05 March 2007

و لماذا – أصلاً – يذهب الكلام إلي المحكمة ؟


إن كانت ثمة حرية رأي و تعبير في مجتمع ما، فإن الكتابات التي تقع في المناطق الدافئة و الآمنة ليست معيارا لاختبار هذه الحرية، بل الكتابات التي تقع علي تخوم المناطق الهلامية المسماة بالإزدراء و الإهانة و المساس بالمقدسات و الثوابت.

إن كانت ثمة حرية رأي و تعبير في مجتمع ما، فإنها تتحدد بمدي تقبل أفراد هذا المجتمع - علي إختلافهم - لوجود ما يرفضونه من الكلام و ما يختلفون معه بشدة، و إلا فأي حرية؟

إن أولى أوليات حرية الرأي و التعبير هو الاعتراف بأن المجتمع المتعدد الأديان و المذاهب و الاطياف الفكرية و الثقافية،لا تضع السلطة فيه مقدسات و ثوابت مجموعة معينة فوق النقد و لو كانت الأغلبية، و لا تحاكم معتقدات و أفكار مجموعات أخري و لو كانت أقلية صغيرة أو أفرادا معدودين أو فردا واحدا، وبالتالي لا تتدخل في الجدل و الانتقادات المتبادلة لتسحب ساحات الحوار و النقد إلي ساحات المحاكمة و العقاب.

لا تنجح المحاكمات و السجون في إرساء أسس التعايش مع التعدد و الاختلاف، و لا يمكنها أن تقوم الجدل لتدعم احترام و قبول الآخر و لا يمكنها معالجة خطاب الكراهية و التحريض. لا تنجح محاكمات الرأي إلا في إخفاء الاختلافات تحت سطوة ثقافة القهر و الخوف و النفاق، لتعود و تنفجر في ساحات أخري ليدفع كل المجتمع الثمن الفادح.

عندما تطول المحاكمات فضاء الإنترنت، أوسع ساحات الكلام و أيسر وسائط التعبير لمن لا منبر لهم، فإن ذلك نذير خطير بتقلص كافة مساحات حرية التعبير في المجتمع المصري. و عندما تعود تهم من نوع "إهانة رئيس الجمهورية" ليتم تفعيلها، لا يكون ذلك إلا إعادة فتح الباب لإرهاب و قمع عدد غير محدود من الصحفيين و الإعلاميين و أصحاب الرأي في الصحف المعارضة و الخاصة وفي القنوات الفضائية و علي الإنترنت.

المتضامنون مع عبد الكريم سليمان (كريم عامر) و المنددون بقسوة الحكم الذي طاله بسبب كتاباته التي تضمنتها مدونته علي الإنترنت و اعتبرتها المحكمة ازدراء للإسلام و إهانة لرئيس الجمهورية، يختلفون أو يتفقون مع مضمون أو أسلوب تعبيره، و لكنهم يرفضون ابتداء الذهاب بالكلمات و أصحابها إلي المحاكم.





شارك بتوقيعك علي هذه العريضة من أجل أن نبقي الكلام بعيدا عن ساحات المحاكم .


39 comments:

محمد العنانى said...

بعد السلام
دى قلت ادب وكلام فاضى وحجج اونطى يعنى بيخوفو المدونين واختارو عبد الكريم بالذات علشان كان معروف وسط الجامعه وكمان علشان الكلام الى كتبو عن اسمو اه ميام ناس كتبا كلام مينفعش عن الدين (الله يخرب بيتهم) محدش كلمهم بس طبعا عبد الكريم علشان جاب سيره اسمو اه لازم يشوف الويل يسب الدين اه يكتب عن اسمو اه لا هى دى الحريه فى مصر
انت حر وانا حر وهو برضو حر يعمل فينا الى عايزو

واحدة وخلاص said...

مساء الخير يا استاذ عمرو انت بادرد ونفذت الفكرة اللى كانت فدماغى فشكرا ليك جدا بس يا ريت يبقى فى بانر ممكن نعلقه عندنا انا وغيرى لحملة التوقيعات
شكرا مرة تانية

ahmad said...

تسلم يا عمرو
صياغة دقيقة ، و محكمة ، و إن كنت (لو عليا يعني) كنت أفضلها أقصر ، و أكثر كثافة ووضوحا ، على طريقة:
نفيد نحن الموقعين أدناه أننا ضد ..
انت عارف ضعاف العقول كثير ، و موقف كهذا يلتزم ردا حاسما وقاطعا ، ناهيك عن البنرات في كل مكان ، محاولة في جمع توقيعات جمة
سأضع رابطا لدي مؤقتا

لكن في النهاية ، خطوة بديعة ، أحييك و أحيي كل من وقع
شكرا

yasser said...

كلام باطل يراد به باطل
النوايا طيبه
ولكن
مجرد ذكر اسم كريم عامر
يصيبني بالغثيان
لا استطيع ان اوقع عريضة تنديد من اجل عيون كريم عامر
حتي وان افتي البعض بانهم جعلوا من كريم عامر كبش فداء
او اضرب المربوط يخاف السايب
لو احترم كريم عامر مساحة الحرية المكفولة له ع النت وابتعد عن مقدساتنا والهنا
لاحترمناه ووقفنا نساندة في تهمه كتهمه اذدراء رئاسة الجمهورية
ولكنه للاسف
اعطي من صادوة الفرصة بكلامه الوسخ القذر
لا استطيع ان اوقع هذة العريضة المشبوهه
فكتابات هذا القذر باقية دليل علي ان الحرية المطلقة التي تنادي بها ليست لهذة العقول
امثال هذا الكلب الاعدام رحمه لهم وليس الحبس
اتريد ان انادي له ولامثاله بالحرية
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عريضة الحرية المشبوهه
ملحوظة
ارجو عدم السفسطة في ردك
ان رديت اساسا
واعتقد ان عدم ردك هيبقي اكرملك

محمود عزت said...

الاخ ياسر

أمال الحرية المطلقة لمين , لواحد زيك مثلا ؟
و ليه فضلت نفسك على غيرك و إيه المعيار
ما المسيحيين ممكن بنفس المنطق يعدموا واخحد محترم زي حضرتك في أي بلد مسيحية لإنه بيعتقد إن القديس بولس كافر و المسيح رجل يأكل و يمشي في الأسواق و ليس و أمه إلهين

ممكن برضه اليهود يفشخوا واحد محترم زي حضرتك عشان بيقول إنهم أولاد القردة و الخنازير

عبد الكريم شخص تافه و أفكاره تافهة , لكن الحكم عليه حيفتح الباب بالحكم على ناس محترمة زي حضرتك بتهمة إزدراء أي شئ و لربما يكون الحكم في صورة الجلوس على الخازوق لمجرد أنك تزدري الدين المسيحي و تسميهم كفرة

ملحوظة :
أكرملك ما تردش برضه :)

محمود سعيد said...

حضرتك بتقول :

بنفس المنطق يعدموا واخحد محترم زي حضرتك في أي بلد مسيحية لإنه بيعتقد إن القديس بولس كافر و المسيح رجل يأكل و يمشي في الأسواق و ليس و أمه إلهين

فرق بين حرية الإعتقاد وحرية الإزدراء

انا لا اعلن إعتقادى وأدعوا إليه وإنشىء له مدونة مخصوص فى أن بولس كافر والنصارى كفرة والمسيح بن مريم وأمه ليسا إلهين


ليعتقد عبد الكريم ما شاء
وليعتقد النصارى ما شاؤا

ولكننى لن أعبر أو أعلن عن إزدرائى لعقيدتهم
إحتراماً لحرية عقيدتهم

وكذلك أطلب منهم

مُزمُز said...

