21 July 2007

فيما معناه



117 comments:

ربيع said...

ده على كده أولاد حارتنا رواية اسلامية من الدرجة الاولى

الصارم الحاسم said...

عادي يعني ..زي سارتر

صدقنا وهو كذوب
(:

الصارم الحاسم said...

صحيح يا عمرو..تحب نبدا نتناقش في الكليب ده..واللا خليها هدنة احسن..وبلاش رزالة

انا مؤدب ومش هاتكلم غير اما تقول
(:

عمرو عزت said...

يا صارم , تقدر تعتبرها مدونتك
و أحب جدا أفهم قصدك من " صدقنا و هو كذوب " دي . لأني أولا مش فاهم ازاي يعني

و ثانيا لأني عارف انت بتحب شعبان قد ايه

الصارم الحاسم said...

صدقنا وهو كذوب دي تقال عندما تأتي النصيحة وتكون صحيحة وصادقة من شخص مالوش في النصيحة اساسا..لكن هذه طبعا حالة مختلفة عن التناصح في الله



جبتها من حديث النبي في صحيح البخاري

عن محمد بن سيرين، عن أبي هريرة ـ رضى الله عنه ـ قال وكلني رسول الله صلى الله عليه وسلم بحفظ زكاة رمضان، فأتاني آت، فجعل يحثو من الطعام، فأخذته فقلت لأرفعنك إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم‏.‏ فذكر الحديث فقال إذا أويت إلى فراشك فاقرأ آية الكرسي لن يزال عليك من الله حافظ، ولا يقربك شيطان حتى تصبح‏.‏ فقال النبي صلى الله عليه وسلم ‏"‏ صدقك وهو كذوب، ذاك شيطان ‏"‏‏.‏



وهنا طبعا باشقطها على الشخصية في الفيلم مش شعبان نفسه


بس انا بحب شعبان ؟؟!!!! .....ده نفي واللا اثبات


وايييييييييييييه
(:

ahmad said...

مش عارف لو إن الكلام ده إتقال في فيلم الايام دي ، ممكن يعملو إيه في كاتبه؟ ، ده أنا شفت ملاحظات واحدة رقيبة على سيناريو متقدملها توافق عليه ، ملاحظاتها مليانة حاجات تنقط ، مش عاوز أفتكرها من سخافتها ، و صدقني لو قلتلك انها كاتبة جُمل بالحرف الواحد زي اللي بيقوله شعبان ، داود كان معاه حق ، المواطن حيبقى مخبر و المخبر حرامي ، و حصل فعلا...
اللهم احفظنا
:)

محمد said...

شاهدت الفيلم من عدة سنوات و اعتقد ان هذا المشهد هو اجمل مشاهد الفيلم على الغطلاق
شعبان عبد الرحيم نموذج للمواطن المصرى الذى يتحدث عن الدين و عن الحلال و الحرام رغم ان رزقه كله من الحرام فمهنته كحرامى لم تمنعه من ان يرتدى ثوب الواعظ الرقيب
كم من هؤلاء فى مجتمعنا الآن!!

other_things said...

لم أشاهد المقطع هنا لسرعة النت الرهيبة عندي
....
لكنني شاهدت الفيلم قبلا عدة مرات
...
غاية ما تكون السطحية والتفاهة
...
ليست تفاهة شخصيات ...تفاهة كتابة
فيلم

عمرو عزت said...

ربيع:
أولاد حارتنا احتاجت " مثقفين " لكي يحرضوا و يثيروا الجماهير بشأنها , أما الآن فعمال المطابع يثورون ويتخذون مواقف مما يطبعونه وفق المقاييس التي يتحدث عنها شعبان

الصارم الحاسم
الحديث معروف و مشهور
لكن أنا كنت أسأل عن انطباق الحديث علي ما نتحدث بشأنه
فالصدق و الكذب يتعلقان بالخبر لا بالرأي و لاالتقييم
ثم لماذا يكون شعبان - أو سارتر - مثل الشيطان كذوبين بالضرورة ؟
و في النهاية قلت لك أنني أعرف إلي أي حد تحب شعبان ,و ها أنت تثبت ذلك .
يبدو أن كلامه أعجبك
رغم أني لم أتوقع ذلك تماما

أحمد
الفيلم ليس بعيدا جدا
و أذكر أن يد الرقابة طالته كثيرا
ففي المشهد الذي اقتطعه
في السينما تم حذف جملة " القسيس ذمته واسعة , يبقي الاسلام احسن لانه مافيهوش كهانة " و ما سمعتهاش الا لما اشتريت اسطوانات الفيلم

محمد
المشكلة ليست في كونه " حرامي " , فالحرامي هنا صفة مركبة أراد بها داود معان كثيرة
و لكن هذا المنطق الذي يتحدث به عن الحلال و الحرام , انه نفس المنطق الذي يتحدث به قضاة أعلي المحاكم في مصر , و دكاترة مجمع البحوث الاسلامية .
للأسف الشديد

other things
هذا الفيلم من أجمل و أعمق الأفلام التي شاهدتها و أكثرها جدية !!

فادي said...

