يا عمرو أنا ليا رأي و هو إن أي رأي ممكن يقون عقلاني ..... أي رأي مهما كان ..... لإن في الهاية ماحدش شايف نفسه غبي بس الإطار التفكيري الذي تفكر به هو الفارق و الذي سيفصل في النهاية

وداع مؤقت

أحمد عبد اللطيف يقول...

عذرا

أخطأت في هجاء آية

قد كانت لكم أسوة حسنة في إبراهيم و الذين آمنوا معه إذ قالوا لقومهم إنا بُرءاء منكم و مما تعبدون من دون الله كفرنا بكم و بدا بيننا و بينكم العداوة و البغضاء أبدا حتى تؤمنوا بالله وحده

الصارم الحاسم يقول...

الجانب الفقهي والبعد الديني في الجدل لا بد منه...اما قول الاحتكام الى العقل والمنطق طالما ان احد طرفي الحوار لا يؤمن بالجانب الديني فقول حق يراد به باطل


ففي ديننا وفي فهمنا له لا يتعارض الجانب الديني والفقهي مع الجانب العقلاني

ده في فهمنا ..وفيما نراه من واضح وصريح الآيات ...وفهم وفعل النبي والصحابة والتابعين والفقهاء


اما من يقولوا بخلاف ذلك...فلا دليل باي شكل على ما يقولونه الا في داخل عقولهم...وبهذه الدلائل تسقط الكثير من القيم




فمثلا...قيل هنا


"
لست أدري إن كان الأخ أحمد سيقرأ هذا الرد، لكن الله على كل شيء قدير
وبإذنه ستعمل وصلة النت على البوتاغاز :)
"

ولو اراد الله له ان يعمل على وصلة البوتاجاز لحدث...ثق اننا نؤمن بذلك
(:




يا ترى الكلام ده مش استهزاء بالله وبايماننا..خاصة انه يجئ من شخص لا ديني


بايماننا كلنا...فطرف الحوار الآخر-النصارى-يؤمنون ايضا ان ربهم على كل شئ قدير..ولو ارادها لحدثت



ام بما اننا يجب ان نملك الحس الفكاهي و نتفهم دواعي السخرية ...ولا يجب ان تستوقفنا عبارة مثل هذه


ام ان الفهم للنصوص في السياق التاريخي والظروف المختلفة يحتم علينا احترام حرية رأي وتعبير المتحدث حتى في استهزاءه بالله


اما ان من كثرة ما تشبعنا وسرنا وراء افكارنا هذه لم نعد نلاحظ ونعبأ بمثل هذه الأشياء....ونعلق بعدها باعجابنا وسرورنا بتطابق آرائنا مع صاحب هذه الكلمات


فلنهنأ به اذن


ولا اعلم متى سنتوقف ..ونرى كيف اصبحنا..وكيف تسير بنا افكارنا هذه

الوسواس المصرى يقول...

هو الموضوع اخد اكتر من حقه ليه؟؟؟؟؟؟

mthlykaweyy يقول...

هاى
ازيك
انا مثلى قوى
او لمره ازور مدونتك وعجبتنى جدا
انا من المثليين العرب نشاءت وتربيك فى مجتمع ينبذ المثليين ويكرهم
على ذنب ليس ذنبهم
فهل تعتقد فعلا ان المثليه اختيار
اذا كنت اختر انك مغاير فاكون انا واصدقاتئتى حينها اخترنا ان نكون مثليين
نشائنا فى مجتمع لا يهرف شىء عن المثليين او المثليه سوء اللقطات التى تذاع على الافلام من ان يضحكوا ويتهكموا على المثليين

ونحن نبكى

لا احد يشعر بنا فى هذه المجتمعات من البشر

فى الغرب اهتموا العلم اثبت ان المثليه طبيعه وحتى ان هناك درسات اثبتت انها حتى موجوده عند الحيونات لكن هنا

بسب شخصنه الدين من الشيوخ وادخال ارائهم وبسبب تدخل العادات والتقاليد للمجتمع فى الدين


فنحن نعيش فى اضطهاد وكراهيه ومعاده للمثليين


نريد ان يكون لنا اصدقاء يشعرون بنا وبالمنا ويشعروا اننا انسان

وليس كائنات جنسيه

امد يدى اليك انا واصدقائى
بكل حب ويشرفنا ان تكون صديقنا

وان تزور مدونتى وانا ازور مدونتك

انا اميلى

h_h6497@yahoo.com

سانتظر اضافتك

وان نكون اصدقاء وسانتظر ايضا زيارتك لمدونتى
انت وكل الموجودين لقرءاه موضوع مهم عن المثليين

لا تتركونا فنحن المثليين موجودين فى كل المجتمعات وكل الطبقات

سانتظر زيارتكم جميعا بكل الحب والصداقه
وسانتظرك انت مخصوص
وشكرا

مثلى قوى

فادي يقول...

ردان سريعان على الصارم والأخ أحمد


أحمد

كيف يمكن النقاش مع من يخالفك؟
عل تكتفي بعرض النصوص التي أنت مقتنع بها؟ أم تسعى معه إلى إيجاد أرضية مشتركة تنطلقان منها في موضوع محدد؟

لست أرى ما محل أغنية الجندي الإيطالي، وفي التراث الأوروبي أفظع منها، وفي الخطب الإسلامية أفظع منها أيضاً، من نقاشنا؟؟

تاريخ الإنسانية ليس تاريخ حلول فكر محل فكر، وإن كان تاريخ الدول تاريخ سلطات تدول تعريفاً.
ما زلنا إلى اليوم نناقش أفكار أرسطو، والإسلام لم يمنع ابن رشد من نقاشها!
العلم يطبق في كل العالم وليس حصراً في بلد دون أخرى
المعارف الإجتماعية والفلسفية والفكرية والتقنية كانت دائماً محط تفاعل واغتناء متبادل،
من أيام الفراعنة، يمكنك أن ترى التأثيرات المتبادلة في الفن والفكر والفلسلفة والتقية والعلوم والتجارة مع مختلف شعوب المنطقة.

العلاقات بين ديانات ما بين النهرين، واليهودية بارزة جداً للعيان، وتم لاحقاً استيعابها في إطار المسيحية والإسلام، سواء اعتبرتها وحياً أم اعتبرتها سرقة، يظل أن هنالك تلاقياً وليس حرباً تنقض ما قبلها

نبي الإسلام لم ينكر كل الجاهلية، واعتبر أن بها مكارم أخلاق جاء ليتممها وأقر عديداً من تقاليدها وأنكر كثيراً من فظائعها أيضاً، فالمعيار ليس نقض ما قبل أو ما ههو مغاير، بل الانتقاء منه والتفاعل معه سلباً وإيجاباً

هل يمكن أن تقول لي ألآن استفادتي من الطب الحديث هي مجرد انتهازية؟؟؟

بالنسبة لتفسير القرآن فليس مطلوبا مني، ولو قلت لما اقتنعتم لأني لست بأزهري،
وهو ليس نقاشنا،

نقاشنا ليس أن أفهمك دينك، ولكن أن أسأل:
كيف نعيش سوياً إن كانت رؤيتك أن الإسلام مستهدف وهنالك مؤامرة عليه والشيطان مش عارف ايه....

طيب، أنا مش مصدق بالشيطان ده، ولا بالمؤامرة دي، حنتانقاش إزاي إلا بالاحتكان إلى العقل وليس إلى النص؟؟؟

الصارم

لماذا لا مفر من الجدال الفقهي؟ لأنك تطرح الموضوع باعتبار أن النص هو المرجعية، وليس مضمون النص.

يعني مثلاً
لو قلت لي إن النصارى أعداءك، دون أن تستشهد بآية، لما طرح النقاش حول تفسير الآية، بل كان السؤال حول حقيقة هذا الإدعاء وأدلته المادية. فالنقاش إذا ليس بطبيعته محكوماً بالفقه والتفسير، بل أنتم من تجرونه إلى هذا الحيز...

إن كان الجانب الديني والفقهي لا يتعارض مع الجانب العقلاني، وإن كان الجانب العقلاني هو المشترك بيننا، والجانب الديني هو المختلف عليه، فالأولى في النقاش أن يتم انطلاقاً مما نشترك به، لا مما نختلف على كونه مرجعية!!!
ولست أدري لم يسؤوك ذلك إن كان الدين لا يتعارض فعلاً مع العقل؟؟!! لماذا إذاً لا نقتصر في النقاش على العقل طالما أنه لا يخرجك، بحسب رؤتك لعدم التعارض، عن دينك؟؟

بالنسبة لوصلة البوتاغاز والنت،
هذا مزاح وليس استهزاءً،
ولا بالطبع تشكيكاً في إيمان أحد بقدرة الله على كل شيء!!
ولست أرى لم يكون في هذا القول هزء بالعزة الالهية، ولا يكون مثل ذلك في كل الدعاء الذي يستفيض به كالعجائز الشيوخ كل جمعة باللعنات ورجاء إبادة مجاميع بشرية كبرى،
فإذا ما كان من حمد، فلله على أنه لا يستجيب لمثل ذلك!!

تريد مني استهزاء أو قذفا؟؟؟؟

ثم إن ليس من مهمة عمرو أن يصحح لي عقيدتي ولا أن يكون شرطياً على صحة ما ينشر عقيدياً!! وهو لم يستعمل عبارتي بل سسأل الله أن يرد غيبة كمبيوتر أحمد، ولا لوم عليه في ما قلت أنا وأتحمله وحدي!!

وليس لكم أن تحشروه في ما ليس يكتبه!!

أخيراً، تدخلك يطرح مجدداً السؤال حول جدوى النقاش من أصله مع من يرفض أن يبني نقاشه على أساس المشترك بيننا كبشر وكمواطنين؟؟؟ على أي أساس ينبى هذا النقاش؟ وما جدواه؟

الصارم الحاسم يقول...

للمرة الألف الجانب الفقهي هو جزء اساسي من تكويننا ومن تفكيرنا..فلا يمكن فصله عن النقاش


ولكننا نرى في النقاش معك ومن هم على نفس الطريقة اصرار على الطلب لفصل هذا الجانب اثناء النقاش معكم..وللمرة الاف لن نغير ابجادياتنا من اجلكم


اما بالنسبة للموضوع الآخر

فالشيوخ والعجائز على المنابر لهم منا كل الاحترام..على الأقل عندهم من الغيرة على دينهم أكثر بكثير ممن يدعون انفسهم المثقفين والتنويريين


ولا مزاح عندنا في مثل هذه الأمور ولا نتقبل المزاح فيها...سواء فيما بيننا ...وخاصة من اللادينيين


ولو اردت الدعاء عليك لفعلت ..وبأمر الله اعلم ان الله كان ليستجيب لي.....ولو اردت ان اغلظ عليك في القول لفعلت ايضا
ولكن لولا ان نبينا لم يفعلها-الدعاء او الاغلاظ - في موقف اشد لفعلتها



كنت اتوقع اعتذار اوروبيا باردا مثل اعتذار الدنمارك....لكن يبدو ان حتى هذا لا تملك شجاعة الاعتراف به



اما عمرو..فلن تفهم ولا تريد ان تفهم القواعد التي اتحدث بها

فعمرو مسلم اولا واخيرا...واتعامل معه من باب وتواصوا بالحق وتواصوا بالصبر

وهو مسئول فعلا عما قيل في مدونته وتركه ولم يعلق عليه ولم يأخذ اجراءا حتى كلاميا

فان لم يكن يريد حذفه...لكان على الأقل نبهك...لكن ارى ان اتجاه تفكير عمرو حاليا لا يجعله يلاحظ او يشعر بشئ مثل هذا من الاساس...وهذا مؤشر سئ من وجهة نظري

الوسواس المصرى يقول...

طيب احنا دلوقتى بناقش الطائفيه و سقراطه و كده الاخ مثلى قوى من حقك طبعا المشاركه و كل حاجه بس يعنى حضرتك ما اتكلمتش عن الطائفيه بشىء او الموضوع بشىء ان داخل تتكلم عن المثليه ومعناتك الشخصيه يعنى مش فاهم ايه دخلها بالطائفيه وكمان مع احترامى الشديد لشخصك بس الدين ضد اللواط و حاسم امره فيه فبلاش و النبى ندخل الشيوخ فى كل حاجه

m5m يقول...

ياعمرو
انت فين؟
فكك بقى من سقراطة وغيرها والمواضيع اللى لمت الشواذ (المثلى قوى ) عندك دى...للمرة الألف انت فين من أحداث التعذيب وحبس الصحفيين واعتصام المحلة؟ ايه اللى حصل لكم ياعمرو انت و علاء ومالك وليه حماسكم راح ونشاطكم قل؟ اللى لسه شغال هو وائل عباس ونوارة..أما انتم الثلاثة فانت حماسك راح من ساعة الجواز وده حتى ملحوظ فى عدد تدويناتك....ومالك شغال شتيمة ومواضيع بضينة...وعلاء شكله عمل صفقة مع الأمن من ساعة اعتقاله مابقاش هو نهائى وملاحظ انه تماللى بيبقى بره البلد فى المصايب....ايه حكايتكم يا صاحبى؟

غير معرف يقول...

الاخ
m5m
انت محسسني انك بتخاطب ثوريين او قادة اصلاح

هههههههههههههههههههههههههههههههههه
علي فكرة انا كنت زيك كدة والله
اهبل ومصدق


بكرة تفهم

فادي يقول...

صارم

لمرة الألف لا تجيب على الأساسيات!

اسمحلي برضه
إزاي يعني الجملة تصبح استهزاء بمجرد حكمك على قائلها بغض النظر عن مضمونها؟؟؟

ولو سألتك سؤالاً طفولياً: هل الله قادر على أن يخلق صخرة يعجز عن رفعها؟ أو هل هو قادر على أن يخلق إلهاً أعظم منه؟؟؟ فإن ذلك لا يدخل أيضاً في باب الهزء، بل في باب الجدل الطفولي
لكنك لن تريد فهم ذلك

سؤالي حول القذف والشتم كان استفهاماً إنكارياً كما يجدر بمثلك أن يعلم!!

للمرة الألف أيضاً،
أنا لا دخل لي بقناعاتك الدينية ولا بنقاشها، موضوع النقاش ليس فقهياً، بل اجتماعياً،
قناعاتك الاجتماعية تابعة من دينك،
لا مشكلة
لكن حين تأتي لتناقش من ليس مؤمناً فإن الآيات ليست حجة،
بوبلاتالي بدل توجيه النقاش نحو الفقه، اشرح قناعاتك، بمضمونها، وليس بمصدرها، ولنناقش المضمون!!

لكنك تأبي لسبب بسيط هو أن هذا المضمون لا يصمد للنقاش بمعزل عن التمترس وراء الحكمة الالهية وراءه!! ولست تجد أدلة على ذلك، إلا في النص المقدس!! وهذا ما يجعلك، وغيرك، تلجؤون دوماً إلى النص في محاولة لافحام آخر ليس مؤمناً أصلاً بهذا النص!! أي أنا
او لحشر مؤمن لا يوافقكم التأويل أي عمرو!!

ثم إن عمرو ليس شرطة أداب ولا شرطة فقه، وليس عليه أن ينبهني ولا أن يحذرني، ولا أن يصوب كل أخطئاي وهي كثيرة، بل إنه بعد أن أفرد مدونته لحرية القول لا يجوز أن ينصب رقابة من هذا النوع.
الجائز طبعاً أن يرد على "بعض" أخطائي، إذا دفعته رغبته أو إذا شاء أن ينطلق منها إلى فكرة أخرى،

ليس فقط أنك تنصب نفسك سلطة رقابية على ما ليس مدونتك، بل تريد أيضاً أن تنصب نفسك سلطة على صاحبها؟؟!!
للمرة الألف أيضاً، تدخلك يخرج في كل مرة النقاش عن مضمونه ليأخذ به إلى جانب لا أحد سواك يريده!! وهذا أيضاً في ما أحسب ليس من آداب الحديث بل من آداب الدعاية

ثم أنا مزحت، وأنت لم تتقبل الموضوع،
فلم تفترض أن علي أن أعتذر؟
الاعتذار يكون عما يفترض القائل أنه أخطأ فيه، وليس عما يقد يثيره أي قول في نفس السامع، وإلا مش هتنخلص

فأنا مثلاً ساءني تهديدك بالدعاء والإغلاظ، رغم أنني فيما أعلم لم أغلظ بالوقل لأحد، ولم أدع على أحد أيضاً!!!
فهل أطلب منك أن تعتذر لأن كلامك، ووصفك لي باللاديني أزعجني؟؟

ثم إن لم أعتذر ما ستفعل؟ هل تتخيل لو أن كل امرء قرر أنه لا يقبل بالمزاح في أمر يعنيه، ووصل الأمر إلى حد الأيدي مثلاً؟؟

مرة أخيرة على ما أرجو، لا أطلب منك ولا من أي أحد أن يتنازل عن قناعاته، لكن أطلب أن يكون النقاش محكوماً بقواعد "موضوعية" وليس ما ورائية وإلا بطل أن يكون نقاشاً وتحول إلى دعاية ودعاوة وتهديد وعرض للآيات، في حين أنها ليست موضوع النقاش أصلاً!!!

الفارق حين تناقش بمضمون الآيات لا بلفظها أن النقاش لا يتحول إلى التفسير بل إلى التفكير، وهذا ما يرفضه الإسلاميون غالباً!!!

الصارم الحاسم يقول...

وخايف اوي كده ليه او زعلان حتى من التهديد بالدعاء عليك ....ومن قبل قلت ان كان لله الحمد في شئ فهو في عدم استجابة دعاء الشيوخ والعجائز كما تسميهم


طالما مش مؤمن خايف -زعلان- اوي كده ليه
!!



كلامي كان واضح وصريح...ولا داعي لاسلوب الانتقاء هذا الذي تجيده...كلامك استهزاء بغض النظر عن قائله لانه مرفوض حتى فيما بيننا كما قلت..

وَلَئِن سَأَلْتَهُمْ لَيَقُولُنَّ إِنَّمَا كُنَّا نَخُوضُ وَنَلْعَبُ قُلْ أَبِاللّهِ وَآيَاتِهِ وَرَسُولِهِ كُنتُمْ تَسْتَهْزِؤُونَ





وعلى هذا الاساس فلا يجوز لنا ان نمر مرور الكرام على كلمة مثل التي قلتها..المفروض تثير فينا نحن كمسلمين شئ



واما ييجي الكلام من لاديني مثلك يكون مرفوض اشد
!


وزعلان اوي من وصف لا ديني مش ده اللي انت بتتبناه..ما هو السب ها هنا - فين الاه اللي انا ارتيقت عليه ضمنيا- فين الثابت عندك اللي بامزح به ؟




اي نقاش عقلاني لا تصمد امامه القواعد الفقهية
!!!


انت لم تقدم لي اي نموذج او دليل حي على نجاح الافكار التي تتبناها وتحقيقها للعدالة على ارض الواقع

في حين ما نحاول افهامك اياه سواء انا او الأخ احمد ... انه هناك خالق يعلم بامر الكون الذي خلقه..ويعلم الغيب والأصلح له ...وما تمثله انت هو مجموعة من البشر بنظرتهم الضيقة المحدودة التي لا تتجاوز بعيدا كثيرا عن مد بصرهم..وياريته نفع وحقق العدالة الموعودة


ولكي تفهم هذا فلا بد من الاساس ان تقتنع بفكرة الاله من الاساس والتي ترفض حتى نقاشها


استاذ فادي...بجد انا معنديش وقت في هذا النقاش العبثي والقواعد التي تريد فرضها علي فيه ... ولو عندي وقت معنديش استعداد اضيعه مع حضرتك
!!