ولنفترض أن التعبير عن ازدراء الأديان مرفوض عشان ميبقاش فيه كراهية بين الناس وعلشان متتحولش الأديان لسبب للبغض والتنافر الإنساني ولكن هل هذا الرفض يبررر السجن هذه العقوبة القاسية؟
هل العنف المتمثل في الحكم بالسجن سيؤدي إلى الحفاظ على الاحترام المتبادل بين البشر أم أنه يعمق الفجوة والكراهية؟
لا غرابة إذن أن يعتقد عبدالكريم وغيره أن الأديان هي منبع الكراهية والتفرقة والعنف إذا كان يسجن الآن بتبرير ديني

خطوة رائعة يا أستاذ عمرو
وأنا أنضم لواحدة وخلاص في طلبها بتصميم بانر لجمع أكبر عدد من التوقيعات

الصارم الحاسم said...

فكرة المحاكمة نفسها كانت حاجة من الحاجت المحترمة القليلة اللي الحكومة بتعملها

بس جم بوظوها كالعادة بغبائهم المعهود وحطوا تهمة اهانا الرئيس ..عشان يضربوا عصفورين بحجر ..يعاقبوه ويخوفوا الباقي ..وفي نفس الوقت يرضوا الناس بمحاكمته لازدراء الدين

لعبة قذرة كالعادة..ومش خالصة لوجه الله

وبكده ادوا فرصة للتعاطف معاه .. ان كان يستحق التعاطف ففقط لان اللي حاكموه ليسوا بافضل منه..ولانهم سبب من اسباب طريقة تفكيره المريضة

7rnksh said...

اتفق معك في كل حرف

عبوووووووود said...

مبادرة كويسة منك يا أستاذ عمرو
أحييك عليها
وبإذن الله في يوم الشمس هتطلع
................
mesharef.blogspot.com

الحمقاء المضلله innominate x said...

يجب ان تلغى كل الخطوط الحمراء و أكررها كللللللللللللللل الخطوط الحمراء على الفكر و التعبير و أن يصبح من حق أى احد ان يعبر عن رأيه في اى موضوع و كل موضوع و ان يقول رايه ايا كان و لو كان سبا!..... فإن و ضعنا المحاذير او منعنا او صادرنا رأيا بحجه أنه لا يتوافق مع معتقداتنا و تقاليدنا او حتى عقيدتنا أو بحجه انه يحمل مثلا آراء هدامه فلا يصبح لهذه الكلمه معنى. فإما ان نقبل الكلمه كما هي ولا نضع حدودا للمسموح و إما أن نكون صادقين مع أنفسنا و نقول لا لحريه الفكر و التعبير من حقنا ان نعترض على فكر عبدالكريم و لكن ليس من حقنا و من حق اي احد ان يصادر رايه او ان يمنعه ان يقول رأيه ان كان يختلف معنا حتى لو كان اختلاف العقيده الإسلام نفسه بيقول من شاء فليؤمن و من شاء فليكفر

كبير المتشردين said...

الأول قبل ما اتكلم لازم اقول انك من الشخصيات الي ليها احترامها في مجال التدوين واقصد هنا الشخصية الافتراضية لاني مش بتعرض لشخص حد لا بالنقض ولا بالمدح واسمح ليه اني اختلف معاك
هناك فرق كبير جدا جدا يا عمرو بين حرية التعبير وبين الاسائة والاهانة هناك فرق كبير بين النقد والتطاول يعني واسمح لي من حقي ان اقول ان فلان تصرف تصرف ساذج في كذا او احمق في كذا ولكن ليس لي ان اقول ان فلان ساذج او احمق ليس لهوية كريم الفكرية وليس من اجل معاداته لافكار اعطيها قداسية معينة ولكن من اجل مبدأ الاحترام والحوار الذي نبحث عنه
فحريتي تنتهي عندما تبدأ حريات الاخرين اعتقد ان هذا هو القول الصحيح

عمرو غربية said...

لا يا كبير المتشردين. حرياتنا تتوقف عند أجساد الآخرين و ليس عند مشاعرهم. هذا هو ما ينبغي للقانون أن يحميه، أما الحرص على مشاعر الآخرين فهو من قبيل الأدب و الأخلاق و حسن الجوار و النصائح الدينية و ما إلى ذلك. هذه أمور المجتمع يديرها بدون اللجوء للدولة و القانون، لأنه من الخطر جدا أن نعطي أي أحد سيطرة على تحديد الإهانة، خصوصا عندما يكون محتكرا للعنف كالدولة.

أمام كل مرة نمنع فيها إساءة ستمتع الدولة العديد من الأصوات التي تعتبرها هي "مسيئة". مظلوم واحد أهم من كل الظالمين.

و الا إيه؟

Alaa said...

و النبي يا عمرو عزت بصفتك راجل بتاع فلسفة يعني تشرح للناس أن طرح سلسلة من "البديهيات" بعضها في صورة بلاغية مجردة مش أسلوب فعال في الحوار العقلاني

يعني لما حد يقوللي فيه فرق ما بين حرية التعبير و ما بين ازدراء الأديان و بعدين ميبذلش أي جهد في تعريف دقيق للأثنين و توضيح كيفية التعرف على الفرق و الأسباب اللي تستدعي ضرورة التفرقة ما بينهم يبقى ايه؟

و لما الناس تصر أنها ترمي كلمات من نوع حريتك تتوقف عند حرية الآخرين على أن دي جملة معجزة كلنا أولا متفقين عليها كواحدة من ثوابت الكون و ثانيا كلنا متفقين على معناها و تفسيرها و واضح تماما لينا كلنا بدون أي مجال للخلاف تطبق ازاي على حالتنا دي.

و أخيرا برضه يا ريت تشرح عبثية تكرار نفس الحجج اللي اتقالت قبلها خمسين مرة من غير أي توضيح أو اضافة.

محمد القط said...

"أولى أوليات حرية الرأي و التعبير هو الاعتراف بأن المجتمع المتعدد الأديان و المذاهب و الاطياف الفكرية و الثقافية،لا تضع السلطة فيه مقدسات و ثوابت مجموعة معينة فوق النقد و لو كانت الأغلبية"