الأخ عمرو
لم يتسن لي أن أشاهد من الفيلم سوى المقطع الذي عرضته لكنني أحب أعمال داود عبد السيد، ما وصلني منها على الأقل، وأحتفظ بذكرى طيبة جداً عن البحث عن سيد مرزوق.

أما بشأن موقف العزيز الصارم، فلا مزيد لدي بشأن مسألة الكذوبين، سارتر وشعبان!! وربما كنا معهم!
غير أنني أكيد أن الصارم سيفاجئنا بجواب حاسم من نوع أن سارتر كذوب لأنه غير مؤمن، أما شعبان فهو كذوب لأنها شخصية تمثيلية، والتمثيل تشخيص والتشخيص حرام!
بهزر معاك...

غير أن لي تعليقاً صغيراً،
كيف لك أن تستغرب اعجابه بكلام شعبان!
ما انتظرته أنا هو أن ينتقد صديقنا الصارم الكلام فقط لأنه موضوع على لسان الحرامي
لاعتباره أن ذلك يضعفه،
أما المضمون فلا خلاف على مبدئه، وإن كانت تفاصيله "فضيحة".

ذلك ان من يرى في التاريخ مجرد حقل للمواعظ والعبر، لن يرى في الأدب أكثر من غواية لا ينجيها سوى أن تكون دالة على سوء عاقبة من لا يتقون!
هذا إذا ما تسامح معه!


والواقع أنه ربما ليس مخطئاً تماماً.
بما أنني لست من جماعة الفن للفن، فإنني أعتقد أن على الفن، والأدب خصوصاً، أن يضيء لنا جوانب من الذات والحياة، ويلقي الضوء على ما نجهله أو ننساه، أو ما لم يكن مفهوماً لولا أن أثاره... إلخ

الفارق ربما بين هذا الموقف وموقف شعبان ـ الصارم هو في ترك مسألة الاعتبار والاتعاظ لكل امرء، أي أن لا رسالة مخبئة بل كشف لأمر ماولكل حريته في النظر إليه من ثم، وفي التشديد على أهمية المتعة الفنية وحريتها.

أرجو ألا أكون قد أطلت دونما طائل

other_things said...

أرجو أن يكون مزاحا ..رغم علمي بجديتك
...
الجمال شئ نسبي .. وكذلك الجدية
قد نختلف فيهما
...
لكن العمق ؟؟؟

الصارم الحاسم said...

وقعتوا انتوا الاتنين
(:


يا رااااااااااااجل منك له


غريب ان اسمع وارى هذا الرأي منك يا عمرو على الرغم من جدالنا الطويل من قبل عمن نأخذ الرأي وكنت احاول اقناع; ان علشان ناخد رأي بالتجديد في علوم الدين يجب ان يكون متخصصا اولا..وذو تقوى وفوق مستوى الشبهات ثانيا


في حين انك كنت ترى انه طالما يتكلم كلام علمي فيجب ان نسمع له مهما كان


يعني انت ترى اننا لا نسمع لرجل يقول بما هو معروف من الدين ومن الأخلاق - على الرغم من الشكل الفكاهي الواطي من كاتب السيناريو - ونسمع من المنحرف او المنحل او حتى الزاني االمجدد في الدين



فادي باشا

الصراحة قعدت الف كلامك يمين وشمال اني افهم تحليلك النفسي ليا واتجاهي من الفن ومن شعبان ماقدرتش اجزم بشئ
(:


هاريحك

شعبان..لا اقيمه..شخص مثل اي شخص حسابه عند ربه....لا يعجبني كثيرا لكن الله اعلم بطويته


شعبان الحرامي في الفيلم وحديثه عن الدين وبافتراض ان ده حقيقي-وهو فعلا يحدث احيانا- ارجع واقول صدق وهو كذوب..الكلام صحيح في مجمله لكن من يتكلم

اما من يلتقط مثل هذه المواقف...فيلتقطها على الأغلب من يريد ان يهاجم الدين واللتزمين به وخلاص
(:



اما من يحاول الالتزام بالدين وتعاليمه حقا ...فيقول عادة عندما يسمع مثل هذا الكلام من مثل هذا الشخص...ربنا يهدينا ويهديه...وكلنا ذوو خطأ...ام ان تمكنوا-الملتزمين - من الأمر-الحكم يوما- فثق انهم سيقطعوا يده ان شاء الله - للسرقة - ان ثبت انه كان يسرق لغير الحاجة حتى مع كلامه هذا في الدين



شعبان -الحرامي - لا ارى انه اكثر جرما من الأخ المتأنق ابن الاثرياء الكاتب المنحرف اخلاقيا -زاني في الفيلم حتى مع زوجة صديقه الحرامي اللي كانت عشيقته من قبل -آخر عك - وشارب خمر وكاتب انحلالي وديوث وغير مؤمن حتى قرب نهاية الفيلم...او حتى سارتر اليهودي الماركسي الملحد الكافر الزاني - هما اللي قالوا مش انا -

وهو هنا-الشاب الروائي اللي في الفيلم واللي مش فاكر اسمه - يمثل دور من قلت عنهم انهم يهاجمون مثل هذه الظواهر لمهاجمة المتدينيين او محاولي الالتزام وخلاص