لعلمي اننا سنصل لطريق مسدود..وعندي من الأولويات في حياتي ما هو اهم من نقاش مثل هذا...خاصة انك تصر على القفز اليه من منتصفه
!!


ما احاول فعله معك هو النهج الذي تعلمته من سيرة النبي..لكي نقنع البشر بهذه الاحكام يجب ان يقتنعوا اولا بفكرة الاله..ويجب ان يقتنعوا بصفات هذا الاله واسبقيته وتقدمه على عقول من خلقهم من البشر..لكن انت لا تريد الاستماع


وان قلبنا النقاش عقلاني كما تقول ...لا ترد على الامثلة التي اجئ لك بها من الواقع ..من الكيانات الدولية الموجودة حاليا وتقول انها لا تمثلك...اذا ما الذي تمثله....وكيف ستسير الحياة...بهائم تأكل وتشرب وتفعل ما تريد بدعوى الحرية وكفى


حتى هذا لم يجعل المجتمعات التي تتبناها تنجح وتقام فيها عدالة حقيقية..ولن تنجح اطلاقا
!!


التساؤلات التي طرحتها ليست طفولية ومشروعة تماما ..حتى وان عن صخرة لا يستطيع رفعها- واللي مش فاهم يعني ايه ؟؟؟ - وخلقه لاله مثله من عدمه - اكيد يستطيع لكن ليس هذه القواعد التي ارتضاها لنفسه..لذا الاستطاعة موجودة في كل حال...لكن هناك صفات وقواعد وضعها لنفسه لا تجعل من المنطقي ان يفعلها



نعود لهذا الموضوع


الكلام اساس كان غير موجه لك وتجنبتك في النقاش حتى بدر منك ما اعترضت عليه ولا ترى انت فيه غضاضة ...وانتقادي في الاساس كان لعمرو لان عمرو على اي حال مسلم وعندنا شئ لا تفهمه ولا تريد ان تفهمه وهو

وَالْعَصْرِ
إِنَّ الْإِنسَانَ لَفِي خُسْرٍ
إِلَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ


وعندنا الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر

هذه اشياء فيما بيننا نفهمهما نحن ...وحتى ان جاء عمرو وقال لي لا شان لك فهذا ايضا فيما بيننا نتناقش فيه على اساس ارضيتنا الاسلامية سواء هنا او حتى باتصالاتنا الشخصية


لذا فعمرو اجدر بايضاح وجهة نظره من هذا التخطي....و حتى عدم ايضاحه...فقط فليفكر بينه وبين نفسه ...هذا يكفي جدا الآن على الأقل

عمرو عزت يقول...

العزيز m5m
طبعا أنا لا أظن أنك كالمجهول - الذي وصف نفسه بالأهبل المصدق , لذا أتفهم دعوتك هذه , و لكن أظن أنك تعلم أنني لا أكتب بالضرورة عن كل نشاط أشارك فيه, و لا أشارك أيضا في كل المبادرات الموجودة .
أكتب ما يبدو لي أني أود قوله سواء بشأن نشاط مارسته أو فكرة أود طرحها .
و في الفترة الأخيرة , و لأني قريب من المجموعة المؤسسة للحزب الديمقراطي الاجتماعي , كتبت عن ندوة ضمن النشاط الثقافي للحزب , كما أعلنت عن مجلة صدور مجلة البوصلة و التي شغلني الاشتراك في تحريرها كثيرا .


----------

أعتقد أن مشكلة الصارم و أحمد عبد اللطيف ليست مع فادي فقط , بل معي أيضا . فنقل كل حوار حول قضية اجتماعية إلي أرضية المرجعية ينقل حواري مع الصارم و أحمد عبد اللطيف أيضا إلي منهجية الحديث وفق هذه المرجعية . فكما يتحول الأمر من حوار مع فادي إلي وعظ و بيان فراق لعدم كونه مؤمنا , يتحول الحديث معي إلي وعظ و بيان فراق حول ضرورة التمسك بالثوابت و فهم السلف و إدانة لفهم النصوص في سياقها الزمني .
الأمر هنا يخرج من كونه حوار لكونه خطابا موجه من طرف واحد لجمهور هو محل الوعظ .


في حوارنا هناك يا أحمد عبد اللطيف , عندما قلت لك – و يبدو أني فاجئتك – أن طريقتك في الكلام لا نتتمي للواقع و لا تصدر عنه , بل تصدر عن وهم امتلاك سلطة ما علي الآخرين ... عندها اعترفت أنك تتحدث من موقع الحالم , ما تتحدث عنه و تلك السلطة التي في كلامك تنتمي لحلم تتمني تحقيقه . لماذا إذن تستبعد أن يكون لآخرين حلم آخر بإمكان تعايش انساني بلا تغلب و تسلط فئة علي أخري ؟
في الواقع النموذج الذي أدافع عنه , كما النموذج الذي تدافع عنه ليسوا أحلاما . و لكنهما متحققان في الواقع .
إذا أخذنا مثالا واحدا له وجهان : الولايات المتحدة . ستجد في جانب منه فقه التغلب و السيطرة الذي تمثله السياسة الخارجية . و الذي يشكو العالم كله منه , لكنه وفق كلامك مبرر تماما و من حق القوي أن يفرض رؤيته و مصالحه . الجانب الآخر هو المجتمع الأمريكي نفسه الذي يتكون من عرقيات و جماعات دينية مختلفة , لكن الفضاء العام يجمعهم معا و لا يميز بينهما في العادة و لا سلطة ذات طابع ديني لاحد علي الآخر . بالطبع هناك خروقات تدفعها تيارات أوصولية , بينما يدينها المخلصون لنموذج المجتمع المتعدد المتساويين افراده .
الامبراطوية الامريكية هو وجه اخر لحلمك , الذي يعتقد ان البشر لا يمكنهم الا يكونوا الا متقاتلين في ساحات معركة لا تحسمها الا القوة , بينما الذين يسعون لمجتمعات تسودها حرية و مساواة و ليس تغلب طائفة علي اخري يعتقدون ان الانسان – ان اراد – يمكن ان يعيش مع اخيه الانسان في مساحة واسعة من المشترك الانساني رغم كل الاختلافات . أصحاب هذا السعي لا يحلمون بمجتمعات مثالية , معظمهم يدركون تماما ان الصراع و الجدل هو سنة الحياة الانسانية , لكنهم لا يعتقدون بضرورة تحوله لعنف و سيطرة , هم يقدمون بدائل حول امكان ان يدور الجدل و الصراع بشكل سلمي . في مجال الدين بالدعوة و التبشير و الجدال بالحسني , و في مجال السياسية بالتنافس و الاحتكام للجمهور لا للقوة .
ما يطرحه كل بديل ليس فكرة منطقية يمكن اثباتها من مقدمات , و لا ظاهرة طبيعية يمكن استكشافها , و لكنها بدائل للحياة الانسانية تنظر بعين النقد لتطورات المجتمعات البشرية و تحاول عبر الابداع تجاوز المشكلات , و صياغة صور جديدة او تطوير اخري موجودة .

فادي يقول...

صارم

مرة جديدة وربما أخيرة بسبب ما جرى في نقاش سابق والآن

أولاً لست خائفاً، بل كنت فقط أريد أن أوضح لك أنه لا يجوز لكل امرء أن يقرر بنفسه أن الآخر قد أساء وبس وقذف بحقه أو بحق الهه دون ضوابط لمجرد أن ما قيل لم يعجبه!!!
وبالعبث نفسه فإن في إمكاني اعتبار أقوالك تهديداً، وربما يقوم أحد أصحاب الدعوة إياها فبعتر الاستهزاء كفراً ويقيم الحد
:)

فكما أن من العبث اتهامك بهذا من قولك، واعتباره تهديداً فمن العبث تحميل قولي ما ليس يحمل، واعتباره قلة أدب!!!

أما عن الله والقواعد التي ارتضاها والتي تجعل من غير المنطقي أن يقوم بكذا أو بكذا
فمن المسلي عودتك إلى اعتبار المنطق أساساً للحكم بعد أن كنت أزحته لصالح النص!!

ثالثا
بحسب قولك، يفترض بأي نقاش من أي نوع مع الإسلاميين أن يبدأ بالنقاش حول وجود الله والنبوة... الخ
فإما نتفق في هذا وإما لا اتفاق إلى أن تقوم الساعة

ونعم النقاش فعلاً!!!!!

أي أننا قبل أن ننظر في المجتمع والعلم والسياسة والأخلاق والفن أو في أي شيء نريد أن نناقش فيه،
تدعونا حضرتك إلى المصادرة على المطلوب، وحصره في تفسير النص الذي تدعونا إلى الإيمان به بحيث يصير النقاش فقط في صواب التفسير
لا في النظر إلى المجتمع نفسه

أما في شأن نجاح ما أدعو إليه فالأمر بسيط

كل الدول الناجحة اليوم لا تطبق عقائد دينية
كل المجتمعات حيث بعض الرفاهية وأشكال المؤسسات الراسخة لا تطبق عقائد دينية
تسعة وتسعين بالمئة من النظريات والاختراعات والمبتكرات والأبحاث تجري في دول لا تطبق عقائد دينية

الدول التي تطبق عقائد دينية: إيران، السعودية، باكستان، اسرائيل، أعتقد أن أياً منها لا يشكل نموذجاً يحتذى!!!

المثال التاريخي؟ أعتقد أولاً أن عليك أن تعود لتقرأ سيرة الخلفاء بدءً بحروب الردة وانتهاء بالتخلف العارم في العصر العثماني قبل أن نناقش في هذا،
ولا أظنك تناقش فيه، بل تكتفي بتكرار صور اليوتوبيا التي رسمها بعض المتأخرين لعهود أولين لم تخل من المذابح والنزاعات الدامية

ثم قل لي، ما قدر مساهمة الإٍسلام الفقهي في مسار الحضارة العالمية علماً وفكراً
علماً بأن كل الفلاسفة والعلماء تم اضطهادهم من قبل المشايخ
حتى قيل من تمنطق فقد تزندق،
أما عن قمع العلم والاتهام بالزندقة فالأمثلة كثيرة،
بحيث ندرك أن بعض الاسهامات كان دوماً وليد عبقريات فردية صارعت ضد التيار، ولم يكن هذا المجتمع الفقهي الذي تدعو إليه راعيها!!!

مرة جديدة وأخيرة
لا أحب أن أدعك مع أوهامك،
لكن لا حيلة في من يرفض مسبقاً النظر ويطلب سلفاً النتيجة!!!
ولا نقاش ممكن مع من يرفض الاحتكام إلى المشترك بين البشر، أي العقل والمنطق، وليس النص والغيبيات!!!

أبوفارس يقول...

عندما تسألت لماذا ينقلب أى نقاش الى حوار فقهى كان من باب اﻷستنكار..فللأسلاميين تصور محدد واضح أجتماعى-سياسى يردوه الى المقدس والى الله لتجنب أى نقاش حقيقى حوله وللأسف عاده مايقع الناس فى الفخ..تحويل أى نقاش الى أسباب نزول ومعانى كلمات وهو حوار فى أفضل أشكاله حوار شكلى صورى لايفتح أى أفاق..بمعنى أن المنطق هنا معكوس فهم يستعملون وجود الله لتبرير برنامج سياسى -أجتماعى كما تفضل فادى وقال لايصمد للنقاش وبعض أوجهه لايمكن الدفاع العقلى عنها..الخطر هنا أن الذات اﻷلهيه أصبحت رهينه لمثل هذا البرنامج..وتحول الله الى مجرد حاكم مدنى بدلا من أن يتعالى على البشر واﻵنى.. وهو يبدو حاكما سياسيا أكثر مما هو طاقة تعال لا تتناهى، تفيض على الإسلام وكل دين. ولعل بروز البعد السياسي يفسر الغلبة المطلقة للفقهي في الإسلام العالِم والحركي المعاصر على الكلامي والفلسفي واﻷخلاقى وأصبح الطريق الى الله طريق ضيق واحد يمر من خلال -تانى- برنامج أجتماعى- سياسى..وفي إسلام الفقهاء والمجاهدين هذا يكف الإسلام عن أن يكون سبيلا إلى الله أو سبيل الله ...فالله واحد، لكن دروبه كثيرة، ومتساوية جوهريا، كما كان رأى ابن عربي..أو تتعدد وتتنوع التجربه الدينيه كما أوضح وليم جيمس مثلا..وخطوره هذا الفهم وتلك العقليه الفقهيه على المجتمع -وبخاصه فى مجتمع متعدد كأى مجتمع معاصر- تساميها خطوره مماثله على الدين وفكره الله لربطها المباشر بين اللامتناهى والعملى الآنى..تحياتى ..خالد

Nostalgia يقول...

لن أتدخل في النقاش لأنني بصراحة مطلقة لا أجد البيئة مناسبة للقيام بنقاش من هذا النوع حالياً ..

الصارم الحاسم من جهة ولهجة التمسك الغريب بأن يقول إقتباسات من القرآن لمن لا يؤمن به أصلاً ..

أنت تسيء لصورة المسلم يا أخ صارم حاسم .. أنت تسيء لها كثيراً ..

الفقة والسيرة وسيرة النبي التي تصر على أنك تسير على نهجهها فعلاً لا تمت بصلة لما تقول ..

المثال واضح صريح .. السيرة سجلت حادثة جاء فيها رجل للنبي ليطلب منه الأذن بممارسة الفاحشة ..
النبي لم يقل له الآية القرآنية التي تنهى عن الفحشاء ولم يضرب عنقه , ولم يكل له الإتهامات كما تفعل أنت الآن .. النبي تحدث ببساطة شديدة عن : هل ترضاه لزوجك .. وبدأ حواراً عقلانياً مع هذا الشخص ..

ما تفعله أنت أكرر لا يمت للدين بصلة ..

الصارم الحاسم يقول...

عمرو

الدولة الامريكية هي الدليل الحي على فشل حلمك هذا

فمن جهة اخرى فهي كما ترى دلوة مؤسسية قائمة على العدالة التامة داخليا


لكن هذه الاحلام لم تصمد امام الاحلام التوسعية والنفطية للقائمين عليها

هتقول ده فقط القائمين عليها

هقول لك القائمين عليها منها..ومنتخبين بشكل ديموقراطي تاماما من مواطنيها


لكن الاسلام جاب لنا من الآخر


لانه كما اؤمن انا وانت انه منزل من الله العالم بالغيب

ومع ذلك نصر على الدوران في حلقات فارغة

مع وجود الدليل فيما اعلاه

والدليل يحدث يوميا

ماذا فعل المسملني لفرنسا كي تمنع الحجاب

وماذا فعل المسلمين لاستراليا كي تشترك في حرب العراق

وماذا فعل المسلمين للنرويج كي يتهكم مواطنيها على دينك

في حين اني كلب فيهم لا يستطيع التهكم على اليهود


ماذا فعل ىمسلمي البوسنة لالوربا كي تتفرج على ذبحهم

وغيره وغيره وغيره


ولن تقام العدالة الواهمة التي تحلم بها

لان الله قال كده..وانا مصدقه

ولان الدليل يقام يوميا من ساعتها حتى الان...وسيظل


فادجي وابوفارش


اكن نفسي اكمل كلام معاكم

للاسف...مش فاضي



نوستاليجا

الكلام كان في الاساس لعمرو

والسماحة لا تنطبق على مواقف التريقة

تبقى سذاجة وقتها

ده مش اتهام ليكي

ولكن للخبرة المستقبلية فقط

ومازال امامنا كثير كي نتعلمه

تحياتي لكي



اهداء اخير لاخواننا التانيين

http://ma-3lina.blogspot.com/2007/01/blog-post_18.html

عمرو عزت يقول...

يا صارم
أولا : أظن أنني ذكرت وجهين للنموذج الامريكي , و المجتمعات بطبيعتها كيانات معقدة و لها أوجه متعددة .
كون المجتمع الأمريكي يحقق نموذجا جيدا في الحريات الدينية للجميع و يقوم علي تعايش المختلفين دينيا معا , لا ينقضه كون الدولة الأمريكية ترتكب خطأ باعتماد نهج امبريالي تجاه العالم .
هناك الكثير مما يمكن قوله بشأن الديمقراطية الأمريكية و أوجه قصورها , و مشكلاتها النابعة من ضخامة المجتمع الأمريكي و ضعف البدائل للحزبين الكبيرين , و هناك الكثير مما يمكن قوله عن أن هناك استطلاعات رأي أثبتت في بعض الأحيان أن أغلبية الأمريكيين يعارضون الحروب الأمريكية , و مدي علاقة ذلك بالديمقراطية الاجرائية في امريكا و التي تنتج هذا التفاوت بين ميل الناس و توجهات الادارة .
ولكن هذه الجوانب السلبية ليست مرتبطة بالضرورة بنجاح التعايش الداخلي و لا يمكن ربطهما معا لانهم ليسا وجهي عملة لا يفترقان .
و في أمريكا نفسها اليسار الأمريكي المؤيد لأقصي الحريات الدينية و المواجه للمد الأصولي المحافظ هو الأكثر جذرية في معارضة الحروب و التوجهات الامبريالية للادارة , بينما المحافظون الاصوليون الذين يودون الانتقاص من الحريات المدنية و الدينية و اضفاء طابع ديني علي الدولة هم الأكثر تأييدا للتوجهات الخارجية , و بالطبع هذا الفريق يستمد جزءا كبيرا من تبريره الديني لحرب المصالح من الطرف الاخر , الذي تعبر انت عن افكاره , و يمثله علي ارض الواقع حبيبك بن لادن و أتباعه المغاوير .

ثانيا : هناك دول أخري أوروبية لا ميول استعمارية لها , و بها تعايش ديني و دولة مدنية بها حريات دينية للجميع .

ثالثا : لو لم يكن هناك نموذج قائم , فهناك لأي نظرية أول مرة .و لو كان الواقع معيار الحكم علي الفكرة , لأصبخ القول بوجوب القاء الافكار الاسلامية في سلة مهملات التاريخ لان دولة الخلافة تردت و انتهت و سقطت , لاصبح القول بذلك صحيحا .

رابعا : لو تأملت تفاصيل القضايا التي تحدثت عنها , بالنظر للواقع و صراعاته , لكونت فكرة أفضل عن صراعات العالم من تلك التي تكونها من قراءة الايات مبتورة من سياقها و تحكمها فيما لم تحكّم فيه .

أنت نفسك ذكرت ان حروب امريكا هي حروب نفط و مصالح , و لا تفهم من خلال حشرك للوقائع الحديثة داخل نصوص مبتورة من سياقها لتصل الي ان سبب الحروب ان النصاري لا يرضون عن المسلمين و يريدون ان يردوهم عن دينهم .في وقت ما كان الجهاد الاسلامي حليفا لامريكا في مواجهة السوفييت و تلقي المجاهدون دعما مباشرا و صريحا من امريكا و حلفاءها و تدفقوا بحرية من اجل الجهاد لخدمة مصالح الامبراطورية الامريكية " النصرانية " التي كذبت النص , وفق فهمك , و لم ترد رد المسلمين عن دينهم بل ساعدتهم علي اقامة ذروة سنامه .

الصارم الحاسم يقول...