يا راجل ده كلام...دي هي الفوضى بعينها...زائد كمان أعتى الدول المطبقة لحرية الرأي والتعبير ليها ثوابتها وقوانينها إلي بتحكم الاشياء..فرنسا مثلاً فيها قوانين "ضابطة" للحريات "جارودي مثالاً"..ولو الموضوع ترك على تصورك "الغير منطقي" "الغير واقعي" فإنت هنا أحسن ليك تعيش في غابة أو صحرا وقول إلي انت عايزة براحتك لإن "الضابط" مكون اساسي لنهضة الامم علشان تبقى دول وتتحضر وتعيش تقدم ورقي..وكل أمة ليها الخط العام السائد فيها وعلى اساسه بتحدد الضوابط وتحدد بيه "شخصية الدولة"..وسيادتك بتقولي مجتمع متعدد الاعراق والديانات..حضرتك هنا بتتكلم عن مين ؟!!
حتى الدول متعددة الاعراق والطوائف والديانات فيها الضوابط إلي اتكلمت عنها...
كلها احلام فردية ..لا تبني دولة ..ولا تكسي عريان ..ولا حافظت على حقوق العمال من الضياع..ولا حفظت شرف البنات من الضياع تحت نير الفقر والحاجة..
زائد كمان البلد كلها تحت جزمة النظام وحريات "أهم" بتنتهك بشكل غير مسبوق ..البلد نفسها بتنتهك..
وبالنسبة لكريم هيطلع منها بعد ما يكون كسب ارضية وشعبية في اوساط "المهلالاتيةوالمطبلين" مع تأشيرة وجرين كارد لأمريكا والباقي أظن الناس عرفاه لأنه سيناريو ممل ومتكرر !!!
زائد معلش في الكلمة..إنت بتتكلم وكأن كلامك ثوابت ومسلمات..في ناس تانية عايشين معاك يا عمرو راعيهم

وبصراحة إنت بالبوست ده فكرتني بمثل ستي الله يرحمها كانت بتقوله على بنت جارتنا اسمها "بيسه" كانت تكنس السلم في يوم بطوله ..ستي وصفت كنس بيسه للسلم بإنه عامل زي أكل الحمار في النجيلة..لا النجيلة خلصت ولا الحمار شبع !!
أو زي إلي مش لاقى عيش ياكله ..فجاب جاتوه !!
والموضوع في الآخر ألاعيب حكومة ..وعلى رأي خالد الصاوي "لعب في الدماغ"

فالقضية مش قضية حرية تعبير ولا غيره.. سلسلة اعلامية ..وأهي تلاهي !!!

Alaa said...

هو ايه الضرر من وجود فوضى في ما يخص فضاء الأفكار؟ حضرتك بصيت على الانترنت قبل كده؟ طيب ما دي فوضى تامة و الدنيا ماشية عادي.


و بعدين أنا مش فاهم ازاي قضية جارودي تستخدم للتدليل على ضرورة محاكمة و حبس بعض الأفكار، أنا كنت متخيل أنها مثال لخطورة السماح بمحاكمة الأفكار، يعني أنت شايف أنه مقبول أن جارودي يتحاكم و يتحبس على نقضه لسياسات الكيان الصهيوني تحت مسمى مكافحة خطاب الكراهية؟

واحدة وخلاص said...

استاذ عمرو
تعتذر لحضرتك انى اخدت البوست واللينكات حطيتها عندى بدون ما ارجع ليك واستاذنك لكن لو ده يضايقك يا ريت تقوللى وانا احذفه فورا لكن طبعا اشرت لان المصدر انت ومدونتك وده اللينك
http://wa7da-w-khalas.blogspot.com/2007/03/blog-post_09.html
بكرر اعتذارى وشكرى

م. محمد إلهامى said...

يا سيد عمرو

بداية دعنا نفرق بين حرية التعبير بشكل عام ، وبين موضوع كريم هذا .

برأيي أن حرية التعبير لا تتوقف عند أجساد الآخرين – كما قال عمرو غربية – بل تتوقف عند مقدسات الآخرين ، مراعاة للمشاعر وطلبا لحياة سليمة ، ولا يمكن أبدا أن نتصور مجتمع يستطيع كل فرد فيه انتهاك مقدسات الآخرين بالسباب والشتائم ، ثم نريد أن نطلب سلاما وحياة طبيعية فى مجتمع كهذا .

ليس معنى ذلك ألا تناقش المذاهب والآراء والأفكار والمعتقدات والمقدسات .. لكني أفهم أن يتم ذلك من خلال الكتب أو الدراسات التي تنتهج الأسلوب العلمي في التحقيق والرد ، ولا يكون من خلال الصحف ووسائل الإعلام وإدخال الجماهير في قضايا تتعصب لها دون أن تفهمها حتى بشكل جيد .
ولي راي شخصي فى هذا الموضوع وهو أن الدراسات التي تتناول الأديان والمقدسات يجب أن يلتزم الباحث فيها بالأسلوب العلمي الرصين ، وأن يوضع قانون يمنع التزوير والتلفيق والاستهبال في مثل هذه النوعية من الدراسات تحديدا وإلا يعتبر هذا الباحث محرضا على فتنة إن ثبت أنه زور أو لفق أو كذب في هذه النوعية ، لما لها من تأثير .. لا مانع لدي مطلقا من الحبس في قوانين النشر طالما أن النشر في قضية بمثل هذه الحساسية تسبب فتنا وربما حروبا طائفية في المجتمعات .

خلاصة ما أريد قوله : من حق الكل أن يناقش ويهاجم ما يريد ، لكن منطقة المقدسات لها خصوصية فلا يسمح بمناقشتها في وسائل الإعلام العامة ولا بشكل تحريضي بل من خلال دوائر البحث والدراسة والكتب ، وحتى فى هذه الدوائر يجب أن توضع قوانين حازمة تلزم الباحث بأن يكتب بشكل جاد وأنه يتعرض لعقاب في حالة إن زور أو لفق أو كذب أو لم يلتزم بالمنهج العلمي .. وهذا حتى لا تنحرف المجتمعات لفتن وحروب اهلية .

ومنطقة المقدسات هذه هي أخطر وأكثر حساسية من منطقة الأجساد يا عمرو غربية ، والمتدينون – وأغلب شعوبنا الشرقية هكذا – يضحون بحياتهم لأجل دينهم ، ويعتبرون المساس بالجسد أهون من المساس بالمقدسات .

أما موضوع عبد الكريم :

فمن كان يرى أن عبد الكريم كان ( يعبر عن رأي ) و لم يكن ( صاروخ سباب وإهانات وتحقير وشتائم صريحة وليس لها تأويل ) .. فبرايي أنه يحتاج إلى بصر أصلا .. ولهذا أقبل تماما الحكم عليه .

بل وكلي تخوف من أن تستغل الدولة هذا النوع فتحاول أن تقول إن المدونين كلهم مثل كريم ، أو أن الحرية التي يطالب بها المتظاهرون والمدونون هي حرية سب الدين .. أو على أدنى تقدير – كما حدث – أن تصفي حساباتها ( تهمة إهانة الرئيس ) تحت غطاء الرفض الشعبي لـ ( ازدراء الأديان ) .

كريم عامر نموذج يجب أن يجاهد المدونون لإثبات أنه حالة شاذة من بينهم .. وإلا ضربتنا الدولة مطمئنة ومعها موافقة شعبية كاسحة .

م. محمد إلهامى said...