لا انكر اني شاهدت الفيم...شاهدته..ولا ارى ان كل الفن حرام - وشدني الأخ صوت الصوت الفخيم في الخلفية في ثلالثة ارباع الفيلم فاعتقدت في الفيلم العمق كما يقول عمرو...لكن ما وجدته هو محاولة كاريكاتورية للتعمق ...وزي ما بيقولوا الفيلم بيناقش قضية..ولا هي قضية ولا حاجة ..والفضول قتل القط..وغلطت انا اما اتفرجت على فيلم زي ده اللي اكيد ليس حلالا
(:

تفلسف وتشدق من وجهة نظري انا كمان


تحياتي لكما

ملحوظة..اعدت قراءة كلام فادي وفهمته اخيرا والحمد لله ...تقريبا نفس اللي قلته فيما اعله بس بتفصيل اكتر


وكويس انه لقط اني أترك مسألة الاعتبار والاتعاظ لكل امرء، أي أن لا رسالة مخبئة بل كشف لأمر ماولكل حريته في النظر إليه..ولكن اضيف لها مع الالتزام بالقواعد العامة للمجتمع والحفاظ على اخلاقياته من الانحراف ومواجهة اسبا الانحراف من بدايتها بالحوار اولا ثم القوة في النهاية اذا لزم الأمر -القوة المنضبطة وليست المنفلتة

تحياتي مرة اخرى

فادي said...

صديقي الصارم

أنا الحقيقة ما لقطتش فكرة ترك الاتعاظ لكل مرء وأن لا رسالة مخبأة
أنا كنت بافترض، مجرد افتراض، وشكراً إنك أثبت خطؤه، إنك زي شعبان حتطالبنا بإن الكاتب يكون عندو رسالة مخبأة عايز يوصلهالنا تتعلق بالطبع بالوعظ والإرشاد إلى صالح الأعمال
وهذه في رأيي وظيفة التربية وليست وظيفة الفن.

يكفيني أن يصور الفيلم أو الرواية بدقة نفسية حرامي أو ديكتاتور أو شيطان وأن يترك لي أنا حرية اتخاذ الموقف منه، لا أن يصوره إلى ذلك معتوهاً أو مشوياً بالنار في آخر الفيلك كي اتعظ لأن من يزيع عن سكة الحلال ربنا حيفرمه!

لذا، إذا اتفقنا على أن الفن كاشف لظواهر في المجتمع، فأنا لا أرى كيف يمكن أن يلتزم "الكشف" بحدود الأخلاق والصلاح والآداب العامة التي تطالب بها! بما أنه ليس رسالة وإنما إضاءة!

اما بحصوص تحليل النفساني لك ولعلاقتك بشعبان فكان مجرد هزار.


ملاحظة، شاههدت الفيلم أمس على النت،
لم يعجبني كثيراً، هنالك الكثير من التعقيد الممجوج والتظويل غير المبرر ومن "الكيتش" (أي شكل من الكليشيه العاطفي المائع)
لكنني أم أجد أن الكاتب في الفيلم، أي الذي يلعب دوره خالج أبو النجا، يهاجم هذه الشخصيات بسبب خطابها الديني بل بسبب تفاهة محتوى الخطاب فنياً، وهو في هذا على حق، لكن إذا كنت سأتبع موقفك من شعبان، فإن موقفي من خالد باشا هو أن هذا النموذج يسيء للفنانين والمثقفين، أكثر حتى مما يسيء شعبان إلى المتدينين،
لأن ظواهر الحرامية المتدينين بالفطرة كثيرة، أما ظواهر المثقفين الفارغين إلى هذه الدرجة فغير موجودة سوى في أفلام عادل إمام!

رغم ذلك، لا أدين الفيلم على قاعدة أخلاقية، ولكن فنياً أجده أضعف مما ينبغي.
بين الثلاثي، أجد الصول الأكثر اقناعاً


أتساءل عن تعريفك للفيلم وكونه حلالاً أم حراماً
هل تقصد "شرعية " السينما أصلاً أم أنك تجري تمييزاً بين الأفلام بحسب قصر فستان الممثلة؟ :)
وما رأيك في شرعية الرسم والتصوير؟ والموسيقى؟ هل تقنعك أحاديث مزمار الشيطان ودعوة الله المصورين إلى احياء تصاويرهم يوم القيامة أم لك مآخذ عليها؟

فادي said...

ملاحظة إضافية


تقول إن كلام شعبان في الفيلم صحيح في مجمله ولكن من يتكلم!!!!!

أية صحة؟؟ أن على الرواية أن تقول حكمة وموعظة؟ أن تصور موت الكافر وسكراته وآلام الزانية وسوء مآلها؟
ليست هذه وظيفتها، بما أننا اتفقناأن لا رسالة مخبأة فيها.

أم صحة الوقائع (وإنها لوقائع!) التي يرويها حول الألماظة القرمزية نسبة إلى قرمز ابن مش عارف ايه اللي بيحط عتر، وإيمان الكونت رومانو بالدين الإسلامي، و"بئس المصير" بالعربية؟؟!!!