عندما ساعدت الادارة الامريكية النصرانية المجاهدين لاقامة ذروة سنام الاسلام كما تقول بعباراتك...كان هذا لخدمة مصالحها وليس لاقامة ذروة السنام

لو فكرنا بنفس هذه الطريقة نكون سذج او واهمين كما نقول يا سيد عمرو


فلم يكن هناك وقتها افضل من استخدام المجاهدين كأداة لضرب السوفييت ....لتقويض دعائم دولتهم ودق اول مسمار في نعشها..ولرد ما فعله السوفييت مع فيتنام ..وقتها ايضا استخدم السوفييت الفيتناميين لاقمة ذروة السنام


والمجاهدين لم يخطئوا وقتها عندما قبلوا تعاون الامريكيين ...فعندما اتعماون مع عدو عدوي فيما هو مصلحتي والأهم انه لم يضاد اي من مبادئي-لم اتخل عن اي منها - فلا خطأ على الاطلاق

ولان الادارة الامريكية تعلم انها خلقت من وجهة نظرها وحوشا ...فبعد الانتصار اغتالت اولا الاب الروحي للجهاد - عبدالله عزام - ثم توالت ملاحقتها للمجاهدين فيما بعد خاصة من الحوكامت الموالية لها

هذه هي الصورة من الجانب الآخر


اما عندما نصف الأمر كما وصفته فهذه اما سوء تقدير ونظر للأمور.....او قلب للحقائق ولي للكلمات كما نفعل دائما- فعلناها من قبل في تفسير آية قرآنية - لتبرير وجهة نظرنا

عمرو عزت يقول...

كلامك يعني بوضوح أن مواقف الادارة الامريكية تتحول طبقا لمصالحها و ليست وفق رؤية دينية
هذا ما أقوله
و هذا يناقض تفسيراتك السابقة للاية و خلطك للرضا " الديني " بالموقف العملي السياسي , و تفترض دائما ان المحرك لاحداث سياسية كثيرة هو العداوة للاسلام .

طبعا لانا لم أقل أن أمريكا كانت تدعم الجهاد و ذروة سنام الاسلام قربة لله و ابتغاء مرضاتة
!!
مصالحها حتمت التحالف مع الجهاديين ثم اقتضت الانقلاب عليهم .
هذا هو عين ما أشير إليه

Nostalgia يقول...

"
نوستاليجا

الكلام كان في الاساس لعمرو

والسماحة لا تنطبق على مواقف التريقة

تبقى سذاجة وقتها

ده مش اتهام ليكي

ولكن للخبرة المستقبلية فقط

ومازال امامنا كثير كي نتعلمه

تحياتي لكي
"

لك وليس لكي يا صارم .. انا ولد يا عمي ..


بالنسبة لموضوع السماحة لا تنطبق على التريقة هذا ..
لا أعرف هل تقول أني أسخر منك أم أنك تبرر ما فعلته لأن أحداً سخر منك ..

لو كان الإحتمال الأول فأنا لم أفعل
لو كان الثاني , فالدين الذي تصمم على التحدث بإسمه يأمرك بأن تتغاضى عنها ..

السماحة يا عزيزي ليست مرهونة ومتعلقة بسماحة الطرف الآخر

الشخص المتسامح سيظل كذلك بغض النظر عن الطرف الآخر ..

تحياتي

الصارم الحاسم يقول...

عمور

والعداوة للاسلام لم تغب في كل هذا

الموضوع خليط من الاثنين..والاولويات يرتبوها هم

فالسوفييت كانوا وقتها اخطر من المسلمين


ولماذا لم تفعل روسيا المثل مع الفيتناميين مثلا

لانهم يعلمون انه لا عالمية للدعوة عندهم


ولماذا استقلت عشر دول عن روسيا...ولكن الشيشان الوحيدة التي ابت عليها روسيا


اما الامريكان

مع المجاهدين

فيعلمون ان الخطوة التالية دولة اسلامية في افغانستان...قائمة على فكر الجهاد

وآجلا....الدعوة والجهاد فعلا

قد يكون في فلسطين

وستكون نصرة لاي دولة مسلمة يعتدى عليها - حدث في البوسنة بالفعل وكادوا يفعلونها في قلب اوروبا


فمطلوب حصرهم

هذه المبادئ...التي يرونها تقوض مبادئهم..من حيث الحرية من قولهم..الديموقراطية من قول بوش...الوجه الاخر للفساد من وجهة نظرنا


مطلوب منك ان تكون مثلهم

وتنسى مبادئك

كي تكون حرا ديموقراطيا

حتى داخل بلدك

والا تكون فاشيا



وعشان كل ده انت بالذات غير مسموح لك بالتقاط انفاسك


والا

فلماذا حاربت امريكا العراق

وستحارب ايران

في حين لا تحارب كوريا

لا تقل لي لا نفط هناك

لان آسيا مليئة به

ولانها على مرمى حجر من الصين

القوى العظمى القادمة

وستكون فرصة ذهبية لامريكا

لكن نحن اخطر بالنسبة لهم


وان لم ندرك هذا...نكون اغبياء..معذرة


ولماذا لم ترد على المثال الواضح والصريح لفرنسا وموقفها من الحجاب




نوستاليجا

لا هذا ولا ذاك

التريقة كانت من فادي على ان الله على كل شئ قدير

بدعوى السخرية

ولا يريد ان يعترف انه اخطأ..احتراما لنا على الأقل ولوجهة نظرنا

لذا فلا مجال للسماحة هاهنا



على فكرة ده مش رأيي لوحدي...اتكلم عن السخرية من معتقداتنا بشكل عام


ده رأي أغلب العلماء المعاصرين...وعلى رأسهم الشيخ القرضاوي المعتدل

عمرو عزت يقول...

فرنسا مثال لأي شيء ؟

أنت تري فقط جانب من الموضوع و تضخمه , حظر الحجاب تم فقط في المدارس الحكومية , و لم يمتد للخاصة و لا لأي مكان آخر
و في فرنسا قوميون مؤيدون لاجراءات متشددة ضد المهاجرين و ثقافتهم الوافدة , و هناك يسار عارض هذا الحظر الجزئي و دافع عن حق الفتيات المسلمات .
و الفارق كان ضئيلا جدا في الانتخابات السابقة بين مرشحة اليسار و مرشح الوسط ساركوزي , و القوميون المتطرفون شعبيتهم في انخفاض .
ما هو تفسيرك لهذا الجدل و الاختلاف و التعقيد في المجتمعات ؟
هل يمكن التعامل مع هذه الاتجاهات وفق تفسير بسيط: العداوة الدينية ؟

فادي يقول...

صارم

مسرور لأنك لا تزال تناقش في بعض المواضيع رغم مشاغلك.

لكن حديثك يدل على غياب عميق لمعرفة ظروف وتفاصيل ما تحاجج بشأنه

كيف يكون الأمريكان مدركين أن الحطوة التالية سنكون دولة إسلامية في أفغانستان ومع ذلك يدعمون الحركات الإسلامية فيها؟ ثم إن هذه الدولة العظيمة قد قامت بالفعل ورأينا ما كانت النتيجة!!!
ستقول إن الحل الآن أسوأ، ربما، لكن على أساس أن الفوضى أسوأ من الظلامية، لكن في مطلق الأحوال لا تستطيع أن تقول أن الدولة الإسلامية في أفغانستان كانت خيراً بالمطلق، لأفغانستان أو للأمة أو للبشر عموماً.
والمقارنة بالوضع الآن بالطبع ظالمة لأن لا دولة مستقرة اليوم، أما الطالبان فقد استقرت دولتهم بضع سنوات. فإذا ما شئت أن تقارن فقارن حال أفغانستان في عصر الطالبان بحالها أيام الملكية!!!!

المثال الكوري مرة جديدة، غياب كامل للمعلومات الدقيقة.
كوريا لا تقارن بالعراق ولا حتى بإيران، ليس فقط لغياب عنصر النفط، وليس صحيحاً أنه موجود في هذا البلد الفقير جداً، كوريا!!،
بل أيضاً لأن كوريا الشمالية محاصرة بقوى ضخمة، الصين واليابان وكوريا الجنوبية، قادرة على ابقاء هامش الحركة الكورية الشمالية في أضيف الحدود ومحاصرتهن
فضلاً عن احتياج كوريا الشمالية اقتصادياً إلى المساعدات، الأمر الذي سمح بإنجاح المفاوضات معها، وأخيراً فإن حرباً ضخمة على حدود الصين، يهتز لها اقتصاد اليابان وكوريا الجنوبية هي بالطبع أمر مستبعد,

الوضع في إيران وفي العراق مختلف كلياً عن هذه الأسباب المذكروة، لذا فإن احتمال الحرب يصبح أكثر وروداً بكثير!!! وليس السبب في اختلاف الدين

المثال الفرنسي:
منع الحجاب في المدارس الرسمية، حصراً، بالإضافة إلى مسألة الصورة على الهوية التي يجب أن تظهر الأذنين!
هذه ليست حرباً على الإسلام بالمطبق (ساركوزي نفسه أنشأ مجلس الديانة الإٍلامية في فرنسا، ويدعم إنشاء مساجد وحتى تمويلها من مال الدولة مقابل القدرة على ضبط الدعوات العشوائية والعنفية التي يبثها بعض الإسلاميين الظلاميين)
كما أنها ليست مسألة موجهة فقط ضد المسلمات، بل أيضاً ضد السيخ، وضد المظاهر الدينية المسيحية (الصلبان الكبيرة) واليهودية (الكيبا).
بالطبع، ما أطلق الشرارة هو موضوع الحجاب، ولكن لذلك أسباباً
فالمسألة انطلقت في 1989، وفي حينها اعتبر رئيس الحكومة ومجلس شورى الدولة أن الأمر ليس ممنوعاً إلا في حال أثار مشكلات داخل المدرسة

عودة الموضوع إلى الظهور نتجت عن تضخم الظاهرة الدعوية في داخل المدارس، وشعور الفرنسيين بأن الأمر يم عبر إكراه الفتيات من قبل أهلهن أو مجتمعهن وليس بملء إرادتها، فضلاً عن تنامي التوتر اليهودي الإسلامي في الصفوف على خلفية الحرب في العراق والأزمة الفلسطينية.
كي تحكم على الموضوع لا بد أن تفهم معنى الحيز العام الرسمي في المفهوم الفرنسي، وهو يختلف عن الحيز العام غير الرسمي (الشوراع والمؤسسات)
فالحيز العام الرسمي هو وجه الحكومة، ويفترض بوجه الحكومة في المفهوم الفرنسي أن يكون محايداً، أي ألا تبدو عليه آثار الانتماء الديني، وهذه هي الوسيلة التي توصلوا إليها بتجربتهم التاريخية من أجل ضمان حسن سير المرافق العامة.
موضوع الحجاب لا يطرح في الولايات المتحدة مثلاً، وهي بالنسبة إليك الشر الأكبر، ذلك أن مفهومها عن الحيز العام للدولة هو تعايش الأديان، وليس غيابها في هذا الحيز ووحريتها خارجه.
حين تم تقرير منع المظاهر الدينية في المدارس الرمكية الفرنسية (فقط وحصراً) كان ذلك بنتيجة قرار لجنة تم تشكيلها من عدد كبير من الخبراء وعلماء الاجتماع والأديان، وبينهم من هم أحرص بكثير منك ومني على حرية الرأي والتعبير والمعتقد، إلا أنهم بنتيجة الاستماع إلى الفتيات ومدراء المدارس ارتؤوا في النهاية أن هذا الأمر يضر بسير المدرسة، ويقمع الفتيات، ويثير الحزازاات بين الطلاب، وإلا لما كان المنع.
والدليل أنه بقي محصوراً هاهنا.
وفي مطلق الأحوال تم تطبيق هذا المنع ثلاث أو أربع مرات كل عام، وكان أبرز المتضررين منه.... السيخ!!
أما أبرز المنتفعين فكان الإسلاميين الذين باتت لديهم مؤسسات تربوية لهم، وإن كانت لا تزال في بداياتها.

المثال الروسي:
دليل مرة جديدة على غياب الخلفية التاريخية لتفكك الاتحاد السوفياتي، الذي كان أصلاً اتحاد عدد من الجمهوريات، التي في النهاية لم تستقل عن روسيا، بل فككت الاتحاد
روسيا الحالية هي أيضاً جمهورية اتحادية، وتخشى في حال الانفصال الشيشاني تتابع دوميون الانفصالات في داخلها، في أنغوشيا مثلاً.
الموضوع ليس مسلمين ومسيحيين، وإلا لكان الأولى لها أن تتركهم ليمضوا إلى تخلفهم وتظل هي نقية، الحرب لها أسبابها الداخلية والاستراتيجية بالنسبة إلى الروس،
وهذا لا يمنعني من إدانتها بعنف نظراً لأن ما يمارسه الروس مرفوض إنسانياً هنالك، ولأن حق الشعوب في تقرير مصيرها يجب أن يكون أسمى من رغبات الاتحاد الروسي.
إلا أنه قانونياً الموضوع، حول الانفصال معقد، لأن حق الشعوب في تقرير مصيرها بني على أساس الرد على الاستعمار، حين كانت الحدود واضحة بين الشعوب، الأمر ليس ذاته بالنسبة لما هو في داخل الدولة، الكرد مثلاً، أو لاشيشان أو كوسوفو، ولهذا فإن المنطق الروسي هو دائماً منع الانفصالات، لذا وقفوا ضد البوسنة وضد استقلال كوسوفو اليوم، فضلاً عن صلاتهم بالصرب السلافيين مثلهم.

في موضوع البوسنة، بعيداً عن الدعاوة العمياء، من الذي قصف الصرب، أليس الأميركان؟
ما الذي منع الأوروبيين من القيام بذلك رغم أن الحرب كانت طويلة بين الصرب والكروات والبوسنيين في مثلث معقد ومتداخل أحياناً على الأرض الأوروبية؟ المانع كان الحوف الأوروبي من روسيا، وهو خوف لا يزال مقيماً إلى اليوم، وليس انتماء الضحايا إلى دين واحد،
بدليل أن الكروات أيضاً تعرضوا للتهجير والحرب، كما حصلت مجازر أيضاً بحق الصرب!
أخيراً من الذي يحاكم مجرمي الحرب الصربيين؟ أليست المحكمة التي أنشأها الغربيون، والتي ترفض انت دائماً الاعتراف بدورها!!


ثم من قال إن السوفييت لم يدعموا الفيتناميين؟ ومن قبلهم الكوريين؟ ومن يدهل عالمية الدعوة الشيوعية ودور السوفييت في دعم الكثير من الشعوب والدول، طبعاً وفق مصالحهم آنذاك؟

ومن قال إن القرضاوي معتدل؟؟؟؟؟

ومن قال أن علي أن اعتذر لأنني ردت على قول الأخ أحمد بأن وصلة النت لن تعمل بالتأكيد على البوتاغاز (وهو اعتراف بخضوع العالم لقواعد منطقية) بالدعاء المازح (وليس الهازء ومن دون سب أو قذف أو لفظ بذيء) بأن تعمل الوصلة على البوتاغاز بإذن الله (وهنا أيضاً تعريض بأهمية اخضاع الأمور للقواعد المنطقية حتى في إطار التسليم لله)

لو قلت لك مثلاً، لو شاء ربك لجعل الناس أمة واحدة، فهل تكون هذه سخرية؟
بالطبع لا، رغم كوني "لادينياً"، فلماذا يكون القول لو شاء ربك لجعل وصلة النت تسير على البوتاغاز سخرية؟
فكما أن الناس ليسوا ولم يكونوا يوماً أمة واحدة، لن تسير الوصلة على البوتاغاز!!!
وماذا في ذلك؟ انتقاص من قدرة الله؟ إذا كنت أصلاً لا أؤمن بقدرته ولا بوجوده، فإن الانتقاص من القدرة ليس سخرية ولا سباً، إلا إذا كنت تعتبر، مثل الأخ أحمد عبد اللطيف، كل خلاف عقيدي سباً وقذفاً خطيرين لعقيدتك والهك!!!


ولتذكيرك بما لم تجب عنه، أنت تخضع صفات الله وقدراته لقواعد منطقية تفترض أنه "اختارها" لنفسه،
لا مانع لدي في هذا الكلام إذا ما شئته، لكنني لا أفهم بعد ذلك اخضاع ما هو أدنى من ذلك بكثير، أي الأمور الدنيوية لقواعد تفسير النصوص باعتبار قداستها المطلقة وصلاحها السرمدي، بدل اعمال قواعد المنطق فيها أيضاً!!!

طبعاً أنا عاذرك إذا قلت ( وأنت الصادق) أنه فعلاً مشاغلك الكثيرة في هذا الشهر المبارك (هل هذه سخرية؟ أم عادة درج عليها القول؟) تمنعك من الرد.

الصارم الحاسم يقول...

فادي

ما تفتكرش اني عاجز عن الرد عما تجئ به


والله الذي لا اله الا هو عندي آلاف الردود والكلمات التي تفند كل ما تجئ به...ولكن من تجربة سابقة لنقاش شخص مثلك كان يتكلم كثيرا هكذا وارد عليه ويجئ وارد عليه وكل ما يقوله اكاذيب ...فافضل استغل وقتي فيما هو اهم


هي ليست مشاغل بقدر ما هو عدم توفر فراغ بال...افضل حتى ان توفر لي ان استغله فيما هو اهم من نقاش عقيم معك


لاني ارى فيك قلبا نوويا للحقائق وتبني لوجهة نظر الغرب باكثر ما يتبناها الغرب نفسه


بنفس المنطق .... انك انت اللي "عيطت" المرة اللي فاتت واستنجدت بعمرو لوضع منهج للنقاش..أجدك هذه المرة من يتبنى الجانب الذي استنجد منه المرة السابقة...ياترى حرام علي حلال عليك


هنيئا لك هذا العقل الصاروخي والتفسيرات التي تقنع بها نفسك لكي تبرر معيشتك وولائك للغرب-تعيش في فرنسا مش كده- ياترى لماذا استثنوا الصلبان الصغيرة والطواقي الصغيرة...يا ترى ليه اما اي احد يحاول يصلي في اي مكان عام منفردا حتى على جنب دون ازعاج لاحد ودون تعطيل لاحد ييجي اصغر حارس يقول له ممنوع شعائر دينية هاهنا


الأحداث ومجرياتها ثبت وجهة نظرنا نحن لا انت


بنفس منطق هذا العقل الصاروخي....جاب لي عمرو من قبل تفسير نووي وحديث لعذاب قوم لوط بما لا يتناسب مع اي معايير قرآنية حتى ومش هقول فقهية لانه رافض للفقه القديم



وأرى اننا نكون اغبياء وللا نتعلم لا من الحاضر ولا التاريخ ان صدقنا ما تقوله عن الغرب الذي يعمل من اجل مصالحه المالية فقط


هذه قضية منتهية بالنسبة لي قتلتها بحثا فيما مضى...وواضحة وضوح الشمس لمن اراد



المثير للاعصاب فيها انك انت اللي بتطالبني باعادة النظر واعمال العقل فيما اؤمن به حتى من الناحية السياسية...قول حق يراد به كذب وباطل...في حين انك انت اللي بترفض اي نقاش واثارة للذهن احاولها معك من ناحية الاله والايمان به



في النهاية

http://ma-3lina.blogspot.com/2007/07/blog-post_10.html

الصارم الحاسم يقول...

عمرو


وليه اساس في رأيك فكرة الحظر

ولماذا استثنى الحظر الصلبان الصغيرة والطواقي الصغيرة....وركز أوي على الحجاب..ولم يرضوا حتى بقبعة تضعها الطالبات على رؤوسهن


كانوا بيستميتوا في منع الحجاب


شاهدت مناظرة حية وقتها لطارق رمضان وفتاة محجبة ..مع مجموعة من خبراء الأديان والإجتماع كما يسميهم فادي .....خبراء اديان ليس بهم مسلم واحد


كان جميل ومعبر ان ترى كيف يتحول دعاة الحرية والديموقراطية والحوار..الى النقيض تماما والصوت العالي والمقاطعة والشراسة على الوجه والتحفز ..وفي المقابل الهدوء الشديد لطارق رمضان والفتاة


كنت اتمنى لو كان الفيديو لا يزال معي



استودعك الله

الصارم الحاسم يقول...