بالمناسبة ، أنا وضعت الرد قبل أن اقرأ الردود ، لكن ذكرني رد محمد القط بما كتبته نورينا هيرتس في كتابها السيطرة الصامتة / الراسمالية العالمية وموت الديمقرايطة ، وهو الإصدار الأخير من سلسلة عالم المعرفة / فبراير 2007

كانت تقول ان المجتمع الأمريكي ( الذي نظن نحن أنه منفتح فكريا ) لا يمكن أن ينتشر فيه نمط يعادي الثقافة الاستهلاكية ، أو فكرة الرأسمالية .. إذن الحلم الذي يراودك بالحرية الفكرية الكاملة كما تسميها أو هي الفوضي كما أراها هو مجرد حلم .. الاختلاف فقط ان الافكار هنا دينية تتعلق بالمقدسات والافكار هناك اقتصادية تتعلق بالرأسمالية وسيطرة الشركات .. ضربت نورينا مثالا بأن منظمة أدبوسترس حاولت محارية الثقافة الاستهلاكية في امريكا الشمالية فرفضت محطات إن بي سي ، وسي بي إس ، وإيه بي سي إذاعة الإعلان وهى المحطات التي تعتبر قومية في أمريكا

ومعروف طبعا سيطرة اللوبي اليهودي في أوروبا الذي استطاع تجريم التشكيك في الهولوكوست ، لكني لا أرى هذا مثالا يجب أن نضعه للتخلص من حدود التعبير عن الرأي كما يرى علاء ، ففارق ضخم بين الشتم والسب والتحقير في المقدسات ، وبين رفض حتى مناقشة واقعة تاريخية بجهد علمي .

لا أفهم كيف يتقبل علاء أن يضع تشكيك علمي في واقعة تاريخية مع سب وتحقير للمقدسات في سلة واحدة .. ليقول في النهاية : فلنتخلص من كل القيود ومالمشكلة حين تكون الفوضى في عالم الافكار ؟

قد كنت أفهم موقف الجميع لو أن الذي حوكم كتب عن الإسلام يرفضه ويناقشه بأي شكل علمي ومنهج علمي .. لكن أن نرفض حكما جنائيا أمام قاض طبيعي ودون أي تدخل تعسفي من الدولة - إلا في موضوع الحبس الاحتياطي واهانة الرئيس - على من سب الدين والنبي والقرآن والصحابة بشكل وقح وصريح .. فهذا ما لا أفهمه .

* طبعا مسألة الحبس الاحتياطي وإهانة الرئيس موضوع آخر .. كلنا متفقون عليه ، لكن برايي أن كريم ليس الشخص المناسب الذي نترك قضيته الأساسية ونرفع شعار السجن الاحتياطي وإهانة الرئيس .. حتى لا نشوه القضية

عمرو غربية said...

يا إلهامي

أحيلك إلى تعليق علاء: فصِّل لو سمحت بتعريف قانوني دقيق لا يدع مجالا للتأويل ما تعنيه بالتالي، مع التعليل:

1. المقدسات

2. الآخرين

3. الرأي

4. الإهانة (على أن لا يتقاطع تعريفها مع تعريف الرأي)

لا أحد يستطيع أن يمنع أي أحد من انتهاك مقدسات الآخرين. ما نناقشه هنا هو سبيل التعامل مع انتهاك مقدسات الآخرين )طبعا بعد ما نتفق على إجابة السؤال أعلاه(. معظم الأشياء في الدنيا--و مصر من الدنيا--لا تعالج بالقانون بالأساس، فالضغط الاجتماعي هو الأقوى، و هو أصل القانون. القانون موضوع لمعالجة ما لا يمكن علاجه اجتماعيا--ممكن هنا أستخدم أسلوبك و أقول لا يمكن أبدا أن نتصور سلاما و حياة طبيعية حين يتقرر كل شيء في المحاكم.

أفهم من كلامك أنك ترغب في أن لا تناقش المذاهب و الآراء و الأفكار و المعتقدات إلا في الكتب و الدراسات التي تنتهج الأسلوب العلمي؟ أمال التعليقات دي كلها--ال هي لا تتبع المنهج العلمي--بتعمل إيه؟

BeLiEvEr said...

واضح إن الإختلاف كله على شخصىة عبد الكريم و كلة نسى القضية الأهم، يا جماعة المشكلة مش فى عبد الكريم، أنا مختلف معاه فى معظم أرائه، و اعتقد إنه غاوى شهرة اكتر منه صاحب أيدولوجيه.... بس المشكله فى سابقة الحكم على فكر، يعنى إحنا بالحكم ده بنحاكم الناس باللى فى دماغها و بكرة أى حد مش حتعجبه فكرة و رأى حيحبس صاحبة، اللى مش عاجبة فكر عبد الكريم، يرد علية، يناقشة، بس الكل لازم يقف ضد حبسه

م. محمد إلهامى said...

يا صاحب الأشجار ،

انا مش عايز اكرر النقاش اللى دار عندي حول حرية الرأي والتعبير .. لكن انا باقول بوضوح موضوع عبد الكريم مكانش من الحاجات اللى ممكن نختلف عليها .. مكانش مجرد تعبير عن راي .. كان إهانة وتحقير وسب .. يعني بره مناقشتنا حول حدود التعبير من اصله

هل انت شايف ان كريم كان بيعبر عن رأي بشكل عقلاني او هادئ ؟

أجل شوية حتة حدود التعبير ده ، وخلينا دلوقتي فى كريم

هل كان بيناقش ويعبر عن رأي .. ولا كان كلامه شتايم ؟
وهل الحاجات اللى شتمها دى في شك في كونها مقدسات ولا لأ ؟

كريم خارج المنطقة الشائكة اللى محتاجة تعريف وتحديد .

يارب اكون عرفت اشرح وجهة نظري ..

على الهامش : انا لا اعتبر نفسي الوصي على تعريف المقدسات والراي والأخر .. انا قلت قبل كده في المناقشة اللى كانت عندي ان كل ده يهمني ان المجتمع هو اللى يحدده من خلال دستور يمثل فرزا طبيعيا لتوجهات المجتمع ، وده مش واقعي في اللحظة دي ..

عمرو عزت said...

واحدة و خلاص
شكرا لنشرك البيان في مدونتك
البانر هنا لمن يريد اضافته لمدونته
http://flickr.com/photos/61679225@N00/415989540/

أحمد
شكرا لك
رابط البانر أعلاه
كتابة البيانات أمر مزعج لأنك تحاول أن تتمثل صوت جماعي تتخيل أنه يلائم كثيرين

هذه المبادرة بالتعاون مع مجموعة 30 فبراير المباركة

ياسر
صباحك فل

محمود عزت
طول عمرك صاحب واجب
:)

محمود سعيد
وماذا لو اعتبر مسيحي أن الحديث :" لعن الله اليهود و النصاري اتخذوا قبور أنبيائهم مساجد "

ماذا لو اعتبره ازدراء
و هو " لعن " صريح
هل سنلغي الحديث من كتب السنة أم سنحاكم كل من يقوله أو ينشره

مزمز
شكرا لك يا صديقي
رابط البانر بالأعلي

عمرو عزت said...

الصارم الحاسم
محاكمة الكلام فكرة محترمة ؟

حرنكش و عبود
شكرا لكما

عمرو عزت said...

كبير المتشردين
علاء
إلهامي
صاحب الأشجار

أعتقد أن الحوار يدور تحديدا حول محاكمة الكلام
و ليس حول تقييمنا الأخلاقي لهذا الكلام و هل نحن معه أو ضده
ربما أحب أن كريم لم يكتب هذا الكلام
و لكن وسيلتي في ذلك هي الرد عليه في مدونته و فتح حوار معه حول مضمون كلامه أو أسلوبه
و ربما مقاطعته تماما و تجاهل كتاباته و مدونته إن رأيت أن الحوار ليس فعالا
وصولا لدعوة مجموعة من المدونين لمقاطعة مدونته بشكل جماعي
أو الرد عليه بشكل جماعي و مهاجمة كلامه و أسلوبه
و هكذا

و لكن نحن نناقش مسألة أن يتدخل القانون في هذه المسألة ليحاكم مدونا قال كلاما اعتبر ازدراءا او اهانة

أعتقد أن القانون ينبغي أن يعامل شيئا محددا و موضوعيا و منضبطا
ل

عمرو عزت said...