أظن أن الموضوع ليس "عمن نأخذ ديننا"، بل الموضوع عمن يحق له أن يحدد بنفسه الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر بيده!! (احراق الرواية)

من وجهة نظرك، إذا كانت الرواية لا تنهى عن المنكر ولا تعظ، هي يجب على عمال المطابع أن يحرقوها بأيديهم أم نحتكم إلى القضاء إذا ما أساءت إلى أحد؟

ليس الموضوع عن المعتقد الديني، بل عن الاستخدام للغة الدينية في تبرير أعمال، وفي الدفع إلى أعمال، لا يقرها الاجتماع المتوافق على الحرية (وإن في حدود القانون، وليس حدود الأخلاق التي يضعها كل على هواه)

الصارم الحاسم said...

انا باتكلم من مرجعيتي التي اصر على الاحتفاظ بها والتفكير على اساسها

ومرجعيتي تقول

لاَّ خَيْرَ فِي كَثِيرٍ مِّن نَّجْوَاهُمْ إِلاَّ مَنْ أَمَرَ بِصَدَقَةٍ أَوْ مَعْرُوفٍ أَوْ إِصْلاَحٍ بَيْنَ النَّاسِ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ ابْتَغَاء مَرْضَاتِ اللّهِ فَسَوْفَ نُؤْتِيهِ أَجْرًا عَظِيمًا

بمعنى ان اي لهو واي عمل يجب ان يكون له هدف ابتغاء مرضات الله والا كان لغوا او تضييعا للوقت الذي هو هبة من الله او معصية لله تعالى..الترفيه مطلوب لكن الأجمل ان يكون له هدف




أما ظواهر المثقفين الفارغين إلى هذه الدرجة فغير موجودة سوى في أفلام عادل إمام!

يا رااااااااااجل...

وجهات نظر
(:

والله لا اقصدك بهذه الكلمة لكن الفارغين من المثقفين اكتر من الهم على القلب وهما اللي جايبينا لورا...جتهم القرف ملوا البلد
(:


وبعدين انا قلت اتفق مع كلام شعبان بشكل مجمل..من حيث هدف ارواية يعني..اما الهطل التاني فاكيد كوميديا بس تختلف نظرتنا لهذه الكوميديا

فيه ناس ما بتصدق تشوف حاجة زي كده وتقول شوفوا

انا برضه..ما اصدق اشوف زي خالد ابو النجا في الفيلم وتعاليه -ده فن يا كلاب يا رعاع ياللي ما بتفهموش - واقول شوفوا
(:



أظن أن الموضوع ليس "عمن نأخذ ديننا"، بل الموضوع عمن يحق له أن يحدد بنفسه الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر بيده!! (احراق الرواية)



دي بقى نقطة تبين الاختلاف في المرجعية.....في النهاية مثل هذه الروايات المعدومة الهدف الداعية للانحلال حتى وان كان بشكل غير مباشر يجب الا تطرح على الناس


ومن يحدد هذا هو القضاء ليس لانه خطا من لعامة ولكن لانه ان ترك المر للعامة فستتحول الى فوضى وتؤدي الى أخطر من مجرد رواية تدعو للانحلال..قد يؤدي الى فتنىة يموت فيها الكثير دون ذنب

وفي الدين الذي اؤمن به دفع الضرر -الفتنة العشوائية - مقدم على جلب المنفعة- حرق رواية

لكن وقتها فلتحترموا-المثقفين-قرارا القضاء ولا تبككوا على حرية الاباداع الزائف


في النهاية اهدي اليك هذا الرابط

http://alsarem-alhasem.blogspot.com/2007/02/blog-post_05.html


قننننبلة..نلتقي بعدما تقرأه ..نلتقي بعد الفاصل
(:

الصارم الحاسم said...

آه وده كمان


http://alsarem-alhasem.blogspot.com/2007/04/blog-post_28.html

عمرو عزت said...

صارم:
حقيقي أنت بتتكلم عن ايه
؟
أنا عاوز منك حقيقي تجيب كلامي الموجه ليك , و توضح لي ايه وجه الربط بينه و بين ردك
لاني حاسس انك بترد و تناقش كلام تاني انت بتفكر فيه ’ مش اللي انا باقوله اصلا

فادي:
other things :
طبعا تقييم الفيلم - أو أي عمل فني - يختلف تبعا للمزاج و الذائقة و عوامل أخري كثيرة

و لكني ما زلت أعتقد أن بالفيلم صورة عميقة جدا و ناضجة جدا لمصر في عهد مبارك , و به تحليل و رؤية للصراع و الاستقرار الاجتماعيين في هذه الحقبة

ربما أكتب عنه لاحقا . فانا لا أمل من مشاهدته منذ حصلت علي نسخة منه

الصارم الحاسم said...

انا بتكلم على الفيلم والمقطع ده بشكل عام مش ردا على كلامك لي تحديدا

فادي said...