آه يا عمرو

كنت سبت لك تعقيب على كلامك عند زبيدة...لا انتظر منك اجابة ولكن احببت ان تقرأه

وسبت تعقيب مماثل لبلوستون

عمرو عزت يقول...

يا صارم
ليس مفيدا لتطور الحوار أن تتجاهل رد الآخرين و تواصل الحديث مع نفسك

في موضوع فرنسا و الحجاب , عرضت عليك الصورة الكاملة باطرافها لنناقشها لنخبتر صحة تعميمك و تفسيرك
أنت واصلت الحديث كان شيئا لم يكن متسائلا حول جانب واحد من الصورة
و بالمقابل يمكنني أن أسألك ما تفسيرك لدفاع اليسار الفرنسي العلماني عن حق الفتيات في ارتداء الحجاب في المدارس الحكومية ؟
يمكن لطرف فعلا أن يكون علمانيا متطرفا و يتخذ موقفا من الأديان عموما , و يمكن أن يكون هناك متدينون متعصبون لدينهم و يتخذون موقفا متشددا من الأديان الأخري ؟ و ربما كان هذا أو ذاك أو غيرهما , و لكن هل يصلح التعميم في تفسير موقف العلمانيين أو المسيحيين الآخرين في الطرف المضاد المعارض للحظر ؟

كلاكيت ثاني مرة ( نفس نهاية تعليقي السابق ) : ما هو تفسيرك لهذا الجدل و الاختلاف و التعقيد في المجتمعات ؟
هل يمكن التعامل مع هذه الاتجاهات وفق تفسير بسيط: العداوة الدينية ؟

علي يقول...

أنا بس نفسي أفهم, إيه الهدف من النقاش مع واحد زي الصارم الحاسم؟ هل تفتكر ممكن يغير رأيه؟ هل تفتكر يفرقله المنطق أصلا؟ أو هل حد فاكر إن العدل بالنسبة له هو المساواة بين الجميع؟

الحوار معه يشبه في كثير من جوانبه الحوار مع الصهاينة... حيحاول بالمنطق و المعايير المزدوجة و البروباجاندا يقنعك, وبعد مجهوووووود هتكتشف إن ليه أصلا قيم أخري....خلاصتهاإن فيه ناس بسمنة (زي اليهود للصهيوني و المسلمين "الملتزمين" للصارم الحاسم) و فيه ناس بزيت (زي باقي خلق ربنا اللي مش تبع الفرقة الناجية اللي أي واحد منهم بيشجعها).

الأخبار الكويسة إن معظم الناس من مسلمين و مسيحيين (وأي أديان) لا يشاركوه(الصارم أو الصهيوني أو من لف لفهما) نفس القيم. هما دول اللي يستاهلوا النقاش.

عموما زي ما كان حد بيقول إن الطائفية دمرت لبنان و العراق و السودان وووو... فبعد كل ده ببساطة زي ما بيقول اللبنانيين: اللي يجرب المجرب يبقي عقله مخرب.

يا تري كام واحد في مصر عقله مخرب؟

الصارم الحاسم يقول...

علي

لأ ده انا اللي احيانا بحس اني بكلم ناس طرش..أغبياء...عمي ..ما بيفهموش..مابيتعلموش


بس خلاص

واحدة وخلاص يقول...

جميل جدا تعليق الصارم الاخير اللى وصم فيه جميع المتناقشين معاه بما يجعلهم ليسوا اهلا لاى نقاش
طب ممكن سؤال من فضلك لما كلنا كدة عمى وطرش واغبياء ومبنفهمش ليه حضرتك بتضيع الوقت الثمين معانا
استاذ صارم هو يا اما نتفق معاك على طول الخط يا نبقى اغبياء ؟
لو حضرتك لا تريد الا تتحدث الا الى الذين يتفقون معك يبقى ليه حضرتك بتتناقش مع زوار المدونة هنا اصلا ؟
حضرتك ممكن تقف امام المرآة ما شاء لك من ساعات تتناقش فيها مع واحد ليس غبيا او اعمى او اطرش وهو حتما بيفهم
كل سنة وانت طيب

علي يقول...

و أنت يا مستر صارم تضيع وقتك مع المناظر دي ليه؟
ده يبقي لغو حتي!

إنك لا تهدي من أحببت يا صارم, صحيح ممكن تبضنه, لكن في معظم الأحوال ده مش هيوصلك للنتيجة اللي أنت عايزها.

الصارم الحاسم يقول...

واما واحد يقول عقل خرب يبقى جميل

واما واحدة مش عارف بتكتبت ايه بالضبط وتجيب في سيرتي يبقى جميل

وانا الوحش الكاسر المتعدي في النهاية


طيب

الصارم الحاسم يقول...

عموما ولله وحده الحمد والمنة عندي من الشجاعة الكافية للاعتذار اما احس اني اخطات


وهنا اخطأت في تقدير الموقف


وكان لابد الا يستفزني كلام اللي اسمه علي ولا يخرجني عن شعوري


حتى لا يؤخذ على تصنيفي من اي احد..وحتى لا يؤتوا من قبلي


ولانه ايضا يسؤني ان يخبط الكلام في عمرو بالذات بصفته ممن كنت اتناقش معه


لانه يظل من اكثر من اختلفت معهم ادبا..حتى وان كنت رافض تماما وارى الخطأ الفادح في اتجاه تفكيره الحالي وتبريراته له


وربنا عالم ان قصدته فيما قلت من شئ...ففي قول ما بيتعلموش فقط

غير معرف يقول...

有什么 有什么网址 有什么新闻 有什么博客 有什么论文 有什么图片 有什么音乐 有什么搜商 有什么帖客 天气预报

m5m يقول...

أنا الحقيقة مش فاهم الأخ الصارم الحاسم الذى لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه داير ليه ع المدونات يشتم فى خلق الله مرة عند عمروعزت ومرة عند زبيدة..ايه الحكاية؟
بدل ماتضيع وقتك فى الباطل روح اتفرغ لعبادتك وسيب أصحاب المدونات لحالهم...اعتزلهم يا أخى
ماهو ماينفعش تخش مدونة تشتم أصحابها بقلة الحيا وعند عمرو بالغباء والجهل والتخلف .....الخ

مش أصول برضه أيها السيف البتار

ابو احمد يقول...

صباح الفل
على فكره ابوفارس له الفضل انى اكتشف المدونه
كل التعليقات والمدونه نفسها لم تتطرق الى اسباب او السبب الرئيسى لهذا الاحتقان الطائفى. قبل ان اتطرق الى السبب من وجهه نظرى لى سؤال لماذا لم يكن هناك احتقان طائفى اثناء الاعداد لحرب اكتوبر واثناء المعركه؟ فى فتره ابعد شويه اثناء ثوره19 فى فتره اقرب منها فى56 اواثناء فتره الاحلام الكبرى اواخر الخمسينات واوائل الستينات من القرن الماضى؟
انا رأيي ان المجتمعات الفتيه التى لها اجنده او خطط مستقبليه وفيها القانون فوق الاشخاص بل هو فوق السلطه نفسها هى مجتمعات لا يمكن ان ينشأ فيها احتقان طائفى فكل المواطنين تتمسك بانتمائها الوطنى الذى يسبق اى انتماءات اخرى. القانون فيها له السياده الكبري يطبق على الجميع بصرف النظر عن الانتماءات الاخرى فكونى كواطن مصرى يعطينى القانون نفس الحقوق ويلزمنى بنفس الواجبات مهما كان دينى او جنسي او لونى.
فى حاله ضعف المجتمع كما هو الحادث عندنا القانون يأخذ اجازه اجباريه الاستبداد هو عدم احترام للقانون السلطه المنوط بها تنفيذ القانون هى اول من يخترقه القانون يطبق حسب الانتماء الطبقى او العرقى
هنا يبدأ الشعور بالنتماء الوطنى يتراجع الدوله التى لاتوفر الحاجات الاساسيه لمواطنيها العمل والمسكن والحمايه الوله التى تحكمها سلطه مستبده لا تحترم القانون بل القوانين فيها تفصل حسب المزاج وتخترق ايضا حسب المزاج يفقد فيها القانون احترامه بل يفقد دوره كعامل اساسى لاستقرار وتقدم المجتمع
من هنا يتراجع الانتماء الوطنى ويتقدم الانتماءات الاخرى انتماء دينى انتماء للبلطجه انتماء عرقي تتقدم هذه الانتماءات تمهيدا لانفجار المجتمع
كما حدث فى يوجوسلافيا ودول الاتاد السوفييتى السابق
نلاحظ بالمقارنه ثبات الهند والصين برغم تعدد الاعراق والديانات
ارجو الانتباه من كل المثقفين الى ان المجتمع يتآكل واليمقراطيه التى اول شئ فيها سياده القانون هى الحل

ابو احمد يقول...

الاخ او الابن صاحب المدونه حين كتبت تعليقى لم اكن قرات التعليقات الاخرى
للاسف انت بتضيع وقتك فى النقاش مع اشخاص مش بتتناقش ده حوار طرشان آسف على التعبير لكن لم اجد اى تعبير آخر هذا مثل للاحتقان ولعدم الانتماء لتراب هذا الوطن نحن مصريون قبل ان نكون مسيحون اومسلمون اوحتى يهود نحن مصريون اولا نعيش معا ومعا نبنى هذا الوطن او ندمره
اسرائيل حين ضربتنا طائراتها لم تفرق بين مسيحى ومسلم الانجليز حينما احتلونا احتلوا مصر واذلوا ونهبوا مصر بمسلميها ومسيحييها
انا تعبت من الكتابه شكرا

فادي يقول...

صارم

هذه المرة فعلاً الأخيرة لأنك لا تقرأ بل تحارب!!

ما هو الذي استنجدت منه فعدت إليه؟
أليس الخلط الذي تقوم به واستدراجنا في كل مرة إلى نقاش الإيمان بالله؟؟
إنه ليس موضوعي، قد أبحثه معك حين أريد، أما حين لا أريد فلا يحق لك أن تفرض علي موضوع النقاش،
كما أنه لا يحق لي أن أفرضه عليك،
لكن إذا كنا نناقش في موضوع معين فإن خروجك عنه ليس أمراً مقبولاً من حيث المبدأ!
بالطبع لا أكرهك على النقاش معي، بإمكانك ببساطة أن تقول: لا أريد النقاش في قضايا المجتمع معك بل في قضايا الدين،
وأنا أقول: لا أريد النقاش في قضايا الدين، بل في قضايا المجتمع والفن والقانون.. الخ،
وبالتالي ليس هنالك موضوع ترغب معاً في طرحه ونقاشه

ما تحاول القيام به هو القول أن الدين لا ينفصل عن المجتمع والفن والأخلاق الخ... وهذا في رأي خلط للمواضيع!
لا مانع عندي من نقاش المضمون !
أي خلاصة الحكم الديني، إجازة ذا ورفض ذا، لكن دون نقاش كونه فرضاً الهياً!!
إذا قلت الموسيقى والنحت حرام، فلا يهمني نقاش الحلال أو الحرام، بل يهمني نقاش العمل بهما في المجتمع، انت تتخذ موقفاً رافضاً وأنا أتخذ موقفاً مجافعاً عنهما
كما هوالأمر بالنسبة لحرية الرأي والمعتقد، وحقوق المرأة الخ.


لكنني لست أرى سبباً لنقاش الإيمان بالله قبل الحكم على فيلم بأنه جيد أو رديء!
أو قبل التفكير في معنى المواطنة والمساواة أمام القانون!

لأنه، ببساطة، نقاش الإيمان بالله وبناء الهرم على أساسه يضعنا حكماً في موقف من اثنين، إما رفض الإيمان، أو الإنزلاق إلى نقاش فقهي تفسيري لا يعمل العقل بل يستعين بنصوص أحدثها تفسيراً يعود إلى ألف عام! ويلغي العقل الذي هو أساس النقاش وآلته....



ثانياً

لديك آلاف الردود التي تفند ما أقول،
عظيم،
لكنها، بما أنها آلاف، ردود جاهزة بطبيعة الحال،
أي أنها تناسب أي مقام وأي مقال، ولا ترد على قول مخصوص بعينه بل تكتفي مجدداً بإطلاق تعميمات لا معنى لها
في سياق دقيق
ثم من قال إن هدف النقاش هو "التفنيد" وليس التفكير؟ والإفحام وليس الفهم؟

ثالثاً

ما تقوله بشأني وفرنسا موضوع يعنيني شخصياً وفي حياتي الخاصة وليس من حقك استخدامه ضدي، وإلا لقلنا إن كل الإخوانيين الذين هربوا من الدول العربية إلى أحضان الغرب خونة أيضاً!!
لست أقول ما أقوله لأبرر عيشي في الغرب، فهذا سهل التبرير
ولست "أتبني" وجهة نظر "الغرب"
لأن لا وجهة نظر واحدة له وليس هو غرباً واحداً أصلاً
ولا أنا أتبعه في كي ما يريد أو يدعي!

إلا أنني لا أتعامى عن تعقد الوقائع وتشعب الأسباب وأردها إلى ما هو بسيط وسرمدي: العداوة الدينية!!


رابعاً
مرة جديدة تجهل تفاصيل ما تتحدث عنه
لجنة ستازي التي عملت على موضوع الشعارات الدينية في المدارس كانت تضم محمد أركون وحنيفة شريفي، فهل أخرجتهما من الإسلام أيضاً؟؟؟
ثم إن السماح بالصلبن الصغيرة، كما أيضاً ما يعرف بيد فاطمة، أو بنجمة داود الصغيرة كان على أساس اخفائها تحت الثياب، الممنوع إذا هو البارز للعيان، والمحاكم تتولى أيضاً مهمة صعبة في تحديد ما هو "بارز"
الأمر الذي يشير إلى أن هذا القانون سيء الكتابة وغير ملائم أصلاً للظروف، مثلما كتبت أنا في حينه في "النهار" اللبنانية ومثلما كتب غيري في فرنسا بطبيعة الحال,,,
وأنا للمناسبة لم أكن أدافع عن الموقف، بل أدعوك إلى فهم سياقه والظروف التي أتى بها وأسبابه... وهذا شأن مختلف أيضاً

لكن حين ألوم الغرب بناءا على مفهوم الحرية، ينبغي أن أتساءل هل أنا في الأصل أقبل بهذه الحرية؟؟!!

أخيرا
شكراً لك لأنك أوضحت رأيك بمحاوريك!!

فادي يقول...

ملاحظو أخيرة
إذا كان رأيك أنني أنا من دفع بالنقاش إلى مجال الدين مع آية ولن ترضى عنك مع الأخ أحمد
منحه الله كمبيوتراً لا يغيب (هل هذه سخرية؟ أم دعاء؟ وهل الدعاء بما هو غير منطقي يكون سباً أما الدعاء بما هو محتمل فليس سبا؟ أليس يعني هذا تحكيم المنطق الذي تفر منه حتى في مسائل السباب والمزاح؟)

الأمر يستحق توضيحاً لكي تفهم سير الحديث
فحين تكلم الأخ أحمد أنه من مرجعيته فإن النصارى أعداء
حاولت أن أقول له إن الأمر أكثر تعقيداً في مرجعيته نفسها من أن يكون بهذا التبسيط ثم أكملت النقاش من حيث كنت بدأت أي من انتقاد النظرة الطائفية
ولم أتوقف كثيراً عن التفسير الضمائري الذي قدمه الأخ
وقلت بالحرف:

الخلاف التفسيري وتناقضاته لا تعنيني كثيراً في هذا المقام، فما قصدت إليه أن بالإمكان الاستناد إلى آيات قرآنية، بشروح معاصرة مبنية على وقائع عصرنا، وليس على وقائع عصر الخلافة وسيطرة الإٍسلام ديناً ودولة، من أجل السعي إلى اللحمة الاجتماعية وتجاوز الانقسام الخطير الذي لا بد أن تؤدي إليه الطائفية.
أما إذا لم يرد الإسلاميون ذلك، فالمصير واضح... حروب أهلية لا تنتهي كما أشار أبو فارس.

ما يعنيني أكثر هو الإشارات إلى رواسب الطائفية والتي تتبدى كلما كتبت الأخ أحمد

واعتبرت أن السعي إلى الخروج من الشرنقة الطائفية هو مسار مشترك، أما التفسير الفقهي بشكل يسمح بذلك فليس مهمتي بل على الإسلامنيين أن يسعوا إليه لتفادي الحروب الأهلية التي لا يبدو، نظراً لمت سبق أن كتبت، أنها فعلاً مرفوضة بالنسبة لهم،
بل يقتصر الأمر على احتساب عدد الأبرياء الذين سيسقطون وهل هو فائض عن الحاجة أم مناسب لها!!!!

أخيراً، إذا كنت أنا أعمى وأطرش وغبي ولا أفهم، فإنني رغم كل هذا أعتبر أن هنالك شرطاً أساسياً للنقاش هو احترام كل انسان في وجوده ورأيه، احتراماً متساويا للجميع، ورفض فكرة العنف من أساسها واعتبر أن هذين العاملين هما ما يسمح بتطوير مفهوم الإنسانية أو البشرية، وهو مفهوم مركب تاريخياً بالطبع
وهو بالطبع مفهوم محتلف عن وجود الإنسان المادي الطبيعي في حد ذاته كحيوان ناطق اجتماعي سياسي، ما شئت...
وفي غياب هذين العاملين، فإنني كما سبق أن قلت في مكان آخر، لا أعود أرى مشتركاً إنسانياً أو بشرياً (بالمعنى المشار إليه) يشعرني بإمكانية الحوار

أحمد عبد اللطيف يقول...

اشتريت كمبيوتر من عدة أيام

و أنا متابع لحواركم اللذيذ أوي و لكنني أفضل الصمت لأن الحوار أصبح فعلا حوار طرشان من الناحيتين لا من ناحية واحدة

فهناك جانب ينتمي للوطن قبل انتماؤه لدينه ( ده إذا كان منتمي لدينه أصلا ) و هناك جانب منتمي لدينه قبل أي انتماء آخر ( أتمنى ن أكون منه )و هذا الانتماء كما أوضحت سلفا وضع نظارة على عين كل فريق فلم يعد يدقق في كلام الآخر , و لكنني أحب أن أسجل إعجابي الشديد بمنطق فادي في الحوار حتى و إن اختلفت معه في اسلوب التفكير و أساس العقيدة

أحب أن أوضح بعض الأشياء

فهم البعض من كلامي أنني دخلت لأتحدث في أمور تفسيرية فقهية قد لا يكون لها علاقة بالموضوع

أحب أن أبين أن الموضوع كما قرأت هو عن النظارة الطائفية

و من هنا فقد دخلت لأبين نوع نظارتي و أذكر مرجعيتي التي جعلتني أتخذ مثل هذه النظارة

فالحوار لم يكن فقهيا , الحوار كان عبارة عن إبداء مرجعية نظرتي للآخر

و حتى الآن لا أرى من كلامكم ما من الممكن أن يغير هذه العقيدة لأنكم لم تقدموا لي تفسيرا منطقيا للآيات التي ذكرتها و لا حتى ردا على النشيد الإيطالي

فلم يقل أحد منكم أن هذا النشيد مختلق أو يبين حتى السبب الذي من الممكن أن يربط هذا النشيد بفكر لا يعادي الإسلام في ذاته و يتطلع فقط للموارد التي في أيدي المسلمين

كما أن عمرو لم يبد لي تفسيرا حديثا فيما يبدو له للآيات التي أوردتها و خصوصا آخر آية

قد يكون لأنه لا يراها ذات قيمة أو لا تستحق أن تكون مرجعية , لذا لم يكلف نفسه بالبحث عن معناها أصلا

و لم يتذكر موقف الشيطان في غزوة بدر

ربما لأنها مواقف قديمة حدثت من أكثر ألف و ربعمائة عام و ليس من المنطقي فيما يبدو له و لغيره الاستدلال بعقليات العصر الحجري ( فيما يبدو للبعض ) نن


في أثناء حديث قديم مع عمرو ذكرت له أن لا فرق بين الماضي و الحاضر و ما أشبه الليلة في البارحة

و رد هو علي وقتئذ و لم أرد عليه لانشغالي وقتئذ , و أحب أن أجيب

لا فرق بين العصر الحالي و العصر السابق

فالناس هم هم و طبائعهم هي هي من حيث الحب و الكره و الطمع و الحقد و الخير و الشر و خلافه

إن الاختلاف إنما هو اختلاف وسائل

وسائل فقط

فالعقول لا تتطور ... العقول تطور فقط
فلو جئت بابن عالم فزيائي حاصل على جائزة نوبل و ألقيته في غابة لا بشرية فيها فلن ينتج لك إلا كائن من العصر الحجري

............