تتمة التعليق السابق:

لذا يا إلهامي فإن تساؤل عمرو غربية و علاء عن فروق واضحة و محددة موضوعية بين الرأي و الإهانة و بين النقد و الإزدراء
هي أشياء ضروية لكي توافق علي تدخل القانون في هذا الموضوع

ما كتبه نيتشه مثلا
هل يمكن ان يندرج كاملا تجت النقد أم الإزدراء
ما كتبه ابن تيمية و ابن القيم و ابن الجوزي عن الفرق الإسلامية الأخري هو نقد إم إهانة
تسمية الشيعة و الإباضية بأهل البدع و الأهواء و نعتهم بألفاظ غليظة و نسبه كوارث إليهم
كيف نصنفه بدقة
او ستقوم المحكمة باستقصاء كل كلمة في اي جدل ثقافي او ديني ؟

متفق مع عمرو غربية ان مجال تقويم النقد لكي لا يتجاوز الي الكراهية و يهدد التعايش يكون بالضبط الاجتماعي لا بالقانون و الدعاوي و المحاكمات

عمرو عزت said...

لذا يا إلهامي لا يكون محاولتك تعرف المقدسات و الرأي و الإهانة هي مطالبتك بفرض وصاية
ماذا تقترح بهذا الشان ؟

الوصاية الحقيقية هي ما ذكرته من حصر النقاش حول المقدسات و الثوابت و الأديان و المذاهب في نطاق البحث العلمي و بالمنهج العلمي

لا أدري أتقصد وصاية مؤسسات أكاديمية علي الجدل الديني
أوأنك تقصد الالتزام فقط بالمنهج العلمي
أما عن المنهج فلو بدأنا حوارا حول ما هو المنهج العلمي في العلوم الإنسانية فلنن ننهيه قبل وفاتنا
فانا أعتقد مثلا أن مناهج العلوم الدينية كما تدرس في الأزهر هي مثل مناهج دراسة الطب القديم و قد استهلكت و لم تعد ذات جدوي بل اصبحت تعيد انتاج الجهل و الترهات
كما ان من اعتبره عالما بحق في اللغة العربية و علوم القرأن و هو نصر أبو زيد تمت محاكمة كلامه رغم أنه أكاديمي رصين و تم تكفيره و دفعه للمنفي الاختياري

و لنعد للقدامي : هل يعد كلام ابن تيمية عن أهل البدع كلاما علميا أم تحريضا علي العنف

لا تبدو لي الفروق قابلة للتوضيح بشكل موضوعي و دقيق بشكل يمنع السلطة او بعض المتعصبين من التنكيل بأصحاب الرأي

يمكن لاي مجتمع ان تقر فيه السلطة حدودا ما تعسفية او ربما توضع حدودا برضا الاغلبية بشكل "ديمقراطي " ظاهري و لكنه سيمثل قمعا عنيفا للاقليات و اصحاب الاراء غير الشعبية و المختلفة

عمرو غربية said...

أنا مش مع محاكمة الكلام.

عمرو عزت said...

هناك فعلا يا علاء عبارات تلقي وسط الكلام بلا تأمل كبير فيها

حريتك تنتهي عند حريات الآخرين
ما موقع هذه الجملة من الجدل الدائر
كسف يمثل سوء تعبير كريم مثلا تعديا علي حرية تعبير كبير المتشردين

هناك فارق كبير بين النقد و بين الإهانة

يبدو من الحوار أن الفارق لا يكاد يكون واضحا أصلا
فضلا ن أن البعض يمكن أن يعتبر نقد الدين بتفسيره وضعيا بانه نتاج نفسي او اجتماعي من وضع البشر , بأنه إهانة و مساس بالمقدسات
هل تعتبر كتابات المستشرقين نقدا " علميا " أم مساس بالمقدسات و إهانة للدين ؟

- فوضي الأفكار
و ما هو أصلا نظام الأفكار
هل تنتظم أفكار البشر علي اختلافها و تعارضها في نظام ما
الأفكار مختلفة و متصارعة و تتلاقي و تبتعد و هذا الأمر لا علاقة له بالنظام أو الفوضي

الحديث عن نظام للأفكار لا يمكن فهمه إلا وفق وصاية علي الأفكار تقوم بها سلطة معينة تحدد ما هو المقبول من الأفكار لتداولها و ما هو مقبول نقده و ما هو مقدس و ممنوع الاقتراب منه

تذكرت الآن تعليق محمد القط
الذي انشغل بتذكر كلام جدته و لم يقرأ الكلام جيدا
فانا لم أتحدث عن مجتمع متعدد " الأعراق و الطوائف " و لكن قلت متعدد الديانات و الأطياف الفكرية
ثم إن هذا الكلام لا علاقة له و ليس الهدف منه حقوق العمال و حظر الانتشار النووي و شائر قضايا الإنسانية التي تظن أن هذه العريضة كتبت لحلها

لا أفهم ما هي شخصية الدولة و ما هي ضوابط التفكير التي تنبني عليها
و لعلك تفيض في شرحها
و لعلك أيضا تناقش لماذا كلامي غير منطقي و غير واقعي و خيالي جدا, بدلا من التنويه لذلك فقط

م. محمد إلهامى said...

يا عمرو

علشان أكون واضح :

1- شخصيا لم أحبذ أن يسحب كريم للمحكمة وأرى أنه أهون من ذلك .. لكن لي رؤية وهي – ككل رؤى البشر – نظرية بحتة ، يسعى كل منهم لتنفيذها على أرض الواقع .. وينطلقون منها في الحكم على الواقع ( الذي لم يتطوع بعد لنظريتهم ) واتخاذ موقف المؤيد أو المعارض أو المحايد .

2- في مدونتي دار نقاش طويل حول نظرية حرية التعبير وحدودها .. وهل نتوقف عند الأجساد أو عند المقدسات أو لا نتوقف أبدا ، لا أريد تكراره .


3- أنا هنا في طرح آخر وهو : أن المنطقة الهلامية والمتماسة والقريبة والمتلاصقة – وكل ألفاظ الاقتراب – مع المقدسات ، وهى المنطقة التي تحتاج لتعريف وتحديد .. هذه المنطقة لا تحتويها كتابات كريم ، كريم كان خارج هذه المنطقة تماما .. فهو لم يقترب أو يتماس أو يمس أو يفكر أو يعبر عن رؤية ، لقد كان يسب ويشتم .

4- ولهذا .. أنا أفصل بين القضية فى جانبها النظري ، والمنطقة التي تحتاج لتعريف وتحديد .. وبين القضية الماثلة أمامنا ، وهى قضية عبد الكريم .. ولو كان يعبر عن رأي أو يتماس أو يتقارب لكنت في جانبه .