الصارم

طبعاً أنا ما فهمتش حاجة من البوستين اللي حولتني عليهم
غير إنك عايز تلاقي قدوات في الروايات (وانت بتدور على قدوات ليه؟ ما عندك كتب السيرة!!!! :))
وفي الحالة دي مافهمش انت كنت بتهنيني ليه على إني "لقطت" موقفك من الرواية إنها ليست رسالة مخبئة بل إضاءة على المجتمع والأحوال
ومن ثم فلكل أن يقرر موقفه في الحياة وتجاه هذه الأوضاع

يعني
موقفك الحقيقي ايه؟
الرواية الهادفة؟ أم الرواية الكاشفة؟ :)
ولم تقل لي موقفك من أنواع الفنون الأخرى، ولا سيما الموسيقى والرسم

من جديد تردني إلى مشكلة المرجعية
نتكلم في الفن، فترد بآية قرآنية عن ابتغاء مرضاة الله
حسناً ما مرضاة الله في الرسم أو النحت أو الموسيقى الآلية دون غناء؟
هل تحرمها؟

ثم إني غير موافق على مرجعيتك لأنها دينية وليست فنية، فهل نعود لنخوض في أصول الدين واثبات وجود الله ونبوة محمد...الخ!!

بالنسبة للاحتكام إلى القضاء والقبول بأحكامه، هذا طبيعي، ولكنه لا يمنع من العمل على تعديل القانون الجائر
ومن جهة أخرى، فالمبدأ هو أن القانون والدستور يضمن حرية التعبير والرأي،
كان قصدي أن الإساءة إلى الأشخاص في الكتابة هي ما يمنعها القانون، ويحق للمتضرر اللجوء إلى القضاء في دعاوى القدح والتشهير مثلاً
أما أن تتطابق معايير القضاء مع معايير التشدد الديني فأمر غير موجود ولن يكون موجوداً وإلا وجب تطبيق حد الزنى على شخوص الفيلم أو الرواية
كما في مرحلة التمويل السعودي للفن المصري!!

نقطة أخيرة، شخصية طه في عمارة يعقوبيان هي الأسوأ من وجهة نظري, على صعيد القدوة والمثال، وليس على صعيد البناء الفني.
قصدي أن تصوير الأمر "جدعنة" والراجل بدراعه، والانتقام للنفس بالنفس، تنقص كل امكانية لقيام مجتمع مستقر يحتكم إلى دولة ضامنة للرحيات العامة وللاقتصاص من المجرمين!
إنه تماماً نموذج الردة إلى ما قبل القانون والدولة، أي إلى ما تسميه أنت ربما.. الجماعات!

أما الحديث عن أن الملتزم المسلم خير ألف مرة من الملتزم المسيحي فأمر، لا مؤاخذة، من قبيل كل ينادي على بضاعته!!!رأيي أن كل ملتزم، إذا ما أعماه التزامه عن كون الكون والمجتمع أوسع من مفاهيمه ومن التزامه ومن أفكاره العقيدية، يصبح عنصراً ضاراً لأنه منغلق يقطع علاقته بالمجتمع ويهرج عليه وعنه، أي مجدداً نموذج طه!

عمرو
مستني تعليقك على الفيلم،وأكيد هاستفيد أوي من نظرة مختلفة عن نظرتي وذائقة مغايرة لذائقتي،
خصوصاً وأن أهل مصر أدرى بحراميها :)

ellithy said...

مدونة جميلة ما شاء الله
هذه مدونتي

مـــــــــــــد و نـــــــــــتـــــــــــــــــي

هل ممكن نعمل باك لينك لبعض ؟؟
backlink??
بارك الله فيك وإلى الامام

الصارم الحاسم said...

هأسألك سؤال

ايهما افضل واكثر اخلاقية

اني ارفه-اتفرج على فيلم مثلا- بقصة جيدة وهدف للقصة ام انه اتفرج للفرجة فقط دون هدف ودون استفادة ..واحيانا تركز الأعمال-التي تسمونها الفنية - على السلبيات حتى بشكل فج ووقح بدعوى الواقعية ورسالة الفن المكاشفة

ايهما افضل اخلاقيا -حتى بعيدا عن الدين - وايهما في الاتجاه المنتج البناء أكثر


هذا ما قاله الاسلام-مثال الآية التي اوردتها - منذ اكثر من 1400 سنة


السؤال ده اريد منك حقا اجابة عليه...لا اتكلم هذه المرة عن الصح من الخطأ-مع تمسكي بان غير كده خطأ..ولكن اريد اجابة على ايهما افضل


مصر تعرف رأيي في الموسيقى والغناء....ارى ان الموسيقى حرام على الأغلب...احيانا استمع لها لكن بشكل عارض وليس بشكل مستقل تماما..واحاول تجنبها قدر الامكان

الغناء..حلاله حلال وحرامه حرام


الرسم...دون ضرورة -حياتية-علمية-مدنية -قانونية- لا داعي منه


النحت...حرام الا في الضرورة القصوى

ده رأيي -مبني طبعا على استخلاص مما قرأته دينيا في هذا الشأن - والله اعلى واعلم



تقول انك لا ترضى بهذه المرجعية وتحتج من خلالها على احكام اسلامية كثيرة


عشان كده هارجع لك لاول مرة اتناقشنا فيه

انه الأهم-عندي على الأقل - انه اعالج نقطة عدم ايمانك بالله وعدم اقتناعك بالاسلام

بصراحة..ارى انك غير مؤمن بالله وتعاليمه..لانها تضاد افكارك ورغباتك الشخصية


ومعذرة للسؤال القادم..هل هذا اسلوب اخلاقي..مجردا من الناحية الدينية هنا ايضا ...هل تبحث عن الحقيقة اما عما يرضي نفسك وافكارك