فلو قارننا مثلا بين أثرياء العهد الحالي و أثرياء قوافل التجارة من العصر البائد , فبالتأكيد رأسمالي العصر الحالي يرتدي بذلة و كرفاته و له شراكات دولية و مؤسسات عملاقة

و لكنه بالرغم من ذلك له نفس الرغبة في الحصول على الربح السريع و تكبير امبراطوريته , حتى النظرة إلى العامل لازالت هي هي في الرغبة لتحقيق أعلى عائد منه و بغض النظر عن العامل شخصيا

و حتى ما هو موجود حاليا في توفير الرعاية الصحية و التأمينات و خلافه ما هي في النهاية إلى مظاهر للحصول على أقصى طاقة من العامل

............

و أعلم أيضا أن البعض قد قرأ كلامي بنظارته المعهودة في أن فكري إذا حكم فإن دماء الآخرين ستسيل أنهارا بالرغم من أنني لم أشر لذلك إطلاقا

لن أحاول تغيير الصورة أو تصليحهالأنني أعلم أن ( النظارة تحكم ) ت

أحب فقط أن أقول شيئا أخيرا في نظرتي لموضوع الطائفية و افهموه كما يحلو لكم

أنا شخصيا طائفي , و لكني ضد كل طائفية يُظلم فيها أحد أو يُسلَب فيها مال أو يُسفك فيها دم أو حتى يضيع فيها مجهود. و مثال بسيط

في دولتي المرتقبة لن يكون هناك تعيين في جامعة مثلا لمسلم و هناك نصراني يتفوق عليه .
كما أنني ضد أن يؤذى طفل أسود للونه فيستهزء به الأطفال و يقولوا له( (دونجدا دونجا أو ( يا شيكولاته )

أو أن يُستهزأ بطفل نصرني و يُقال له( يا عضمة زرقا) أو ( يا كفتس )ا


......

لي نصيحة أخيرة للأخ الذي اعتبره مخلصا

الصارم الحاسم

كفاية كده

فادي يقول...

الأخ أحمد

أهلاً بعودتك، وبالكمبيوتر الذي لا يغيب

شكراً على لطفك

لن أعود لأكرر نفس الحديث من جديد،
بل سأحاول الاختصار قدر ما أستطيع في ثلاث نقاط:

أولاً
لست منتمياً لدين، هذا صحيح، كما أن مفهوم الوطن أيضاً معقد لنحدد الانتماء إليه دون شوفينية ودون انغلاق عن الإنسانية كلها.
لكنني لا أستطيع إلا الانتماء إلى مجتمع ما، مثلك تماماً،
والنقاش يدور تحديداً حول كيفية إيجاد وسيلة للعيش معاً في هذا المجتمع، بوصفنا أفراداً، ننتمي أو لا ننتمي، نحايد أو نعارض أو ندعو، إلى عشرات ومئات الأفكار المختلفة،
بهذا المعنى، لا شك في أن لكل نظارته، مثلما كنت سألت عمرو عن نوع نظارته،
إلا أن البعض يحاول أن يرى كيف يمكن للمجتمع أن يكون في سلام وأمن دون قمع الآراء والنظارات المختلفة!
لا شك أن لدي رأيي وخلفتي الفكرية، لكن لا شك أيضاً في أن ما أرغب به هو أن نصل إلى مجتمع لا يتم فيه فرض أفكار غريبة علي، ولا أفرضها على أحد!
أي أن السؤال هنا هو عن كوني فرداً بين أفراد متساوين وأحراراً، ولست عضواً في جماعة تناصب الجماعات الأخرى في المجتمع نفسه، العداوة والبغضاء والسلام البارد.

ثانياً
لست أكيداً من أن العقول لا تتطور، بالنظر إلى تاريخ الكرة الأرضية، وكذلك بالنظر إلى تاريخ البشرية الحديث.
بمعنى أنك ربما تخلط بين طبائع النفس، وبين العقل الذي ليس شيئا دون أدواته النظرية والتطبيقية، وهذه حين تتيح له مجالات أوسع للتفكير والتنفيذ إنما تكون أيضاً تغير في بنية ما يستطيع فهمه وتقبله والعمل عليه

ثم إنك أيضاً تتجاهل أنه إذا كان الطمع والكره والحب لا تبارح نفس البشر
فإنك تتجاهل أيضاً أن الكثير مما نفترضه مشاعر إنسانية هو إنشاء وبنيان مجتمعي
تماماً مثل نظرتنا إلى الحب، التي هي ليست نظرة بيولوجية بل مبنية بالأفكار والأغاني والقصائد والأخبار،
ومثل نظرتنا إلى الحسد أو إلى الصداقة
هذه ليست مشاعر مطلقة وثابتة، بل هي أمور تتخذ في كل مجتمع شكلاً مختلفاً
يمكنك في هذا المجال مراجعة الدراسات الاثنوغرافية مثلاً حول لاقات التقارب العائلي في المجتمعات المختلفة وعلاقتها بأنمطة القرابة والزواج المعتمدين والمفضلين، والممنوع والمقبول في هذا المجتمع أو ذاك!!

ثم إنه، ولو فرضنا جدلاً أن نفس الإنسان لم تتغير، فإن المجتمع قد تغير،، ولا يمكن رد علاقاته المعقدة إلى تبسيط يجعلها مجرد تكرار
الضمان الاجتماعي مثلاً ليس حيلة من أرباب العمل لانتزاع المزيد من الجهد والعمل، بل نتيجة نضال شارك فيه مئات آلاف العمال على مدى عقود طويلة وتم انتزاعه حجراً حجراً!!
تعقيد العلاقات الاجتماعية، التي يفترض بالقانون تنظيم اطرها العامة، لا يسمح بتطبيق مفاهيم الخلافة القديمة على حالنا اليوم،
تماماً مثلما أنه لم يسمح بتطبيق طريقة النبي أو عمر بن الخطاب في إدارة الدولة على من باتوا بعدهما على رأس امبراطورية شاسعة!

أخيراً
إذا كان لكل مرجعيته كما تقول، فهل من طريقة للنقاش؟
أم أن كل نقاش محكوم بالتحول حواراً بين طرشان؟
أم أن الخيار البديل هو الاحتكام إلى ما هو مشترك بين الناس جميعاً، أي العقل وحده؟
حين يكون العقل هو القاسم المشترك بيننا يكون الحوار ممكناً بما أننا نعترف لكل امرء بنصيب موازٍ منه،
وحينها لن يكون الموضوع تعيين مسلم أو نصراني في هذا المنصب أو ذاك،
ولا الاستهزاء بطفل لملته أو للونه،
بل احترام الجميع
في حقوقهم البشرية الأساسية التي تعود إليهم حكماً بالولادة
ومساعدة كل منهم على تطوير طاقاته واستخدام عقله
وحينها لن أنظر إلى هذا أو ذاك بحسب لونه أو عقيدته،
بل سأنظر فقط إلى كفاءته في هذا المحل أو ذاك!
هل يعنينا فعلاً أن آينشتاين كان يهودياً حين ندرس النسبية؟ أو أن هذا العالم أو ذاك الطبيب صيني أو ياباني أو افريقي؟

شكرا مجدداً على لطفك الكريم

فادي يقول...

سؤال أخير أخ أحمد

أنت تقول أنك ضد أن يظلم أحد في ظل الطائفية

هل من ظلم أكبر من أن يتم النظر إليه من الخارج على أنه، شاء أم أبى، منضوٍ في هذه الجماعة أو تلك، ولا يحق له تغيير عقيدته إلا باتجاه واحد، ولا يحق له أصلاً ألا يكون منتمياً إلى جماعة دينية؟

ما هو مفهوم الظلم في رأيك؟
عدم تطبيق شريعة الإسلام؟
فكيف إذا كان رأي آخر أن الظلم هو في تطبيق شريعة الإسلام؟
إلام نحتكم في الفهم؟
وكيف نخرج من هذا المآزق؟

ثم إن ما هو خير الآن قد يكون ظلماً غداً؟!
والعكس بالعكس!
فما العمل إذا كانت القواعد التي نريد فرضها لا تقبل أي مساس؟!

غير معرف يقول...

أحمد عبد اللطيف said...
"و لم يتذكر موقف الشيطان في غزوة بدر

ربما لأنها مواقف قديمة حدثت من أكثر ألف و ربعمائة عام و ليس من المنطقي فيما يبدو له و لغيره الاستدلال بعقليات العصر الحجري ( فيما يبدو للبعض ) نن
"

مظنش لما حد يقولك كده يبقي ساب مجال لأي نقاش. يمكن النقاش المفروض يكون علي طريقة نقسم بيها البلد بطريقة تخلينا نعرف نعيش بدل الحروب الأهلية و الحاجات اللي زي كده.

أحمد عبد اللطيف يقول...

الأستاذ فادي

أشعر أنني متفقين في كلامك عن الماضي و الحاضر و لكنني أحب أن أوضح السبب الذي من أجله كتبت هذه النقطة

الفقهاء عندما يستنبطون حكما فإنهم يرجعوا إلى القرآن و السنة و يطبقوها على الوضع الحالي كي يحصلوا على حكما صحيحا

و معنى أننا نقول أن الآن غير زمان هو أننا بذلك ننسلخ عن الماضي أو نعيد صياغته بشكل يختلف عن كل الزمان الحالي

كنت أتسائل .... لماذا حفظ الله القرآن ( بالمناسبة السنة بالنسبة لي محفوظة بس أنا مش عايز أفتح في الموضوع ده لوسمحتم لأني عارف اللي هتقولوه )ةة

أنا شخصيا عارف الإجابة على السؤال و لكن النقطة التي أحب الإشارة إليها أنه إذا كانت الأمور تتغير جذريا لا في الشكل فقط فلن يكون هناك معنى من أن تُستنبط أحكام من نفس الكتاب التي استُننبطت به الأحكام من ألف و ربعمائة عام و من ثم فإن نزول كتاب كل مائة عام سيكون أفضل بمراحل

و من ثم فإن القرآن وقتها لن يكون له أي قيمة لا مجتمعية و لا حتى روحية حيث أن الروح هي التي تُنشئ المجتمعات


.................


ثانيا أحب أن أجيب على نقطة الطائفية التي أثرتها في ردك الثاني يا فادي

عليك أن تفهم أن عندنا لا أحد يحكم لا المسلمون أو غيرهم

الحاكم هو الله

قال تعالى

( ألا له الخلق و الأمر )

و دور المسلمون فقط هو استخراج الأحكام وفقا لقواعد معينة و ليست لأهواء أحد مهما كان هذا الأحد

حيث أنه لا حلولية لله في أحد
أي أنه لا يوجد انسان ناطق عن الله

فحتى عمرو أظن أنه من وجهة نظره أظن أنه يطبق المنهج الذي يُرضي الله و أنه لو لم يكن يُرضي الله لما فعله و لتبرأ منه
( تستطيع النفي إن أردت يا عمرو )

أقول لك هذا الكلام لتعرف شيء واحد و هو

أنني عندما آمر مثلا أسعى لتحكيم الشريعة في العالم مثلا فإنني بذلك لا أسعى لتحقيق مجد مجموعة من الأفراد يُطلَق عليهم لقب المسلمين

الأمر أعم من ذلك بكثير لأنني بذلك أسعى إلى تحقيق منهج مثالي من وجهة نظري لتعايش البشرية جمعاء لأن المنهج الذي أحمله هو للناس كافة و ليس لمصر أو لأفريقا أو خلافه

و شعور غير مسلم بالطائفية هنا لا محل له لأنني لست الحاكم

فالحاكم هو الله و دورنا هو استنباط الأحكام من أجل تحقيق مصلحة العباد بغض النظر عن رغباتنا الشخصية

و كون أن الفرد من غير طائفتي يختلف معي في حكم ما و يقول بأن هذا الحكم ظالم فإن مشكلته ليست معي تحديدا

إن مشكلته مع الله ......
مع الله ......
مع المطلق ......
مع صاحب هذا الكون و خالقه و مدبره

و الذي إن لم يكن مطلقا و خالقا و مدبرا لخرجت من تحت لواءه و لوقفت وقتها بجوار أخي في الإنسانية

أما إذا أثبت لي أني أخطأت في الاستنباط بإثبات أن الحكم يظلمه أو يسيء إليه فوقتئذ يجب علي أن أراجع نفسي كي أحقق له في النهاية مصلحته

أما أن يعترض علي من أجل أهواءه و التي من الممكن أن تفكك المجتمع ككل فوقتئذ الوضع يختلف

يعني مثلا إذا قام الشواذ و طالبوا بإقامة حقوقهم في حرية الشذوذ ,

وقتئذ لا حوار في مثل هذه الأشياء التي من الممكن أن تدمر قيم مجتمعية تحافظ على المجتمع كما أن مثل هذه الأشياء تُنزِل بنا العقاب من عند الله

الحوار هدفه الوحيد هو استتابتهم و تعريفهم بمدى جرمهم و علاجهم ليس إلا

لهم الحق أن يقوموا بعمل هذه الأشياء في السر و الخفاء دون أن يعلم أحد علهم بذلك قد يرتدعوا حين يشعروا أنهم منبوذون و مختلفون , و حسابهم وقتها يكون مع الله


لذا فالنصراني مثلا في المجتمع الإسلامي ليس صاحب قرار , له الحق أن يعرض حاجته و مشكلته و له الحق أن أبحث عن حلها بكل ما أوتيت

أما أن أنصبه ليكون رئيسا أو من أصحاب القرار ليحقق شرع الله

فلا أظن أن من يكفر بالله سيكون أمينا على شرع الله

لي سؤال يا فادي

كيف ترى نفسك تحت حكم فكري ؟


........

الأستاذ فادي

أعلم أننا مختلفون و إن الكلام اللي فوق مش هيعجبك منه حرف واحد

بس أقول إيه ..... استحمل

أحب أقول شيء أخير و هو إني بقالي ساعة باكتب في الرد ده , و لا أخفيك القول أنني طالب في البكالريوس السنة دي و عندي امتحانات في 24\11 و لا أراك الله مكروها في أحد

سأضطر أن أقلل تعاملي على صفحات النت هذه الأيام إلى الحد الذي قد يجعلني أشيل سلك النت و اوديه لخطيبتي لعلي بذلك أتوقف عن الكتابة في المدونات و المنتديات

بالمناسبة أنا ليا معارف من غير ديني شيعة و نصارى و علمانيين و باحب أتكلم معاهم جدا

انتظرني عندما أعود لأنك من الأفراد الذين أحب الاختلاف معهم

تحياتي الحارة

عمرو عزت يقول...

أبو احمد
أهلا بك
اعذر تأخري في الرد , هو ضيق الوقت فقط .
نعم , لم تتطرق التدوينة لاسباب الاختقان الطائفي , و هذا موضوع يطول .
ما تقوله صحيح , من أن التجربة الجامعة تحاصر الطائفية . المجتمع يعيش فعلا كونه مجتمعا واحدا يواجه تحديا أو يبتغي هدفا .
التجرية الجامعة من أشكالها مواجهة احتلال أو عدوان .
لكن المشكلة الحقيقة هي التجربة الجامعة وقت السلم . و المشكلة الأكبر كيفية صياغة هذه التجربة الجامعة في حين أن المجتمع ليس علي قلب رجل واحد. المجتمع أطياف فكرية و سياسية و اجتماعية و دينية .
الاشكال الكبير هو في كيفية صياغة رؤي مجتمعية لا تسقط في فخ قمع الاقليات و الاعلاء من شان هوية الأغلبية . و كيفي صياغتها بديمقراطية حقيقة , و بحرية لا تجبر كل الاطراف علي العمل لدي ديكتاتور صاحب مشروع . أو مواجهة القمع ان اختاروا مشاريع أخري . كيف يمكن أن يكون هناك جدل و تدافع و تنافس بين أطراف المجتمع و في الوقت نفسه يمكن أن يتعايشوا معا و يلتقون علي أرضية قضايا مشروعات مشتركة .

عمرو عزت يقول...

أحمد عبد اللطيف
ردي علي الصارم الحاسم فيما يتعلق بنموذج فرنسا , هو نفس ردي علي استدلالاك بالنشيد الايطالي و دور الشيطان في غزوة بدر.
أنا أشكك في تفسيرك الذي يري أن الله قال أن أي غير مسلم في أي زمان و مكان لابد بالضرورة يضمر عداوة للمسلمين . لا يوجد نص يقول هذا بإطلاق بخلاف أن الواقع يكذبه أيضا .
ارجع لردي علي الصارم الحاسم و فسر لي لماذا يدافع الحزب الشيوعي الفرنسي عن حق الفتيات المسلمات في غطاء الرأس , هل هذه محبة للاسلام أم عداوة ؟ هل المشاعر البشرية تفسر بقطبين فقط : عداوة و محبة !
ثم إني لما أشكك في تعميم ما , لا يعني أني أشكك في وجود حالات ما . هناك من يكنون عداوات للأديان أهلها بدوافع دينية . و لكن من يري التعميم هو الذي عليه أن يفسر الحالات المخالفة للتعميم .
ما تفعله بتجاهل الحالات المخالفة لتفسيرك , هو بالضبط ما يفعله من يقول أنه لا يمكن أن تصدم سيارة ما شخصا لأنه شخصيا يسير في الشوارع منذ 50 عاما و لم تصدمه سيارة !!
النشيد الايطالي وراءه بلاشك شخص متعصب و يكن عداوة دينية او قومية للمسلمين . و لكن كيف تستدل بأن هذا دليل أن كل من هو غير مسلم يكن عداوة دينية للمسلمين . طبعا مثالك لا تعميم فيه , كما أن الحالات المخالفة موجودة.. و أنت نفسك ذكرت واحدا

موضوع دور الشيطان كما ذكرته لا يعني في استدلالك الا شيء واحد . الشيطان يغري بعداوة المسلمين . غير المسلمين مستسلمون تماما للشيطان , اذن - و هو المطلوب اثباته- أن غير المسلمين يكنون عداوة دينية للمسلمين.
و عليه يجب أن تراجع أحدي المقدمتين التي تقول أن غير المسلمين مستسلمون للشيطان تماما !
هل تعتبر هذه مسلمة ؟
أنت تفترض أنه لانه اختار دينا آخر فلابد أنه اختاره استجابة للشيطان و الهوي ولا تفترض أبدا أنه أداه اجتهاده إليه . هذا بفرض أصلا أنك أو هو اخترت دينك و لم تولد عليه و يظن كلاكما أن ولادته علي دينه فضل من الله و نعمة .
ظن ذلك و لكن اعلم أن الآخر أيضا مثلك تماما , ليس عبدا للشيطان , و ظنه مثل ظنك .