5- فكرة الضغط الاجتماعي ، سبق وقلت انها فكرة تكاد تكون انتهت تاريخيا .. خصوصا في المجتمعات التى انفتحت .. أفهم أن يحدث ضغط اجتماعي في قرية معزولة ، في كهف من كهوف جبال وسط آسيا ، في مناطق الهنود الحمر في أمريكا ، في قبائل مجاهل إفريقيا .. حيث المحيط يستطيع أن يحافظ على قيمه ، ويفرض عقوبة العزل عن هذا الذي يطيح فيها ... لكن في مجتمعات منفتحة ، وفي مجتمعات هي مسرح لمشاريع من الشرق والغرب ، يستطيع اصحاب المشاريع والمؤامرات أن ينشئوا مراكز دراسات وتقديم دعم سري وعلني لجمعيات ومنظمات .. هنا تكون فكرة العزل الاجتماعي انتهت ، ويجب أن تحافظ المجتمع على نفسه بقوة القانون .. المهم أن هذا القانون هو ناتج طبيعي لدستور هو ناتج طبيعي لهذا المجتمع ، وأن ينفذ القانون دون انحياز من السلطة التنفيذية .

6- ما قاله نيتشة وابن تيمية وابن القيم وابن الجوزي واحمد بن داؤد وعلى بن الجهم والكليني الشيعي و ... إلخ ، كل هذا بطبيعته لا ينشر إلا من خلال الكتب أو المجلات المتخصصة .. أنا أرفض نشره جميعا ( مواطن الخلاف ومناقشة المذاهب والأديان ) في وسائل الإعلام العامة منعا للفتنة والتحريض والحرب المذهبية .. إذا وصلنا لمجتمع يمكن أن نناقش فيه هذه الأفكار دون خوف من فتن ( وهذا شئ أقطع بأنه لن يحدث ، لكن إن حدث جدلا ) فليخرج كل هذا الجدل في كل وسائل الإعلام .


7- موضوع نصر أبو زيد ولو أنه بعيد عن موضوعنا .. فهو ممن ينطبق عليه ما ذكرت من قبل ، أن رأيي الشخصي في الدراسات التي تتناول مقدسات أي مذهب وأي دين ، يجب أن يوضع عليها قيود ، تلزم الباحث باتباع أي منهج علمي ، ويجب أن تكون هناك عقوبة لمن يحرف في النقل أو يكذب أو يزور .. لأن هذه الحالة لا تعتبر جدالا في قضية سهل أن يتسامح فيها الأطراف المختلفة .. بل الكذب والتزوير والتحريف يعتبر هنا تحريض على فتن .

8- نصر أبو زيد في رأيي من أبشع الجاهلين الذين كتبوا ، ستعتبره أنت فقيها .. أنت حر ، لكني لا أقبل أبدا أن أرى له مثلا كتاب ( الإمام الشافعي وتأسيس الأيدلوجية الوسطية ) يقتبس أغلبه من كتاب للشيخ ابو زهرة ، ثم يضيف تزويره الفاضح حين يقرر أن الشافعي كان متعصبا للدولة الأموية ومتعاونا معها لكي تعينه الدولة الأموية واليا على نجران باليمن .. والشافعي ولد بعد سقوط الأمويين بـ18 عاما ... هذا التزوير لا أقبل أن يسمح بنشره في أي بلد ليس لاختلاف الرأي بل حفاظا على قيمة العلم والبحث العلمي ، وعموما هذا رأيي وليس عندي مانع أن يرى غيري أنه ينشر ويرد عليه .. ففي النهاية ( أما الزيد فيذهب جفاء وأما ما ينفع الناس فيمكث في الأرض ) ، وإنني أتذكر أناسا كانوا مثل أبو زيد في عصرهم بقي اسم من فضح جهلهم وذابت أسماؤهم هم .


9- لكن .. بما أنك فتحت موضوع نصر أبو زيد – ولا أرغب والله في مناقشته الآن – هل قرأت ما كتبه د. محمد عمارة ردا عليه ، أو ما كتبه محمد جلال كشك ردا عليه كذلك .. ثم رأيت أنه فقيه في القرآن واللغة ؟


تحياتي للجميع .. واعتذر ان بدت مني حدة فانا أكتب في عجالة شديدة ، وضيق من الوقت .

أميرة البلطجية said...

هاى عمرو
انا بس حبيت اقولك ان فيه حته من بوست ليك عن تحلل الاخوان منشورة انهاردة في اخبار الادب
صفحة عشرة
تحياتي

الصارم الحاسم said...

<<
محمود سعيد
وماذا لو اعتبر مسيحي أن الحديث :" لعن الله اليهود و النصاري اتخذوا قبور أنبيائهم مساجد "

ماذا لو اعتبره ازدراء
و هو " لعن " صريح
هل سنلغي الحديث من كتب السنة أم سنحاكم كل من يقوله أو ينشره

>>

من قد يفكر هذا فهو يخلط للاوراق


لان اللعن هنا مرتبط بفعل وهو اتخاذ قبور الصالحين مساجد وهذه كانت بداية عبادة الاصنام في كل العصور منذ وفاة آدم عليه السلام حتى مجئ النبي صلى الله عليه وسلم فاصبحت من وقتها-وفاة النبي - بداية للشرك دون الكفر بالكلية


وعلى هذا فكل لعن او كل رد فعل عنيف في احكام الاسلام مرتبط بفعل آخر يؤدي لما هو افدح سواء ككفر او بعد عن مكارم الأخلاق او دعوة لمفسدة تهدم صلاح المجتمع


وبكده يكون اي اعتراض من طائفة على لفظ مثل هذا في غير محله لانه كان مرتبط بفعل معين -كان ولا يزال ولا يتغير باختلاف الظروف التاريخية


او لنستعير قول لأخينا قلم جاف: تفهم النص وليس "التعارك" معه

nuh ibn zbigniew gondek said...

As salaam alaikum,

I am a Ottawa Muslim writer. The focus of my work is short fiction, essays, articles and poetry for a Muslim audience. Recently I wrote a poem entitled A Poem in Solidarity about a Palestinian mother and her child who are both in an Israeli military prison.

This poem become a rally point for both Manal and Nour cause (www.addameer.org).

The poem can be found here:

http://nuhgondek.blogspot.com/2007/03/poem-in-solidarity.html

Wa salaama,

nuh ibn zbigniew gondek al kitab

عمرو عزت said...

م.إلهامي

3و4 - ما حاولت قوله أن عبارة " كريم يشتم و لا يعبر عن رأي أو نقد ما " هي شيء نختلف عليه
فلا ضابط حقيقي يضع حدودا بين النقد و الشتم فيما يخص الأفكار و المذاهب و الشخصيات التاريخية
فعندما أقول أن هتلر حقير فهذا رأيي في سياسته و لكنه أيضا سب لمن يعتبره كذلك
و ربما أحب في مقال أن أكتفي بعبارة مثل " و كان هتلر حقيرا " مثلا و لا أتوقع أن يتم محاكمتي لاني لم اضع جملة اعتراضية طويلة - توضحة حيثيات حكمي هذا
كما أن العديد ممن كتبوا و قالوا
أن البهائية هراء و تهريج و وو قالوها مرة ساردين أدلة و مرات في اقتضاب
هل هذا نقد أم شتم أم ازدراء أديان ؟

وفق هذا المنطق
ربما لا يفضل البعض ان يكتب ان كائنا من كان كان حقيرا , و لكن هل تري انه من الجيد ان يكون للقانون دخل بهذا؟
و ان يتم اعطاء الحكومات او المحاكم هذه السلطة غير محددة المعالم للحكم علي اراء البشر
و ما نتيجة ذلك علي كل اصحاب الرأي من مختلف الأطياف ؟