انت ترى ان الاساءة للأشخاص تجيز الدعاوى القضائية..لكن الاساءة للاخلاق او حتى الاله لا تجيزه


يعني انت بكلمات اخرى تشجع الانحلال والاباحية بدعوى ان هذه قد تكون لوحات فنية ...مهما وصب هذا الابداع الذي تسمونه فني ....في حين ان الاساءة لشخص ما هي الطامة الكبرى


لا تعليق بجد




شخصية طه في عمارة يعقوبيان هي الأسوأ من وجهة نظري
!!!!!!

حرااااااااااام عليك

يا راااااااااااجل


انت منحاز يا صاحبي مثل معظم من قابلتهم من الليبراليين والملحدين


شخصية طه لم تكن أخذ حق بالذراع...ولكن كانت حكاية شخص حاول ان يكون شرعيا ومحترما بالطرق العادية ولكن ادى به في النهية الى نهاية حياته انتقاما من الظلم ...الظلم الاجتماعي بحرمانه من خدمة وطنه بشكل شرعي كما اراد بسبب وضعه الطبقي...والظلم الأمني والتعذيب دون وجود سبب في البداية يستدعي كل هذا...كانت واضحة جدا في الرواية ..لكن يبدو ان اقترانها بالاسلامية لم يجعلك ترى هذا مثل معظم الليبراليين ...ده اولا

صدمتني بجد
!!!!


ثانيا..علاء الاسواني ليس كاتبا اسلاميا...فعندما يقول بان كل فعل رد فعل كما صور شخصية طه ..فهو ليس منحازا ابدا


ثالثا...والرجل الشاذ ...والتاجر المتأسلم...وعضو مجلس الشعب..وضابط امن الدولة...مش هقولك الخواجة الزاني لانك شايف ده ابداع ....كل دول اخف وطأة من طه
!!!

وفعلا..المسلم الملتزم خير من النصراني الملتزم....اقول الملتزم...لكنك لا تريد ان تفهم معنى كلمة ملتزم عندنا...ليس ضروريا ان يكون كلها حرب..ولكن واقعيا عالمك يحتاج للحسم والحرب


قريبا ان شاء الله في خلال اسبوعين هاكتب موضوع بعنوان
tears of africa

يبقى تابعه اذا احببت وقل لي كيف يحسم مثل ما سأقوله بدون قوة عسكرية


انا لا اقتنع بمجتمع لا يضع بدعوى الحرية اي قيود اخلاقية ويعيش افراده مثل البهائم فعلا فقط لانهم يعملون وينظمون انفسهم نسميهم متحضرين لكنهم في اخلاقهم لا حياء ولا عفة ....ولا حتى التزام عملي ان ادار القانون ظهره عنهم لحظة


هل هذا ما تريده لمجتمعاتنا العربية...مجتمعات مشوهة اخلاقية لا يامن الانسان فيها على نفسه واهله.او يعيش فيها ديوثا كالبهائم...صدقني البهائم نفسها غالبا لا تفعل هذا

فادي said...

شكراً على اجابتك بخصوص الفنون الأخرى، التي لا تحمل لغة وعظية ودعوية, والتي تراها حراماً على الأغلب كما قلت.

المشكلة لدي معك أنك تضع غاية وحيدة، هي بالنسبة لك صلاح المجتمع الذي لا يتأتى صلاحه إلا من وجهة واحدة، ولا تجيز الأمور إلا وفقاً لها، في حين أنني اتبع مبدأ يقول الأصل في الأشياء الإباحة! وليس التحريم!
او الربط بغايات محددة.

رداً على سؤالك أيهما أفضل
الفرجة للمتعة أم الفرجة للهدف والاستفادة
أقول أولاً إن الموضوع لا يتعلق بالأخلاقية ولا بالمنفعة، بل أصلاً بالفهم، فهم الحياة والمجتمع والناس
وهذا في حد ذاته، بلانسبة لي، قمة المنفعة, أي أن المعرفة في ذاتها قيمة.
لكن في الأصل، أقول إن سؤالك لا يتعلق بنقاشنا، لأن النقاش هو عن وجود هدف في دماغ كاتب القصة يجب أن يخضع للاعتبارات الأخلاقية التي تريد،
أم أن الهدف يجب ان يكون الإضاءة والكشف وليس الوعظ
السؤال يخرج عن النقاش لأن سؤالك يتعلق في الحقيقة بموقفي كمتفرج وليس بموقف الكاتب
فأنا، المتفرج، من يقرر إن كانت فرجتي لهدف أم فقط للترفيه والترويح عن القلوب.