ادراك الآخر كقرين مساو يظن في نفسه مثلما تظن في نفسك يرد علي ما سردته كمشروع مجتمعي قائم علي حاكمية الله - كما تراها- فمقابها هناك حاكمية الله كما يراها آخرون , ربما من نفس الدين. فأنا لا أقبل حاكمية الله وفق فهمك و فهم الصارم الحاسم .
نتيجة لا ذلك لا يمكنك ان تطبق حاكمية الله وفق رأيك الا بقهر كل هؤلاء الاخرين او يطبقون هم حاكميتهم بقهرك, إذا لم تكن هناك طريقة ما للتفاهم و التفاوض الاجتماعي و النقاش العملي علي أرضية عملية لنصل الي تفاهمات بشان ما يجمعنا كبشر مختلفين نعيش في مجتمع واحد .

ابو احمد يقول...

الخ عمرو الاترى معى ان هدف انشاء مجتمع مصرى ديمقراطى يمكن ان يكون هدف جامع لكل الاطياف المخلصه فى هذا الوطن
الا ترى معى بأن خطر التفكك والانحدار ومظاهره الباديه لكل عين ترى
والتى احد مظاهرها هو هذا الاحتقان الطائفى العبثى والذى يظهر اسوأ الافراد فى كل الطوائف
عامه سعدت بدخولى الى مدونتك لكنى غير سعيد بحوار الشان الذى وجدته
تحياتى

أحمد عبد اللطيف يقول...

العزيز عمرو

ردك أكثر من رائع بل و على العكس فقد وجدت نسبة تطابق مع رأيي لا أظنك فطنت إليها و أنت تكتب ردك السابق

أنت أثبت شيئين من كلامك و هما

أنه من الممكن وجود عداوات دينية للدين ذاته

أن الشيطان له دور في التعبئة ضد المؤمنين ( بغض النظر إن كان عبأهم أم لا )

و هذا في رأيي هو غاية ما أتمنى أن تقتنع به

أن نظرية وجود عداوة للإسلام هو فرض موجود و ليس وهما في عقولنا المريضة

ثانيا من قال أنني أفترض أن فلانا أو فلانا من غير المسلمين أعداء للإسلام ؟

عليك أن تفهم أن هناك فرقا بين الحكم العام على طائفة بأسرها و الحكم على فرد أو مجموعة من الطائفة

حاولت أن أبين لك ذلك في إحدى ردودي و لكنني من الواضح أنني لم أشرح الأمر بأسلوب يصل لعقلك أو لربما تكون نظارتك جعلتك تفهم كلامي باسلوب آخر

إن هذا المنطق يعتمد على أن العداوة للإسلام من تلك الطائفة احتمال وارد جدا لابد ألا أتجاهله و لكنه ليس شيء نجزم به تمام الجزم , و إلا فما كان هناك قيمة لانتظار أن تسيء الطائفة للإسلام.

و لأنهم لو كانوا منغلقين العقل لهذه الدرجة فلن يكون هناك قيمة كي أدعوهم إلى ديني مثلا .

فأنا أعلم أن من الممكن أن يكون هناك آخر يسمعني بحثا عن الحقيقة أو لإحداث نوع من التعايش بيننا , و لكن نفس تلك المظاهر التي سيتقرب إلي بها من الممكن جداأن تكون خدعة , لأن سرائره أنا لا أتطلع إليها

ممكن تكون خدعة و اللا لأ يا عمرو ؟؟؟

فموقف التيار اليساري في فرنسا من الممكن أن يكون من أجل مقاومة الاستغلال و البحث عن الحرية الدينية بغض النظر عن حامل الدين مسلم أو يهودي أو خلافه

و لكن الحماسة لا بد ألا تنسيني أن هذا الموقف من الممكن أيضا أن يكون موقف نفعي بحت يضمر إلى تعبئة المسلمين لمساندة التيار اليساري في معارك انتخابات الرئاسة الفرنسية

أي أن التضامن هو عبارة عن موقف مؤقت يرتبط بحاجة معينة ثم يظهر بعد ذلك الوجه الحقيقي لليسارية الذي تعلمه في مواجهة أي دين .

و بالنسبة للمثال الذي ذكرته بتاع حوادث السيارات فأحب أن أصيغه لك بصورة جديدة و هو أن تقول مثلا:

إن هذا الشارع شارع موت ما تمشيش فيه بالعربية , كل يوم بتحصل فيه حادثتين ثلاثة .

بالتأكيد عند سماعك لهذا المثال فستأخذ حذرك و احتياطاتك جيدا بحبث تتلافى السير هذا الطريق او على الأقل تسير بحذر غير عادي عليه , بالرغم من أنك تعلم أن معدل السيارات التي تصطدم فيه من الممكن أن يكون أقل من 1% من مجمل عدد السيارات التي تمشي فيه .

أما إذا تجاهلت هذا النداء تماما فوتئذ لا تلوم أحد عندما يكون مصيرك مشابها لل1 %

ده إذا كان 1 %

................

و بالنسبة لكلامك عن الشيطان فأحب أقول إن كلامك فكرني بالشيخة روبي في ( فيلم ثقافي ) عندما قال لها أحمد رزق ( الشيطان ثالثهما ) ) فقالت رد في قمة البلاغة : ( ثالثهما بس مش غالبهما ) ت

فأنت تقر أن للشيطان تأثير أو مناوشات للتعبئة , و لكنك تتجاهلها و لا تضعها في اعتبارك و كأن الشيطان هذا موظف فاشل.

احب أن أعرفك إن الشيطان هذا صاحب شركة متخصصة في الأغواء و الصد عن سبيل الله و له خبرة آلاف السنين و يجيد عمله و يطوره إلى درجة من العبث أن تستهن بها

.............

النشيد الإيطالي أنت تجاهلت دلالته و تعاملت على أنه نص شعري لشاعر مغمور بحيث أن دلالته بالنسبة لك كانت فردية ( هذا ما بدا لي من كلامك ) .

إن هذا النص كان يعبر عن إرادة دولة لها هدف و عقيدة و يعني لها الكثير و الكثير

ربما لتفهم دلالة هذا النشيد أنصحك بأن تسأل أي فرد في الجيش المصري بعد نكسة 67 عن القسم الذي كانوايؤدونه كل صباح في وحدات الجيش و ماذا كان يعني لهم


حاول أن تقرأ يا عمرو نقط الاتفاق بيننا و صدقني ستجد أنها كثيرة

تحياتي

عمرو عزت يقول...

ابو احمد
سعدت بمشاركتك
المجتمع الديمقراطي هدف أتمني شخصيا أن يكون هدفا جامعا , و لكن المشكلة تكمن في ان هناك أطراف كثيرة لا تراه و لا تريده .
الدعوة لمجتمع ديمقراطي و تفكيك الطائفية يسيران جنبا الي جنب . و لما تتجمع ارادات في هذا الاتجاه يكون هذا ممكنا .
و لكن كما تري , طرائق التفكير و النظر للاخر و خاصة السائد منها آخر ما يشير اليه هو ديمقراطية .

عمرو عزت يقول...

أحمد عبد اللطيف
هناك مشكلة كبيرة تتمثل في أني أهتم جدا بتفاصيل استدلالك و مناقشتها . و في المقابل انت لا تهتم بالرد علي اعتراضاتي و تلتف و تأتي بأمثلة أخري .
أتمني أن تقرا كلامي جيدا و تناقشه لان البدء من نقطة جديدة في كل تعليق لن ينتهي بنا الي شيء .

مثلا أنت ذهبت لتأتي بروبي لتتهرب من الإجابة علي سؤالي : هل تعتقد أن نوازع الشر و وسوسة الشيطان , كل من هو غير مسلم مستسلم تماما لها ؟
أنت ذهبت لتتحدث عن أن الشيطان صاحب شركة متخصصة و صاحب خبرة . طيب با سيدي انت تعتقد انه صاحب خبرة كبيرة و صاحب مؤسسة , أجب علي السؤال ؟ هل هو بنعم , إذن كل غير المسلمين لا يمكنهم النجاة من أسر هذا المارد الجبار؟
طبعا هذه رؤية مختزلة جدا و قاصرة لغير المسلمين و نفي لأي حس أخلاقي لديهم , و هو ما يكذبه الواقع و النص أيضا ان كنت تقراه جيدا . فمنهم بحسب القران من ان تأمنه بدينار لا يؤده اليك و من ان امنته بما هو اكبر رده اليك .. مثل المسلمين تماما . اليسوا كذلك أيضا ؟
كما أنه فعلا , كما قالت روبي – إن لم تمنعك شهوتك من التفكير قليلا في كلامها – فكون حضور الشيطان بين رجل و امرأة لا يعني حتما اقدامهما علي الجنس . هل تري أن كل حالات الخلوة انتهت بعلاقة جنسية ؟ الاحتياط و سد الذرائع لا يعني ان الشيطان لانه صاحب شركة فهو قادر علي كل شيء . طبعا أنت تستخدم موضوع الاحتياط و تخلط بينه و بين سوء الظن بالآخر. وقياسك الاحتياط من الشيطان علي سوء الظن بفرد آخر نتيحة لانتمائه الديني قياس فاسد و لا وجه للقياس . فالاحتياط في الحالة الاولي من ضعف النفس او ضعف النفس مع الاخر , و لا مجال فيه للقياس علي الحذر من سوء نية الطرف الاخر بما يعني الحاق الاذي به لعداوة ما . لعلك تفكر قليلا في وجه القياس الذي دعاك للقياس بهذه الطريقة و استدعاء روبي سوي الرغبة في تسفيه رأي مخالفك و النزول بالحوار لمستوي الاستفزاز . بينما لم تتامل قليلا ما تتحدث عنه و ملائمته لموضوعنا .
عندك غير المسلم متهم حتي يثبت العكس . و التيارات اليسارية منافقة حتي يثبت العكس , إذا كانت عندك قدرات خاصة في قراءة النوايا فاعرضها . و اذا لم تكن عندك معرفة كافية بالتيارات اليسارية موقفها من الدين فاقرا منها و لا تكتفي بقوالب جاهزة في كتب أصحاب النظارات الطائفية المعادين للعالم و المتوجسين منه .

ردودك الأخري تجاهلت الرد علي المثال, و التفت بأساليب أخري مثل محاولة افتراض نوايا الأخرين علي طريقة" ربما كانوا يخدعوننا ". و هذه الطريقة في التفكير التي تعتمد علي افتراض نوايا الاخرين هي طريقة غير قابلة للنقاش , فبالمثل يمكنني افتراض انك و من يريدون تطبيق حاكمية الله يبتغون طمعا في الثروة و السلطة ؟ طبعا بما ان كلامك كله منطلق من توهم سلطة ما علي الاخرين . فنيتك لا مجال لاحد بالتشكيك فيها . أما نوايا الأخرين فهي محل شكك و اختبارك و حذرك .
طبعا افتراض سوء نية الاخر بافسادها للحوار تناسب من يريد ان يتسلط علي الاخرين لا ان يتفاهم معهم . فلا يمكن اقامة الي حوار بناء علي افتراض سوء النية و الخداع , ما أدراك أنني لان اعبر عن افكاري الحقيقة . فاذا كنت تفكر في كل الاخرين بنفس الطريقة فالحوار لن يصل لاي شيء لانك لا تسمع كلام الاخرين بل تستمع لوساوسك و افتراضاتك الخاصة .

هناك محور هام انت تتجاهله في ردودك , و هو أن تفكير الانسان له أكثر من بعد , يعني يمكن ألا أكون راضيا عن تفكيرك الديني , لكن يمكن أن أكون راضيا عن أسلوب إدراتك لعمل ما مثلا . أو نهجك في البحث العلمي أو العمل السياسي أو التطوعي أو الفني ... الخ .

ما تتعب نفسك فيه و تتوهم اني لا افهمه , بينما لم تحاول ان تتهم نفسك قليلا و تقرا بعناية لتفهم ما اتحدث عنه .
فانت تفترض أصلا أن عدم الرضا الديني ينسحب لعداوة علي أرض الواقع – ربطك بينهما ساتحدث عنه لاحقا – و لكنك تقول ان هذا الحكم ينطبق علي الجماعة كلها – كأن غير المسلمين جماعات متسقة في كل شيء في السياسة و الاقتصاد و ليسوا جماعة فقط في مجال الدين – و لكنك تقول انك لا تعمم علي الافراد الذين يمكن الا يخضعوا لهذا الحكم بالضرورة . و هذا ما لا أنتقده في تفكيرك.
ما أنتقده ليس في سحب "عدم الرضا الديني" من الجماعة للفرد , فانا أعتقد انه ما دام اعتنق انسان عقيدة فهو غير راض دينيا عن العقائد الاحري , و غير راض دينيا عن أهلها . و لكن تعميمك الخاطيء هو تعميم المجال الديني و تعميم عدم الرضا الديني لتجعلها عداوة تتطلب التوجس و الحذر. و تعميم نظرة اصحاب النظارات الطائفية علي كل الاخرين . تعميم رؤية الذي يرون إن " عدم الرضا الديني " لصيق بالعداوة الاجتماعية علي الاخرين الذين ربما لا يرضون عن دين الاخرين لكن لا يبادلونهم بالضرورة عداوة اجتماعية .
تعميمك أنت ليس قاعدة و لا هو دين , هو واقع في المجتمعات الطائفية و لكنك تري أن الدين يدعو إليها لذا فهي عندك أمر واقع و حتمي , بينما الواقع الذي به امثلة مجتمعات غير طائفية و به مجتمعات بها صراع بين رؤي طائفية و رؤي مدنية يكذب تعميمك .
أنت تسحب عدم الرضا الديني علي كل المجالات و تقول ان غير المسلمين بشكل عام يكنون عداوة للمسلمين . في الواقع انت تذهب لتعميم خاطيء لانك تفترض ان المجال الديني مهيمن علي كل المجالات الاخري , و هذا افتراضك انت و منهجك انت و ليس منهج الاخرين , كما أنك بافتراض ان المجال الديني هو نفسه المجال الاجتماعي و السياسي فالمجتمع اذن يتكون من طوائف تعادي بعضها بعضا و تتوجس من بعضها بعضا لانه سينشأ بالضرورة عن عدم الرضا الديني عدم رضا اجتماعي و سياسي . ما سبق ليس حقائق علمية و لا اجتماعية و لكنه مشروع انت تختاره و تدفع باتجاهه و هو قابل للتطبيق بالكيفية التي تتحدث عنها . و يحدث جزئيا في مصر الان نتيجة تصاعد التيارات السياسية الدينية التي تدفع المسيحيين للتمترس في مواجهتها كطائفة و تحول الخلاف الديني لمواجهة سياسية و اجتماعية .
اذن نحن لا نتحدث عن حقائق كونية و لا اجتماعية عامة و لا مطلقة .
حتي في فرنسا ما اوجي بسياق العداوة الدينية هو التوجس و الحذر الذي تتحدث عنه من جانب تيارات قومية او مسيحية متطرفة او علمانية متطرفة توجست من انتشار المظاهر الاسلامية – كما تفعل انت مع الاخرين – لذا فهي شحنت المناخ بجو طائفي . و ان كان هناك اخرون لهم دوافع اخري و يريدون تقييد المجال العام في اطار علماني و لا يدفعهم توجس و لا عداوة لاحد . في المقابل هناك تيارات لا تدخل في الجدل الطائفي و لا في صدام الثقافات و الحضارات و هي نفسها تيارات فيها المسلم و المسيحي و اللاديني . و هذه التيارت عندما تدافع عن الحريات الدينية فهي بحسب المعلن من برامجها و خطابها – لا علي افتراضاتك الوهمية و تخميناتك عن النوايا الخفية - تنحاز لمجال اجتماعي و سياسي لا يقوم علي الطائفية الدينية و لكن يقوم علي انحيازات الافراد و الجماعات لبرامج سياسية و اجتماعية تحقق مصالح لاطراف اجتماعية مختلفة لا تتمايز علي اساس الدين . لذا فهذه التيارات لا تدفع المجتمع للتحزب علي اساس طائفي – مثلما ترغب – و بالتالي لن يتحول الخلاف الديني و عدم ارضا الديني – الذي يتحدث عنه القرآن – إلي مواجهة سياسية و اجتماعية و لن تتشكل طوائف علي أساس الدين في ساحة الجدل السياسي و بالتالي لن تزدهر الكرهية و التوجس و افتراض سوء النوايا مثلما يزدهر في نظم الحكم باسم الله و التسلط علي الطوائف الاخري و افتراض سوء نيتهم .

هذه الرؤية المركبة لا يمكن ان تتسق مع تعميماتك المطلقة و لا علي تعاميك عن ثراء الواقع و تعقده و عدم امكان تفسيره وفق بعد واحد ,
يندرج تحت ذلك ايضا أن ما توحي لك به نظارتك الطائفية من أتساق الطوائف الاخري و تشابه عواطفها و مشاعرها . فالنشيد الايطالي لا بد له مؤلف و لو تم اعتماده نشيدا لجماعة فاشية مثلا , ما وجه تعميمه علي المجتمع الايطالي ثم علي كل غير المسلمين . طبعا لو قرات التاريخ لعلمت ان في المجتمع الايطالي ايضا تيارات مختلفة و متباينة . انت فقط التقط شيئا قراته أو ربما وصلك عبر كتاب طائفي بدوره لا يري كاتبه من نظارته سوي من يماثلونه في الطائفية العمياء .
بالطبع احتمال وجود أفراد أو جماعات طائفية من غير المسلمين أمر لا خلاف عليه و هو موجود , و هم يماثلونك تماما بين المسلمين , و هم أيضا يتوجسون منك و من أفكارك و يرون قمعك و قمع التيارات التي تفكر مثلك ضرورة لان نسبة الـ1 % من الخطر المفرض ربما ستصيبهم – 11 سبتمبر مثلا - لذا فهم لابد سيغلبون فكرتهم عن سوء نيتك و وحشيتك علي كل ما تقوله و " تتظاهر " بقوله من السماحة و العدل . لذا فان تجاوز النظام الامريكي عن حقوق الانسان و تعذيبها للجهاديين في جوانتامو هو الوجه الاخر لتفكيرك و رؤيتك للمجتمع و العالم .
اعتقد انك ان تخليت عن وهم السلطة و انت تفكر , ستجد فعلا ان الاصوليون المسيحيون و المتطرفون من كل دين اخر و من يدعون لضرورة مواجهة المد الاسلامي هم اصدقاءك و رفاقك و لكن في الطرف الاخر من المعادية , و انتم في مواجهة بعضكم تصنعون الواقع الذي يناسب كراهيتكما المتبادلة و توجسكما المتبادل ثم تنظرون اليه ثانية كانه حقيقة الكون و الحتمية اللازمة التي اخبر عنها الله وفق قراءتكم المختزلة لكلامه .
لذا فالواقع أن كلا منكما بغذي الاخر و يبرر وجوده . الاحتلال الامريكي يبرر نفسه بتهديدات الارهاب و المتطرفين الاسلاميين . و الجهاديين امثال بن لادن يبررون وجودهم بالاحتلال الامريكي الصليبي . و هكذا . هذه ليست حقائق كونية , بل دائرة تختار أن تدخلها و تدور فيها . أو أن تخرج منها إن أدرت وتواجه كليهما برؤية لامكان التعايش الانساني في مجال عام يحكمه التوافق و التنافس و لا تحكمه بالضرورة عداوات او اتفاقات و مواجهات طوائف ذات بعد ديني .

أحمد عبد اللطيف يقول...