5- عندما أفضل أن تلجأ للضغط الاجتماعي بدلا من القضاء لمعالجة ما تراه غير منضبطا
لا أعني أن أقول لك أنه وسيلة حاسمة و لا مرد لها
لكي ترد بأنها لم تعد فعالة في المجتمعات الحديثة
فهذا في الحقيقة شيء يسعدني أنها لم تعد فعالة و حاسمة بالكامل
لكي لا يمكن لطرف أن يقمع طرف آخر
فما يمكن ان تراه انت يستوجب محاصرة و ضغطا ربما أراه أنا حسنا و العكس
لذا فالضغط الاجتماعي يفعل في حدود وهذا جيد
مثلا اقترحت علي علاء ضمن اقتراحات تطوير الموقع ان يسمح بتكوين مجموعات فلترة للمجمع وفق معايير تضعها تستبعد كتابات بعينها و يمكن للمتصفحين من انصار الرقابة وفق مفهوم ما التصفح وفق هذه الفلترة
هذه وسيلة ضغط تحرم الكاتب من الجمهور الذي سيثق في فلترة مجموعة ما
و الأمر سجال

6- هذا الجدل و هذه الاراء تتداول يوميا في خطب المساجد و دروسها و في وعظ الكنيسة وفي مقالات الرأي و علي صفحات الانترنت
ربما تري هذا شيئا سيئا
و لكن هل تري تجريمه ؟
هذا هو الموضوع

7- قلت أنت : " رأيي الشخصي في الدراسات التي تتناول مقدسات أي مذهب وأي دين ، يجب أن يوضع عليها قيود ، تلزم الباحث باتباع أي منهج علمي ، ويجب أن تكون هناك عقوبة لمن يحرف في النقل أو يكذب أو يزور .. لأن هذه الحالة لا تعتبر جدالا في قضية سهل أن يتسامح فيها الأطراف المختلفة .. بل الكذب والتزوير والتحريف يعتبر هنا تحريض على فتن .
"

غريب جدا
انت تريد اذن قيودا علي البحث العلمي
انت قلت بعد ذلك ان الزبد يصبج جفاءا و ما ينفع الناس يمكث في الارض
فلم لا تترك الامر للجدل الثقافي و الاخذ و الرد بدلا من تلك القيود
هذه القيود يا سيدي يمكن ان تتأرجح بين كل الأطياف في حال دالت الدول
ربما تضع قيود علي نشر دراسات الاسلاميين او الكتابة وفق مناهجهم اذا رات سلطة ما ان في هذا تحريضا علي الفتن ؟

انا متعجب من رأيك جدا
و لعلني لم أفهم
و لعلك تقصد انك لا تفضل ذلك و انك لا تتمني حقا قيودا قانونية علي الكتابة و النشر

الكذب و التزوير في عالم الافكار تقريره ليس بهذه البساطة
تاريخ الشيعة بالنسبة للسنة افتراء و كذب و العكس
ماذا تقترح بهذا الشان ؟

8- لم أقرأ كتاب الشافعي لابي زيد
و لكن اتحدث عن منجزه الرئيسي في النقد التاريخي للنص الديني و ما يتشكل حوله كما كتب في نقد الخطاب الديني و مفهوم النص و " النص و السلطة و الحقيقة "
هل قرأتهم

ربما كان ما تتحدث عنه حقيقة
قرأت لنقد محمد عمارة له في كتاب " النص الاسلامي " و رأيته سطحيا
ماذا كتب جلال كشك؟
اتمني ان تفيدني بعنوان الكتاب لأقرؤه

و لكن أيضا مهما كان رأيك و تقييمك
هل تقول :" لا أسمح بنشره " أي أنك تؤيد وضع قيود قانونيةعلي ذلك و ما يستببعه من تشكيل لجان رقابة وفق هوي ما تقرر ذلك
أم أن لك تصور آخر لهذه القيود و العقوبات التي تستتبع نشر ما تراه أنت أكاذيب او جدلا غير مفيد للعامة ؟

عمرو عزت said...

أميرة البلطجية :

شكرا علي الخبر


الصارم الحاسم :
يا سيدي ما تقوله هو رأيك كمسلم سني

نحن نتحدث عن قانون يحكم بلدا يعيش فيه مسلمون و مسيحيون و ملحدون و كل فريق منه مذاهب و اطياف و مدراس فكرية

كريم عامر ايضا لعن الاسلام و المسلمين و النبي و الصحابة ربطا بفعل رآه هو إرهابا و نفاقا و و و و

هناك فكرة أساسية بدونها يصبح المقاش عبثا

منطلق هذا النقاش أننا متساوون أمام القانون في دولة ليس فيها غالب و مغلوب و فاتح و سكان أصليون

بغير ذلك يصبح ازدراء دينك أنت و مقدساتك جريمة بينما حديثك ان دين الآخرين - البهائية مثلا - تهريج و كذب و افتراء هو نقد لطيف و مباح و حرية رأي

هل وصلك ترتيب الأوراق ؟

م. محمد إلهامى said...

1- يرتبط القيد في تقديري بمقدسات المجتمع : إن كان القائل ( وكان هتلر حقيرا ) يستطيع بقوله هذا أن يصنع فتنة في المجتمع – على اعتبار أن فئة مؤثرة تقدس هتلر - ، فأنا لا أمانع أن يقضي قاض بحبسه .. ليس لأنه احتقر هتلر .. لكن لأنه سيحدث فتنة .
فإن توصلنا لمجتمع لا يعتبر هتلر مقدسا ، أو يعتبره مقدسا لكن انتقاده لا يصنع فتنة .. فليكن .

من هذا المنطلق ( منطلق حق المجتمع في الحفاظ على أمنه ) أرى هذا الرأي .. مع إعادة تكراري عن أن كريم كان أهون من ذلك ولم يكن يستحق أن يسحب للمحكمة ، ولم يكن بوسعه أن يحدث أي فتنة .. لكنني أتكلم في العموم ، وهو حق المجتمع في محاسبة كاتب يمكنه صناعة فتنة .

ومن هذا المنطلق : أرفض كذلك أن تناقش الاختلافات المذهبية في وسائل الإعلام العامة .. الاختلافات المتعلقة بطوائف داخل المجتمع ، يعني في مصر مثلا من المهم مراعاة شعور الأقباط ، ووضع قيود لهذا .. لكن ليس منطقيا وضع قيود لمنع الكتابة عن البوذية والهندوسية مثلا .. أعيد التكرار بأن المنطلق هو سلم المجتمع وأمانه والمحافظة على تعايش أفراده ... ( مع تفصيلات ليس هذا موضعها مثل أن يأتي الحديث عرضا ، كواحد يتكلم في عظمة القرآن فيذكر أنه الكتاب الوحيد الذي لم يتعرض لتحريف .. فالكلام الذي يستوجبه السياق الطبيعي غير الكلام المقصود لذاته .. والأمر أخيرا للقضاء المستقل ) .