وهذا موقف لكل امرء الحرية فيه كما سبق أن اتفقنا.
باستطاعتي أن أحضر مسرحية اسلامية للترفيه دون الاتعاظ، وفي امكاني أن اشاهد فيلماً أميركياً ورغم ذلك أشاهده بمتعة وباستفادة كبيرة في فهم الناس والحياة واميركا والمجتمع ...الخ رغم كونه هو قد لا يهدف سوى إلى كسب المال!!

أرجو أن أكون جاوبت على تساؤلك.

في شأن شخصية طه، أنا اتفهم واقعيتها ومسارها، لكن مصدر الخطورة فيها بالنسبة لي، إذا ما أردت اتخاذها قدوة، كما قلت، أنها في النهاية تخرج على المجتمع وعنه، وتعتمد العنف والقتل وسيلة، بل وربما غاية في حد ذاتها، وهذا مصدر خطورتها.
لكنني بالطبع لا أدافع عن السرقة والتزويرو الغش والجشع.
فقط أرى أن الخروج عن القوانين يظل أهون شراً من الخروج على المجتمع.
لكنني أبداً لا أدعو إلى التسامح معه.

سأجيبك أيضاً دون أي احراج
الإساءة إلى شخص تجيز له رفع دعوى، بطبيعة الحال.
الإساءة إلى الأخلاق هي إساءة إلى مفهوم، أي أنه ليس هنالك، قانونياً، متضرر!
لذا لا يمكنك رفع دعوى طلباً للتعويض في مثل هذه الحال.
ما يحدث فانونياً هو انتفاء المتضرر المباشر. لذا تلجأ الدول إلى المنع، وليس إلى طلب التعويض. بالنسبة لي المنع يجب أن يكون مشروطاً، لليس بمفهوم الأخلاق، فالأخلاق مفهوم متطور، وما يكون أمس أخلاقياً، كالثأر، ليس كذلك، اليوم،والأخلاق تتطور تحديداً بفعل الأفكار الجديدة والأعمال والمؤلفات التي تصدم زمانها!
ولا بالطبع مشروطاً بالدين، لأننا لسنا في بلدان تطبق الشريعة ولسنا شعوباً صافية دينياً،
فاحترام حرية التعبير والرأي يفرضان إذاً أن ينحصر المنع في حالة الخوف من حدوث اضطراب أمني أو اجتماعي
أو في حالة الازراء والتحقير
وهذا يعني شتم الدين مباشرة، ودون نقاش علمي في كتاب يحمل رأياً مباشراً، وليس تصور شخصية روائية تخالفه أو حتى تشتمه!
أي أن البنية الخيالية للرواية تمنع التكفير كما تمنع الاتهام بالإزراء والتحقير
بامكاني أن أكتب رواية أصور فيها بابا روما نذلاً، ولن ليس بالإمكان اتهام أدنى شيخ بأي جشع، في حين أنهم.... وانت أعلم!


أنت تفترض أنني أشجع الانحلال والاباحية لأنني مع حرية الفن والرأي والتعبير...
شكراً!
أولاً، إذا كان رأيي أنني لا أبحث في الفن عن دعاية لهذا الدين أو لذاك الرأي فإنني لا أرى كيف أكون أشجع على أي "عقيدة" بما في ذلك عقيدة الانحلال والاباحية
ثانياً أنا لا مشكلة لدي لا مع ما تسميه الانحلال ولا ما تسميه الإباحية.
ولست أرى أن المجتمعات التي لا تضع قوانين صارمة ضد فساتين النساء أو تصاويرهن هي مجتمعات خاسرة.
ببساطة إنها حريتي في أن أعيش كما أرغب أنا، ضمن احترام حقوق الآخرين، وليس نظراتهم الأخلاقية المتنافرة والمتغيرة!
حقوق الآخرين في ألا أكذب عليهم وألا أسرقهم أو أغشهم أو اعتدي عليهم،
وليس حقوقهم أن التزم بلباس ما لأن مرآي، لو كنت فتاة، يحرك فيهم نوازع لا يحلمون بغيرها في الجنة!!!

هذا الرعب الدائم من الجنس ومن المرأة ليس إلا الوسيلة الأقرب إلى العيش كما في ظل الطالبان!
وفي هذا أنا متحيز، بالطبع، لحق المرأة في الحرية مثلي تماماً!

ثالثاً، الانحلال؟ حل بالنسسبة إلى أي ربط وأي تعقيد؟
والاباحية؟ بالنسبة إلى أي منع وأي قمع؟
تستخدم هذه الألفاظ على أنها شتائم، في حين أنها في الأصل من الإنسان وهي تماماً الرد على قمع المجتمع له أحياناً.


رابعاً، أنا أعيش في فرنسا، وأفهم أنك عشت في بلد أجنبي أيضاً،
والصراحة أنني لا أرى أن التزام أهل هذه البلاد بالقانون مشروط بحضور الشرطي، عكس أهل بلادنا،
ولا أرى أن انضباطهم واخلاصهم في ما يقومون به هو نابع من الخوف، بل منالتربية
لا شك لدي أن لديك قصصاً تصور شخوصاً أخرى، كاذبة ونصابة وحرامية، بلا شك، لا يخلو الأمر،
لكن الأمر متعلق أيضاً بنظرتك!