يوووووووووووه يا عمرو

انت مخبي كل ده في قلبك و ساكت

يا حبيبي بالراحة شوية

و بالنسبة لموضوع روبي فوالله ما كان قصدي أشبهك بيها

المشكلة كلها إن كلامكم انتوا الاتنين متطابق في نقطة و هي الاستهانة بالشيطان

إنما و الله ما كان قصدي حاجة

و بالمناسبة انت بتحب تبان على إنك انت الموضوعي و الآخرين ملتفين و متآمرين بس بالمناسبة ..... دي طريقة قديمة و بلدي أوي

يعني سيادتك سألت

هل تعتقد أن نوازع الشر و وسوسة الشيطان , كل من هو غير مسلم مستسلم تماما لها ؟

و من المفترض إن كلامي كان يحمل الإجابة حتى و إن لم أجب بنعم أو لا

و لكنك تعاميت عنها ليه ....ماعرفش

و بالنسبة لكلامك فكلامك منطقي جدا ( زي ما قلتلك قبل كده كل شيء ممكن يكون منطقي )

بس أنا باعيب على كلامك نقط كتير

سيادتك حطيتني في خندق واحد مع كل طائفيين العالم

و ده طبعا غير مقبول لأني لا نهبت حقوق دول و لا قتلت ناس و لا سرقت حق في سبيل حمايتي بشكل وقائي

و لا أشرت إن فكري من الممكن أن يرضي بمثل هذه التراهات

و أنت تعلم جيدا أن مرجعيتي تمنع من ذلك

بينما مرجعيات الآخر لا تمنعه من ذلك .

فاليهود مثلا عندهم قتل الأممي عبادة

و العلماني يستطيع أن يقتل من باب المنفعة

و فعلا ده شيء عجيب إن سيادتك تصنفني على مزاجك

سيادتك اللي بترسم الصورة للناس بعد كده بتصدقها

يعني سيادتك نظرت لي بطائفية و ادعيت أنني أتظاهر ...... براحتك

( و لتعلمن نبأه بعد حين )

بس دي مع احترامي يا عمرو دي نقطة مزعلاني منك جدا ..... آه و الله

و كون إن فيه حد طائفي بينظر لي بهذه النظرة شيء طبيعي و منطقي على الأقل ليبرر أفعاله في قومي و بالمرة كي يسرق مواردي و يقتلني

و كونه يبنشر مبادئ الخوف مني و للدمار الذي سأملأ العالم به أمر طبيعي

و أنا أعلم أن الحوار في هذه النقطة لن يجدي

لن يصدقني من تحت دعايته إلا عند ستار النهاية عندما تنهار دفاعاته و أدخل أقطار بلاده فيحتمي الناس بمعابدهم و كنائسهم و يدقوا الأجراس في انتظار الموت ثم لا يجدوا مني إلا كما وجد أهل القسطنطينية من محمد الفاتح و كما وجد أهل مكة من النبي صلى الله عليه و سلم

لن أسترسل معك في الحديث لأنه من الواضح أنك من هواة أن تكون سطورهم هي السطور الأخيرة فتشعر وقتها بالظفر على محاورك

إن ما تريد قوله أنت سألخصه لك

لا يوجد عداء للإسلام

الصراع صراع على الموارد

لا توجد تعبئة للشيطان ضد الإسلام

أو من الممكن أن تكون تعبئة هزيلة من قلة قليلة منحرفة و ليست موقفا عاما

البلد محتاجة أن يضع كل مسلم يده في يد كل نصراني من أجل الحصول على مشروع قومي

و هو كذلك يا عمرو

براحتك

تجاهل النصوص الدينية أو فسرها بأهوائك

على فكرة انت مافسرتش الإية اللي أنا كنت حاططها فوق

و خد دي بالمرة اتسلى فيها يا مفسر العصر

( إن الذين كفروا ينفقون أموالهم ليصدوا عن سبيل الله فسينفقونها ثم تكون عليهم حسرة ثم يُغلَبون و الذين كفروا إلى جهنم يُحشرون )

( و ما نقموا منهم إلا أن يُؤمنوا بالله العزيز الحميد )

دول بمناسبة إن الحرب هي حرب موارد و مفيش حرب على الإسلام

( يا أيها الذين آمنوا لا تتخذوا آباءكم و إخوانكم أولياء إن استحبوا الكفر على الإيمان و من يتولهم منكم فأولئك هم الظالمون )

و دي بمناسبة الأخوة في الوطن

...............
و أخيرا

اسعى إلى دولتك المنشودة اليوتوبياوية المدنية التي لا فيها جزية لا إقامة حدود و لا شيء إسلامي إلا الشعائر و قانون الأحوال الشخصية .

و لكن تذكر أن في البوسنة حيث كانت الدولة المدنية التي تتحدث عنها قد قامت إلى الدرجة التي كان من الممكن أن تجد نصرانيا متزوجا بمسلمة حدث حديث صحفي مع امرأة من البوسنة بعد انتهاء الحرب فقالت لها الصحفية ( ماذا ستفعلين بعد عودتك مرة أخرى ) فردت المرأة قائلة

لن أعود .... فجاري الذي كان يراقصني في أحد أعياد الميلاد هو الذي قتل زوجي و اغتصب ابنتي .

علي يقول...

بعد حوارات و حوارات هنوصل لنفس النتيجة... الأخ الإسلامي هيقولك ديني (وطبعا أسلوبه هو بس في فهمه) أحسن من باقي الأديان و بالتالي يتطبق عليهم, و هي دي السماحة اللي بقولك عليها.

لو ناقشت صهيوني أو أصولي مسيحي أو أصولي مسلم هتوصل لنفس النتيجة, وكل واحد فيهم هيستعمل كلام الباقيين علشان يببرر وجوده, زي ما الأخ جبلك موضوع الصرب علشان يبرر إن فيه هجمة علي المسلمين, تلاقي مسيحي متعصب يستعمل مثال جرائم الأتراك ضد الأرمن علشان يبرر عدائه للإسلام.

أنا إقتراحي إننا نأجر مكان فاضي كبير يساع كل الأصوليين يعملوا فيه حرب كبيرة بينهم و بين بعض من غير ما يؤذوا أي بني أدم طبيعي عايز يعيش و منفسهوش في سيطرة. بالطريقة دي كل المتعصبين يلاقوا مكان يعملوا فيه يوم القيامة أو هرمجدون أو أي حاجة زيها بالشكل اللي هما عايزينوا, وباقي الناس ممكن حتي تبقي تتفرج علشان يعرفوا إن أحسن كل واحد يعبد ربنا بالطريقة اللي تريحوا من غير ما يتعب باقي الناس معاه, من إنو يفتكر إنها بسيطة و أهي كام حرب و شوية شهداء و نسيطر.

ابو احمد يقول...

لاستاذ على الله ينور عليك
مبسوط من تعليقك بس برضه انا مصر ان القوى الديمقراطيه يجب الا تشغل نفسها بالحوار مع هؤلاء
احنا لازم نتحاور من منطلق هدف واحد كصل اليه مش الحوار مع ناس ماشيه بالمقلوب شفت اللى ماشى بضهره فى الشارع
اتمنى تزورنى ياعمر واسمع رايك فى مدونتى المتواضعه

عمرو عزت يقول...

أحمد عبد اللطيف
كالعادة لم تناقش أيا من اعتراضاتي علي استدلالاتك المتناقضة
استفاضتي في بيان تناقضات ما تطرحه من أفكار هدفه فعلا نقاش جدي , لكن أعتقد الآن أن الجدوى منعدمة ما دمت تعتقد أن كل شيء يمكن أن يكون منطقيا , إذن فالأفكار المتسقة منطقية لا تدعوك لمناقشتها و اختبارها و بيان تناقضها ان كنت تراه و من جانب اخر انت تري ان التناقضات المنطقية لا فكرتك ليست محكا لكي تعيد النظر فيها .
من المؤسف حقا أنك تعتقد أن تكون هذه فكرتك عن المنطق ,و هذا يفسر أشياء كثيرة , أنت تتجاهل مناقشة الفكرة و المنهج و تلجأ للهمز و اللمز - مفسر العصر مثلا .
لم ألتفت لقولك سابقا أن كل شيء يمكن ان يكون عقلانيا , فالعقلانية أمر جدلي و إشكالي . بينما المنطق لو تعلم هو ليس أداة للمعرفة و لكن آلة للتفكير و تمحيص الأفكار . المنطق لا يثبت الفكرة و لكن يثبت اتساقها , و لكن يمكنه ان ينفي الاتساق و يثبت تناقض يحتم مراجعة الفكرة .
أنصحك بالرجوع لمؤلفات عن المنطق لتقرأ عن العام و الخاص و الكلي و الجزئي و عن المقدمات و النتائج و كلها ستندهش أنها هي نفسها في كتب أصول الفقه , و لكي يطمئن قلبك و لا تقرأ لكافر في هذا الشان أنصحك بقراءة المصنفات التي ألفها الفقهاء عن المنطق مثل أبي حامد الغزالي و ابن حزم و الجويني و غيرهم ممن عدوا فهم المنطق فهما سليما لكل متفقه و مفسر قبل أن يبدأ في دارسة الفقه أو التفسير كل لا يقع في التناقض .
في ضوء ما سبق و في ضوء افاضتي في بيان تناقضات فكرتك ثم تكرارك لنفس التناقضات من الانطلاق من مقدمات محتملة او غير عامة و كلية لتصل الي نتائج متناقضة, يصبح مناقشتي لحجكك المكررة مضيعة للوقت .
في الواقع لا أحب تجاهل أي نقاش يدور هنا , ليس للسبب الذي افترضته يا علام الغيوب و النوايا - أدعوك لترك هذه الطريقة و أن تتحدث فقط عما تعلم - و لكن لاني مهتم فعلا بالنقاش و أهتم بمراجعة أفكاري و تجاوز تناقضاتها هذا منذ أن كنت طالب علم علي مشايخ سلفيين لا زلت أحترمهم حتي الان و ان اختلفت معهم لأنهم رغم كل شيء علموني أن المنطق لا غنى عنه . و لم يكونوا مثل بعض مشايخ هذه الأيام فاقدي المنطق ممن يرتعون في المساجد و الفضائيات يهرفون بما لا يعرفون و يسترسلون بلا ضابط كالأنعام لأنهم لم يعرفوا يوما شيئا اسمه المنطق.

ما ذكرته عن أسلوب تفكيرك و عن امكان التشكك في نيتك كان علي سبيل قلب منهجك و توجيهه اليك . أي اختبار تعميم أسلوبك لنر إلام سنصل , و اتعجب من فهمك لذلك و كأنني أتحدث عن نواياك مثلما تفعل أنت مع الآخرين !

ما سردته متخيلا أنه رأيي يجعلني متعجبا حقا من كونك تزدري القراءة المتأنية لأفكار غيرك , بالإضافة للمنطق . و بما أني أفضت فأنا أدعوك لإعادة القراءة بدلا من اعيد انا الكتابة .

أعتقد أن غياب المنطق , و بالتالي غياب أي معني لمفاهيم مثل الكلية و الجزئية و الضروة و الاحتمال . بالاضافة لغياب القراءة المتأنية هو سب واضح لانك تشتهد بالايات التي تتحدث عن معاداة الذين كفروا للمؤنين دينيا و تتجاهل السياق القراني الذي ينهى المؤمنين عن تعميم هذه الحالة و يستدرك في وضوح :" لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين و يخرجوكم من دياركم أن تبروهم و تقسطوا إليهم " و هذا السياق لو كنت تأملته لعلمت أن القرآن نفسه ذكر نوعا آخر من الذين كفرا لا يقاتلون المسلمين في الدين و لا يخرجونهم من ديارهم , و هذا إما أنه تناقض للايات الاولي اذا عممت كما تفعل و اما انه بيان للاحتمال و التنوع و كون رد فعل المسلم تابعا للظاهر من افعالهم , و ان ذلك يعني تعايشا سلميا مع من يتعايش معك و لا يعاديك واقعيا ,سواء كان مسلما او غير مسلم , فالمسلم مدعو لمقاتلة الفئة الباغية و لو كانت مسملة .
لو تأملت تنوع و تفصيل و استدراك السياق القرآني المنطقي لعلمت أن هذا ما أتحدث عنه: الرضا الديني موجود لازم بين كل المختلفين دينيا , التعايش و السلم و البر و القسط يكون بين مختلفي الأديان ممن لم " يظهروا " عداوة علي أرض الواقع لأي سبب , و ينهار التعايش بسبب الظلم و البغي سواء بين المسلمين بعضهم بعضا أو بينهم و بين غير المسلمين أو بين غير المسلمين بعضهم بعضا

لكن أعتقد أنك لن تتقهم اتساق التفسير ان لم تكن تحترم المنطق , و لا ألومك علي عدم اعترافك بتناقضاتك طالما أنك لا تدري ما التناقض و الاتساق لأنك تعتقد أن كل شيء يمكن أن يكون منطقيا .
في هذه الحالة فعلا لا يمكن لأي حوار أن يقوم لأن المنطق هو حده الأدنى.

علي و أبو احمد
ربما كان حواري مع الأخ أحمد حوارا بلا جدوي , ما دام الأخ أحمد ينكر المنطق أصلا , و لكني أعتقد أن بيان تناقضات نسق تفكيره واجب و لازم . الجدل مع ما هو سائد و شائع من نساق التفكير ضروري جدا , إن يكن مفيدا لمحاورين مباشرين فربما كان مدعاة لتأمل و تساؤل آخرين .
و ربما كان الحوار سببا لتأمل بعض القوي و الاتجاهات الديمقراطية و العلمانية و غيرها لتأمل بعض تناقضاتها أيضا , علينا أن نختبر أفكارنا بالجدل المستمر , لا أن نبريء أنفسنا .

أحمد عبد اللطيف يقول...

لك قدرة رائعةيا عمرو في أن تجعلني أرجع في قراري بالتوقف


انظر يا عمرو

قد أكون غير منطقي بالنسبة لك لأن خلافنا الأساسي هو في نقطة واحدة و هي نقطة معنى البراء من الكافرين بغض النظر عن مواقعهم

هذا الخلاف الأساسي تتشعب منه كل اختلافاتنا الأخرى

و قد أكون غير منطقيا بالنسبة لك و لكنني على الأقل صاحب مرجعية فموقفي جئت به من كتاب الله و من تفسيرات معتمدة بينما أنت تستخدم عقلك بشكل أساسي

لم ألام عندما أرجع إلى التفسيرات المعتمدة فينا كمسلمين

فمثلا آية

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَتَّخِذُوا آبَاءَكُمْ وَإِخْوَانَكُمْ أَوْلِيَاءَ إِنِ اسْتَحَبُّوا الْكُفْرَ عَلَى الْإِيمَانِ وَمَنْ يَتَوَلَّهُمْ مِنْكُمْ فَأُولَئِكَ هُمُ الظالمون

فسرها القرطبي قائلا

ظاهر هذه الآية أنها خطاب لجميع المؤمنين كافة , وهي باقية الحكم إلى يوم القيامة في قطع الولاية بين المؤمنين والكافرين .

و فسرها الطبري قائلا


القول في تأويل قوله تعالى : { يا أيها الذين آمنوا لا تتخذوا آباءكم وإخوانكم أولياء إن استحبوا الكفر على الإيمان ومن يتولهم منكم فأولئك هم الظالمون } يقول تعالى ذكره للمؤمنين به وبرسوله : لا تتخذوا آباءكم وإخوانكم بطانة وأصدقاء تفشون إليهم أسراركم وتطلعونهم على عورة الإسلام وأهله , وتؤثرون المكث بين أظهرهم على الهجرة إلى دار الإسلام . { إن استحبوا الكفر على الإيمان } يقول : إن اختاروا الكفر بالله على التصديق به والإقرار بتوحيده


و فسرها ابن كثير بقوله


أمر الله تعالى بمباينة الكفار وإن كانوا آباء أو أبناء ونهى عن موالاتهم إن استحبوا أي اختاروا الكفر على الإيمان وتوعد على ذلك كقوله تعالى " لا تجد قوما يؤمنون بالله واليوم الآخر يوادون من حاد الله ورسوله ولو كانوا آباءهم أو أبناءهم أو إخوانهم أو عشيرتهم أولئك كتب في قلوبهم الإيمان وأيدهم بروح منه ويدخلهم جنات تجري من تحتها الأنهار " الآية . وروى الحافظ البيهقي من حديث عبد الله بن شوذب قال : جعل أبو أبي عبيدة بن الجراح ينعت له الآلهة يوم بدر وجعل أبو عبيدة يحيد عنه فلما أكثر الجراح قصده ابنه أبو عبيدة فقتله فأنزل الله فيه هذه الآية " لا تجد قوما يؤمنون بالله واليوم الآخر يوادون من حاد الله ورسوله " الآية .

انتهى

لك اختيارين و هما أن تقول أن هذه الكتب ليست معتمدة و لا بتاع

و الاختيار الثاني أن تربط كعادتك معنى كلامهم بالحرب فقط أو بفترة سابقة تختلف عما نحن فيه الآن


و بصراحة لا اعرف ما هو المطلوب مني حاليا

هل مثلا أن أدع تلك الأقوال و أتنصل منها و أقول أنهم رجال و نحن رجال و أعكف على تفسير جديد يناقض تفسيراتهم
فألغي بذلك تراثهم الفكري ؟

أم ماذا أفعل ؟

إذا كان لديك تفسيرات أو آراء أصلية ترجع إلى تلك العصور الأولى فاذكرها مشكورا , أما آراء أقرانك و مشايخ الوسط مثل العوا و أبو المجد و المتألق دائما جمال البنا فهي لا تلزمني في شيء.

...............

هناك بيننا مشكلة أخرى

إن مفهوم العام و الخاص نحن لسنا مختلفين فيه و لكننا مختلفين في تطبيقه

فأنت تنظر إلى الأصل هو العلاقة الودية و الاختلاف هو مع قوم الحرب فقط

فبالتأكيد مثال مثل آية ( و لتجدن أقربهم مودة ) أنت تعتبره قاعدة عامة في التعامل مع النصارى بغض النظر عن الآية التي تليه و بغض النظر أيضا في أن مناسبة تلك الآية أنها نزلت في قوم نصارى أسلموا

في الوقت ذاته أنت لا تعتبر الآيات التي نقلتها إليك آيات عامة , بل تعتبرها كلها من آيات الحرب

بينما أنا أنظر إلى أن العام هو عدم موالاة الكافرين في نفس الوقت الذي أطالب نفسي فيه بمعاملتهم بالقسط و الخاص هو منابذتهم العداء إذا ظهر منهم عداء.

يعني موقف سيدنا ابراهيم من قومه لم يكن موقف حرب بل كان براءة من عقيدة و ترتب على تلك البراءة عداوة و بغضاء لا يُشترط أن تظهر في صورة حمل للسلاح

كان الضابط لانتهاء تلك العداوة ليس المواطنة و العيش جنبا إلى جنب .

الضابط كان التخلص من الكفر و دخول الإيمان .

ثم إن لي استفسار

لم تفترض دائما أن الوجه الآخر من موقفي في ترك موالاة الكافرين هو أنني أخبئ لهم السيف خلف ظهري لأمزقهم إربا .

لم تفسر طائفيتي بأنني أستبيح أكل ماله و سفك دمه بل و طرده من محله كما تفعل الجماعات الطائفية المتطرفة في جميع أقطار العالم .