2- خطب المساجد ودروسها ووعظ الكنائس ليست وسائل إعلام عامة .. ولذا أعتبر أن كل أهل دين يجب أن يتعلموا دينهم بتمامه فيها ، فهي دور العبادة والموضع الطبيعي لتلقي العلوم الدينية .. مهم أن يعرف المسلم من المسجد انحراف وضلال النصارى ، ومهم أن يعرف النصراني من الكنيسة كذب وتزوير المسلمين – كل يدرس ما يرى أنه الحق ، ويحذر مما يرى أنه الباطل – بشرط ( وهذا هو المهم ) ألا يؤثر هذا على المعاملات ، والإسلام يضرب في هذا نموذجا رفيعا .. وتاريخ الأقباط في مصر ( إلى ماقبل عشرين سنة ) يؤكد أنهم كانوا خير إخوة لمواطنيهم المسلمين .. وكلهم يرى نفسه على الحق ويرى الآخر على باطل .

3- نعم .. أريد أن اضع قيودا على البحث العلمي .. لكنها قيود علمية على مناطق بحثية مؤثرة ، يعني في رأيي يجب أن يحاكم نصر أبو زيد لما قال : الشافعي تعامل مع الأمويين ، لأن هذا تزوير ، وليس رأيا .. هذه معلومة مزورة كتبها صاحبها بإرادته الحرة ، بحث كهذا لو أننا في دولة محترمة وليس فيها لاطموا الخدود ورافعي الصرخات على حرية الفكر والإبداع لكان ألقى إلى المزبلة دون أسف ، وما تحول صاحبه أبدا إلى شهيد فكر ... والقيود العلمية شئ تفعله كل مؤسسات البحث ومراكز الدراسات وكل الجامعات .. وليس شيئا جديدا .

فإذا كان هناك كاتب في مجال العقائد والمقدسات يزور في العلم والتاريخ .. فيجب أن يحاسب ، لأنه يثير فتنا وهو يتعمد ذلك .

4- منجز أبو زيد الرئيسي لا يختلف عن كتابه عن الشافعي .. نعم قرأت مما كتبه نصر أبو زيد ، وأراها كتابات ساقطة ، لكني لا أدعو أن يحاكم بسببها – إلا ما كان خطأ علميا – فهو له رؤية خاصة ، هو حر ..
ولست اذكر كتابا للدكتور عمارة اسمه ( النص الإسلامي ) ويبدو أنك لا تتذكر العنوان جيدا فأكاد أقطع أن د. عمارة ليس له كتاب بهذا العنوان – والله أعلم – لكن كتاب عمارة في الرد على أبو زيد كان اسمه ( التفسير الماركسي للإسلام / ط1/1996 ) .. وما كتبه جلال كشك اسمه ( قراءة في فكر التبعية /ط1/1994 ) .

5- ليس لي تصور محدد فيما يتعلق بالقيود .. لكن أعيد تأكيد أني لا أريد القيود سوى في أمور قد تحدث فتنا داخل المجتمع .. يعني في حالة مصر ما قد يؤثر في العلاقة بين المسلمين والأقباط .. باعتبار أن المجتمع متجانس تماما فيما عدا ذلك كاللون والثقافة ومتقارب طبقيا في عمومه ..

أؤكد مرة أخرى على أن المنطلق الرئيسي هو أمان العلاقة بين طوائف المجتمع .. يعني لا أريد قيودا – سوى القيود العلمية الموجودة في لوائح أي جامعة – على كاتب سيتناول الهندوس والبوذيين مثلا ، ولا أرى أن هذا يجب أن يحاكم أو يقاضى أو يحبس أو تنفذ فيه أي عقوبة أو يوجه ضده أي إجراء .. فلتكن أخطاؤه محل سجال ثقافي بين المتخصصين والمتابعين والمهتمين .

فإذا وصلنا في مصر ( مثلا ) لمجتمع لا يستاء لانتهاك مقدساته ( فكريا ) .. فسيكون الأمان قد تحقق ولا داعي للقيود التي تحدثت عنها .

عمرو عزت said...

م.إلهامي:
ما هي مقدسات المجتمع التي يمكن أن تتفق عليها طوائف مختلفة ؟
حاصل جمع مقدسات كل الطوائف يساوي في النهاية أن الدنيا أصبحت مقدسة و لا مجال للنقد

خطب المساجد و الكنائس توزع علي كاسيت و اسطوانات و تباع للجميع و ترفع علي مواقع الانترنت
و بالاخص خطب المساجد تخترق آذان المسيحيين في الشوارع و في بيوتهم
و تعرض كل المواد الدينية علي فضائيات عامة

القضاء المستقل سلطة تتبع في النهاية ما يتم تشريعه بواسطة مجلس نيابي منتخب من المفترض ان وظيفته التشريع لصالحنا و ما نراه صالحا و هذا ما نتناقش فيه

القيود الاكاديمية شيء لا خلاف حوله
و لكني اتحدث عن قيود قانونية تمنع و تحظر التعبير و النشر
ان كان ما نقلته صحيحا عن كتاب نصر ابو زيد فيجب ان يحاسب اكاديميا و يرد عليه و يرفض بحثه و ما ترتب عليه
و لكن لم العقوبات قانونية ؟

لا يمكن القطع بسوء نية باحث و ليست المحكمة مكانا ملائما لمناقشة ذلك


أمامي الآن كتاب " النص الإسلامي - بين الاجتهاد و الجمود و التاريخية " لمحمد عمارة من اصدار دار الفكر - سورية
أنوي أن أقرأ كتاب الشافعي لأبي زيد و كتاب عمارة عن التفسير الماركسي للإسلام
هل تعرف اين يمكنني ان اجد كتاب محمد جلال كشك
اذكر ان معظم كتبه نشرتها مكتبة التراث الإسلامي بشارع الجمهورية
هل هذا الكتاب من نشرها ؟



لا يمكنك ان تعرف ان هذا مجتمع متسامح امام نقد مقدساته ما دمت تربيه عبر وسائل اعلام و رقابة سلطوية و لم يتعود علي وجود مقدسات اخري لناس اخرين
و ان مقدساته ليست بشيء عند آخرين

لا يمكك ان تنتظر تعلم السباحة حتي تقرب المياه

حجة ان هذه الافكار يمكن انتصنع فتنة ذريعة لقمع الاقليات في كل مجتمع فكل اغلبية ستضه مقدساتها فوق النقد حتي لا تكون فتنة
و بالتالي فالاقليات المسملة مثلا في اوروبا و امريكا يمكن ان تمنع من ممارسة الدعوة العامة و اصدار الصحف و المجلات و الحديث للتليفزيونات لان الخطاب الاسلامي ينقد المسيحية و ينقد العلمانية و ينقد الحرية الجنسية و هو ما يهدد قوام بعض المجتمعات
أليس كذلك ؟
العالم لم يعد جزر منعزلة
و التداخل يفرض عليك - لحسن الحظ- ان تحاول ان تفكر كالاخرين قليلا لننظر كيف يمكننا ان نعيش معا

م. محمد إلهامي said...

يا أخ عمرو ،

يبدو اننا سنعاود الحديث النظري عن حدود حرية التعبير ، فلقد ابتعدنا عن قضية كريم تحديدا .. لذا استأذنك في التوقف هنا

* كتاب جلال كشك فعلا من إصدارات مكتبة التراث الإسلامي

*
أرجو أن تراسلني على بريدي في أمر خاص وبسيط لكنه مهم بالنسبة لى
moh_elhamy@yahoo.com

rita said...

~「朵語‧,最一件事,就。好,你西