المثال العملي في دول الإسلام منذ عصور الفتوحات الذي يُفترَض أنه هو مرجعيتي يشهد بغير ذلك

بل و على العكس فقد عكف المستشرقون لمحاولة إثبات أشياء من ذلك القبيل ففشلوا فشلا ذريعا

ثم إن عندي سؤالا

كيف تنظر إلى أي دولة سابقة كان الحكم فيها إسلاميا مع وجود أهل بلد أصليين لا يدينون بالإسلام و هل هذه في رأيك كانت طائفية منهم و أنهم كان من الأفضل أن يقوموا بتحقيق مبدأ البلد الواحد و النسيج الواحد

أم أنك ستقول أن ذلك كان مناسبا وقتها و غير متناسب الآن للتغيرات في المجتمع الدولي

إن عقيدتي هي إن ما كان يحدث سابقا من الممكن أن يحدث حاليا طالما أنه لم يكن ظلما في ذاته

خلاص يا عمرو

أنا بصراحة خلصت اللي عندي و أحب أقول حاجة أخيرة

اوعى تفتكر إن كلامك يا عمرو دخل من ودن و خرج من التانية

لا و الله لقد فكرت فيه مرارا و تكرارا و هذا ليست أول مرة

و بالتأكيد أسئلة كانت تدور في عقلي مثل مثلا

لم لا يكون من حق النصراني أن يشاركني القرار و هو مثلي يعيش على نفس الأرض و يتنفس نفس الهواء كما أن القنبلة إذا نزلت علينا فستقتله كما ستقتلني ؟

و لم لا أحبه و اعامله بصداقة و حب و ائتمنه على أسراري مثله مثل أي مسلم

و خصوصا أنني أعامل نصارى كثيرين و أرى منهم أحيانا كثيرة مشاعر صادقة ( فيما بدا لي )في الحب و الود .

بالتأكيد كلامك أعاد إلى عقلي تلك الآسئلة و تلك المواقف

لذا يا عمرو فقد قلت إن كلامك منطقيا

و لكن

إذا توقفت الصورة عند ذلك الحد

و لكن المشكلة لا تقف عند ذلك الحد

إن المشكلة لها أبعاد أخرى
أبعاد كثيرة تظهر لي في صورة تاريخ للممارسات الطائفية

في صورة تحذيرات قرآنية و نبوية

تذكرت الآن حديثا نبويا قال فيه رسول الله صلى الله عليه و سلم

( لتتبعن سنن من كان قبلكم شبرا بشبر و ذراعا بذراع حتى إذا دخلوا جحر ضب خرب لدخلتموه ) فقال الصحابة اليهود و النصارى ؟) قال ( فمن )ا

الحديث لفظه يوحي بالإنذار من عموم اتباعهم فليس من المنطقي أن يقول بذلك النبي خوفا من أن نتنصر أو نتهود , و لكن الخوف الحقيقي هو أن تذوب المسافات بيننا لنرى نفسنا تلقائيا نتأثر من أفكارهم و معتقداتهم و نظرتهم للحياة و ممارساتهم الحياتية .ا

نصيحة أخيرة

لا تفسر الأمر على أنه دائما يكون عنادا و السلام , و لكن افترض أن الآخر لازال عنده نقاط لم تُشفى بعد

إلى هذا الحد نقف و به نكتفي

أنا هشيل سلك النت

علشاان الموضوع ده لو كمل فبالتأكيد هاسقط و أنا عارف يا عمرو إنك ماترضاهاليش

تحياتي

علي يقول...

"و بالتأكيد أسئلة كانت تدور في عقلي مثل مثلا

لم لا يكون من حق النصراني أن يشاركني القرار و هو مثلي يعيش على نفس الأرض و يتنفس نفس الهواء كما أن القنبلة إذا نزلت علينا فستقتله كما ستقتلني ؟

و لم لا أحبه و اعامله بصداقة و حب و ائتمنه على أسراري مثله مثل أي مسلم

و خصوصا أنني أعامل نصارى كثيرين و أرى منهم أحيانا كثيرة مشاعر صادقة ( فيما بدا لي )في الحب و الود و بالتأكيد أسئلة كانت تدور في عقلي مثل مثلا

لم لا يكون من حق النصراني أن يشاركني القرار و هو مثلي يعيش على نفس الأرض و يتنفس نفس الهواء كما أن القنبلة إذا نزلت علينا فستقتله كما ستقتلني ؟

و لم لا أحبه و اعامله بصداقة و حب و ائتمنه على أسراري مثله مثل أي مسلم

و خصوصا أنني أعامل نصارى كثيرين و أرى منهم أحيانا كثيرة مشاعر صادقة ( فيما بدا لي )في الحب و الود"


لأ و الله مفكر. و دي أرائك بعد التفكير با عم النازي؟

عموما كلام زي اللي أنت بتقوله ده بيهون علي الواحد ذل القمع اللي عايشين فيه سواء من الأنظمة أو أمريكا, علي الأقل نبقي كمجتمع نستاهل شوية (و لو إني أشك إن دي دوافع القمع).

عموما ربنا يهديك و تبطل تحكم علي الناس بأديانهم.

عمرو عزت يقول...

يا أحمد عبد اللطيف

أولا : ربنا يوفقك في الامتحانات

ثانيا : اذا كان الأمر أنا مقلدين و علينا أن نكتفي بقص و لصق آراء العلماء و خاصة علماء القرون الأولي , إذن فحوارنا لا معني له , فالمقلد يتبع من يثق به , أما طالب العلم فما فوقه فهو ينظر في القول نفسه و في أدلته و يناقش .
و تفاسير كبار المفسرين ليست وحيا أنزله الله عليهم بل هو اجتهادهم , و اذا كنا نتحاوز فكلامهم موضع نقاش أيضا و ليس موضع نقل .
أنت في هذه المسألة عدت فتجاهلت ما طرحته من أفكار و لم تناقشها و لم تنظر في عموم السياق القرآني بل نظرت في جانب واحد منه .
الايات تفسها التي أوردتها تدل علي موضوعها و تدل علي قصور التفسير الذي نقلته و ارتباطه بوضع معين و ليس مطلقا و حتي قيام الساعة بحسب نقلك.
فالايات تتحدث عمن حاد الله و رسوله و عن " الموالاة " ,و هذه الموالاة و المعاداة تفترض أصلا جماعتين متميزتين بينهما صراع و عداوة . ليس كل من هو غير مسلم فهو قد " حاد الله و رسوله " و لكن أولئك المشركين الذين حاربوا الدعوة هم كذلك . و موالاة المشركين المعادين للدعوة هي الموالاة المنهي عنها , و ما هو خلاف ذلك يدخل في اطار العلاقة السلمية العادية التي أشار اليها القرآن في السياق الآخر .
الحديث الذي أوردته ليس ذي صلة بالموضوع , فهو يتحدث عن اقتفاء أثر الأمم الدينية الأخري . و هذا لا علاقة له بالعلاقة الحاضرة معهم . الرسول كان يقول أن الأمة الإسلامية ستقع فيما وقعت فيه الأمم الدينية الأخري . و هذا يفسر بالوقوع في تحريف الدين عن مقاصده و الاهتمام بالطقوس , و الاحتيال علي الدين , و كثرة سؤال المفتين - وضح الرسول هذه النقطة في حديث اخر - و غير ذلك .
لذا مجال الحديث لا علاقة له بتحديد العلاقة .

اعتقد ما فكرت فيه من داوفع للعلاقة العادية , بديهي لو فرقت حتما بين اي انسان تعامله من اي دين , و بين تاريخ أو حاضر ممارسات طائفية لا يد له فيها.
تماما مثلما لا يد لك في سوء معاملة بعض حكام مصر القديمة لبدو سيناء او الواحات, حتي و لو كنت مصريا و كانوا مصريين .
لو أضفت لبداهة مشاعرك بعض المباديء الإسلامية الأساسية : " البراءة الأصلية " , و " لا تزر وازرة وزر أخري " , لعلمت أن تحميل الانسان جرم جماعة تنسبه اليها قسرا في الماضي او الحاضر هو مخالفة لهذه المباديء .

ألِف يقول...

هذه ردودي المجمعة على تعليقات انتقيتها مما لفت نظري في الحوار الطويل الذي فاتني.

كتب الصارم الحاسم: "ولان ان كان حد عنده مشاكل في مصر...فمسلميها لا نصرانيها هم من يتحملون الجزء الأكبر من المشاكل"

المسلمون يحملون الجزء الأكبر من المشاكل بحكم العدد، ليس بحكم طبيعة دينهم. بسبب الإحصاء سيكون العدد المطلق المسلمين الفقراء أكبر من عدد المسيحيين الفقراء، و عدد المسلمين في السجون أكبر، و ما إلى ذلك، (و كذلك سيكون عدد الفاسدين أكبر و المجرمين أكبر، لكني لا أظنك ترى في هذا تحقيرا من شأن المسلمين.)
و بسبب أن المسلمين يحملون الجزء الأكبر من المشاكل فإن العبء الأكبر للحل يقع على عاتقهم.
و لذلك وجب عليهم تحمل الجزء الأكبر من المسؤولية و النقد؛ بدلا أن يتصرفوا كأقلية خائفة من الاضهاد في حين أنهم هم الأغلبية الكاسحة.


"الباقي مقسم بالتساوي على الطرفين وليس طرف النصارى دون المسلمين"

ذلك الجزء من المشاكل التي يعاني منها المسيحيون بسبب دينهم، تقع أعباؤه على المسيحيين دون المسلمين.


"ولا نصارى مصر لن يرتاحوا حتى يترك المسلمين دينهم...بدعوى الحرية والمساواة والاندماج"

كيف تكون الحرية و المساواة مسببا أو لا داعيا لترك الناس أديانهم؟ اشرح لي مرة بالعقل!
و بعدين مصر فيها مسيحيون و ليس نصارى.



كتب شاكر: "وينسى أن رؤوس الأموال الكبيرة والتى تضخم فى هذا البلد هى أموال مسيحية وأن مشاريع باكملها وقطاعات تجاريه من بابها مسيحية...ولا أعرف لما حزين وساويرس يربح وموظفيه الملايين شهريا- وبشاى للصلب وباقى القائمة التى تطول..."

و لم لم تذكر عز و نصير و باقي أثرياء البلد؟
لا أظنني أحتاج لأن أذكرك بدوران رأس المالي و تشغيل الناس و فتح البيوت و ما إلى ذلك من كلام احترفته الحكومة، لكني أستغرب نفيك الطائفية عن ذاتك في حين أن ما تنتقيه لهذا النفي يدل على عكس ذلك!
و بعدين، سوقا على منطقك و ما كتبه الصارم في مكان آخر من أن "نظرتك هي التي ترى ان الاشارة الى اموال الاقباط هي حساب عليهم...في حين اننا نرى انها دليل على انهم متساوون معنا في الحقوق وانها دليل على عدم الطائفي" فهل وجود أغنياء من المسيحيين يسقط حقهم فقراء و أغنياء في معاملة متساوية أمام القانون و مؤسسات الدولة و من طرف المواطنين المسلمين؟
بحكم أن ما حدش بياخد كل حاجة، مال و مساواة، مثلا؟ و ماذا عن المسيحيين الفقراء؟ و ماذا لو طبق هذا عليك فقيل لك لديك ما تأكله، فلا تشتكي من حرمانك من الصلاة، أو يكفيك إيمانك، فلا حاجة بك لبيت لأننا سنحرقه؟


"أذكر الجميع أننى لم اجعل للمسحين جيب او كنائس عالية الأسوار سميكتها"

أنت لم تفعل، لكن مسلمين آخرين متطرفين طائفيا "بالفعل و ليس فقط بالقول" أجبروهم على أن تكون كذلك.
عن نفسي أنا شهدت تعلية أسوار الكنائس في عمري و أنا مولود في ذات العام الذي ولدت فيه، و شهدت تكثيف الحراسة عليها. المشكلة أن هناك من يظن أن ما لم يشهده بنفسه لم يحدث أبدا، و أن هناك آخرين ممن يرون و ينسون.
و ماله لما يكون للمسيحيين جيب؟ أنا باسأل بجد؛ أحسن أكون مش فاهم حقيقة جوهرية في الكون أنت تعلمها.



"الطائفية إن وجدت فى هذا المجتمع فهى كذلك قبل أن أولد انا فأنا مواليد العام 76 وستظل طالما ظل أتباع المسيح لا يغفرون ولا يسامحون"

فعلا. على المسيحيين أن يتسامحوا في سبابهم علنا في وسائل الإعلام الشعبية و اعتبارهم "جالية" في الرسمية و أن يطنشوا الاعتقاد الراسخ لدى ملايين أنهم يجب أن يقنعوا بمجرد تركهم يعيشون في بلدهم، و كذلك يتسامحوا في حرق بيوتهم و منعهم من بناء معابدهم. و ليكن المسلمون لهم قدوة.


كتب الصارم الحاسم كذلك: "العقلاء سيقولون...عندنا مشاكل....صح..عندنا زفت نيلة مشاكل في كل شئ....وليس بسبب طائفة..اما الحال يتصلح..هيتصلح على الجميع ان شاء الله"

و العقلاء سيقولون مطالبة فئة بحل مشاكلها ليس افتئاتا على حق الفئات الأخرى في حل مشاكلها.


"وهنا ينطبق قول الشاعر
ان انت اكرمت الكريم ملكته
وان انت اكرمت اللئيم تمردا
"

ها أنت ترى أنك عندما تساوي المسيحي فإنك تمنحه هبة تمن بها عليه. تماما كما يرى الحاكم الذي تشتكيه أنه يمنحك هبة التعبير و تقرير المصير و السلامة، أحيانا الحياة ذاتها.
أنت تنطلق، كما قال عمر، من حلم بيوم تكون فيه لك الكلمة على مصائر الآخرين، بينما أنت تلعن من يملك هذه القدرة حاليا (أمريكا مثلا) لأنها لم تنصفك كما كنت تأمل.
الحلم بالقوة أتفق معك فيه، لكن كيفية توظيف هذه القوة و طرق الحصول عليها نختلف فيه جذريا.


أختلف معك جذريا يا أحمد عبداللطيف في كل رؤيتك (للعالم)، إلا أن عبارتك "ماحدش عايز يخسر و مفيش حد فاتح شركته سبيل اليومين دول في النهاية أماكن الأعمال هي أماكن أكل عيش و مابتعتمدش على طائفية تجعلني أخسر من أجلها يجب أن توجهها إلى شركة مثل مطاعم مؤمن التي نشرت في صحيفة مرة منذ أعوام إعلانا تطلب فيه موظفين ""مسلمين ذكورا". للأسف لم أحتفظ به لمثل هذه النقاشات. و مع أني لا أقصد تصيد الأخطاء لكن مثل هذه الحوادث أدلة ظاهرة على ما نعرف جميعا أنه منتشر في مجتمعاتنا لكننا نختار أن لا نراه أو نمسكه في شكل و وقائع محددة و بهذا نستمر في الكلام في المطلقات.



عزيزي أبوفارس، كلامك صحيح، لكن لأن أغلبنا لا يعلم التاريخ و لا يتعلم منه، فإننا نعيد إنتاج مشاكلنا ذاتها كل جيل، و نظن أن ما نراه حولنا الآن هو نقطة البداية التي لم يكن قبلها شيء.



ظريف جدا النشيد الإيطالي العسكري الذي أوردته إليه يا أحمد عبد اللطيف.

لكنك اخترت نشيدا من الفترة الفاشية الاستعمارية في إيطاليا التي غزت فيها ليبيا لكي ترسم منه شخصية موحدة مسطحة على العالم الغربي (المسيحي مجازا) كله ثم لتستنتج من ذلك أن مسيحيي الشرق و بالذات مواطنيك المصريين منهم هم و لا بد يعتقدون الشيئ ذاته!

أنا أعرف نشيدا يونانيا يأمل فيه الجنود أن يطردوا الأتراك من القسطنطينية و يعيدوا وضع الصليب على أيا صوفيا لينتشر بريقه في العالم. لذلك لم أنبهر.
لكن مهلا! الأتراك هم من غزا القسطنطينية و حولوا الكنيسة إلى مسجد!

كما أني متأكد أنك تعرف بضعة أناشيد "إسلامية" عن فشخ اليهود و طرد المسيحيين و ما إلى ذلك، "فلا تنهوا الناس..."، كما قال لك فادي.

و بعدين غزوة بدر كانت في رمضان، و الشيطان يكون فيه مسلسلا؛ كما هو معلوم من الدين بالضرورة. فلا يعقل أن يكون له دور فيها.



"لك وليس لكي يا صارم .. انا ولد يا عمي"

الكلمتان تكتب "لك" للمذكر و المؤنث، و كانتا في الأزمان الغابرة يفرق بينهما بالتشكيل. لكن واضح أن اللغة التي خاطب بها الله آدم و الملائكة انقرضت. يالله مش مشكلة.

TheGrace / النعمة يقول...

Warm welcome to Alnemat TheGrace Arabic Christian Internet Magazine, We love you! Please visit us at:

http://www.TheGrace.net

http://www.TheGrace.org
http://www.TheGrace.com
نتمنى لكم الفرح والسلام والمحبة, لأن السلام افضل من الحرب والمحبة افضل من الكراهية, والنظام أفضل من الفوضى. والحق ضد الظلم , كما ان النور والحرية أفضل من الظلمة والقيود. ايضا التسامح والبركة خير من الحقد واللعنة. هكذا الإنقياد بالصلاح والتعقل فائدة من هيمنة الشر والتسرع بما لا يقاس.
سلام لكم في محبة الله. نتأمل زياراتكم الكريمة لموقع النعمة موقع مجلة النعمة يقدم كلمة الله الكتاب المقدس الإنجيل رسالة السيد يسوع المسيح قراءات مختارة مواضيع مصيرية قصص واقعية شهادات شخصية ترانيم ممتازة ردود مؤكدة كتب بنّاءة رسوم تسالي تأملات يوميات
Bible in Arabic Audio Read search Studys Stories Testimonies Hymns and Poems Answers Books Links Daily devotions Acappella Music Graphics /Alnemat Journal Arabe Chrétien La Grâce la Revue Arabe sur Internet offre La Sainte Bible Al-Injil L'Evangile de Jésus Christ gratuit, Bienvenue a La Grâce.
Arabic Christian Magazine The Grace offering the Arabic Bible النعمة تقدم الإنجيل الكتاب المقدس
Salvation pardon peace life certitude mercy in Jesus/خلاص غفران سلام حياة يقين رحمة في المسيح
In TheGrace opportunity to meet Jesus the Savior / في النعمة فرصة للقاء يسوع المُخلِّص

غير معرف يقول...

A片,A片,成人網站,成人影片,色情,情色網,情色,AV,AV女優,成人影城,成人,色情A片,日本AV,免費成人影片,成人影片,SEX,免費A片,A片下載,免費A片下載,做愛,情色A片,色情影片,H漫,A漫,18成人

a片,色情影片,情色電影,a片,色情,情色網,情色,av,av女優,成人影城,成人,色情a片,日本av,免費成人影片,成人影片,情色a片,sex,免費a片,a片下載,免費a片下載,成人網站,做愛,自拍

情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品

A片,A片,A片下載,做愛,成人電影,.18成人,日本A片,情色小說,情色電影,成人影城,自拍,情色論壇,成人論壇,情色貼圖,情色,免費A片,成人,成人網站,成人圖片,AV女優,成人光碟,色情,色情影片,免費A片下載,SEX,AV,色情網站,本土自拍,性愛,成人影片,情色文學,成人文章,成人圖片區,成人貼圖

情色,AV女優,UT聊天室,聊天室,A片,視訊聊天室

一夜情聊天室,一夜情,情色聊天室,情色,美女交友,交友,AIO交友愛情館,AIO,成人交友,愛情公寓,做愛影片,做愛,性愛,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人影片,成人,成人貼圖,18成人,成人圖片區,成人圖片,成人影城,成人小說,成人文章,成人網站,成人論壇,情色貼圖,色情貼圖,色情A片,A片,色情小說,情色小說,情色文學,寄情築園小遊戲, 情色A片,色情影片,AV女優,AV,A漫,免費A片,A片下載

rita يقول...

~「朵語‧,最一件事,就。好,你西