بسيطة، من يذهب إلى مصر فيقضي أيامه في شارع الهرم، ومن يذهب إلى مصر فيقضي أيامه بين مساجدها، لا شك سيخرجان بانطباعين مختلفين،
إذاً المشكلة في الرؤية،
سيد قطب ذهب إلى أميركا تقدمياً فعاد ظلامياً
وآخرون ذهبوا مشايخ فعادوا دعاة تنوير ونهضة!
المسألة في النظرة لا في دول الغرب نفسها،
ما الذي تريد أن تراه فيها؟

أنا أرى انضباطاً وتهذيباً ومعاملة صادقة
وأرى تربية حسنة للأولاد،
هل تعرف أن الغش في الامتحانات مثلاً لم يكن "دارجاً" (والبعض يقول معروفاً) في كندا قبل وصول الجالية اللبنانية الكثيف إليها!!
وقس على ذلك...

في تعاملي اليومي مع الناس هنا (طبعاً التعامل مع الحكومة مختلف لأسباب كثيرة)، هنالك ثقة في الآخر،وتصديق له ما لم يتبين كذبه

في الواقع، هذه مجتمعات متكافلة ومتضامنة، فوق ما نحسب، لكن تضامنها وتكافلها يتخذ إطاراً مؤسساتياً وليس إطاراً عشوائياً كما لدينا
فلا تنخدع كثيراً بالمقولة السائرة عن انحطاط الغرب الأخلاقي وتفككه الاجتماعي وما إلى ذلك، قد كنت أقولها أيضاً قبل أن ألمس بنفسي أن الأمور على غير هذه الصورة المتحيزة جداً.

هل تأمن أنت على أهلك في أوتوبيسات مصر؟ أو في شوارعها؟ أم تأمن عليهم في باريس ؟
في كندا لا يغلقون أبواب البيوت حين يغادرون
لا شك هنالك سرقات، ولكن ما نسبتها؟
بالمقابل، خبرني عن السرقات، صغيرة وكبيرة في بلادنا!!
وقل لي هل السبب زيادة الإيمان في تلك البلاد عن إيمان بلادنا؟ أم أنها مسألة تربية ونظام اجتماعي متكافل؟

افهمني، الهدف فيما بيننا قد يكون متقارباً، على صعيد المجتمع،
أنا وانت نريد مجتمعاً متكافلاً متضامناً يؤمن لأفراده الأمن والأمان والحياة الكريمة والشريفة،
الفرق فرقان
الأول أنك تربط هذا المجتمع بعاقبة أخروية
والثاني أنك لا ترى إلا سبيلاً واحداً لمثل هذا المجتمع، في حين أن الأمثلة كثيرة على أن السبل متعددة وأكثر من أن تحصى.

لا أريد مجتمعاً مشوهاً أخلاقياً، لكنني أرى أن المجتمعات الغربة أقل تشوهاً منا! بل لا أراها مشوهة أصلاً، بل ناقصة ككل جهد إنساني يسعى نحو الأفضل.

لكني بصورة خاصة، لا أرى في مسألة الجنس والمرأة القضية الأهم، ولا الوحيدة، ولا قضية أصلاً!!

كلمة بشأن افريقيا: خبرني إن كان الحال إبان تجارة الرقيق التي كان العرب وراءها أفضل من الاهتمام العالمي بمنع الأفارقة من الموت جوعاً وتضوراً!
رغم ذلك، هذا لا يمنعني من القاء مسؤولية عظيمة على الغرب بشأن هذه القارة المتألمة، ولا يمنعني أ]ضاً من القول بأن المعونات قاصرة جداً عن اللازم وأن ضمير الإنسانية كلها يجب أن يتألم لما يجري وأن يجفعنا إلى العمل على تغييره،
لكنني لست أرى في الإمساك بالسلاح وسيلة سوى لزيادة الآلام!!

واسمع مني فأنا من بلد يعرف معنى الإمساك بالسلاح، ولست مثلك، لم أشهد حربا سوى بالنظارات أو بين جيشين في الصحراء بعيداً عن حياة الناس


أخيراً أنا لم أربط المسلم الملتزم بالحرب
لكنني انتقدت فكرة المقارنة أصلاً بين الملتزم بهذا الدين والملتزم بذاك!
وأوضحت أنه بالنسبة إلى كل تمسك أعمى بالعقيدة هو... عمى قلب ولا مؤاخذة
وأشدد على الأعمى، لأنني أراك بصيراً وعاقلاً لذا فالعبارة ليست موجهة إليك بالطبع.


فإذا ما نزعت الحرب والجهاد جانباً، لست أرى بم يفضل المسلم الملتزم المسيحي الملتزم بالمحبة ولاسلام والوئام والصدق وعدم الأذية؟؟!!!

على الأقل، على هذه الأرضن
وحتى في الآخرة ايضاً بحسب الآية القرأنية التي تعرفها أكثر مني!
فإذا ما دخلا الجنة سوية فلست أرى أن أحدهما يدخل بمجهوده والآخر برحمة ربه!!
بل الاثنان بالرحمة التي استحقاها بعملهما!!

على كل، قلت رأيك وقلت رأيي، وأرجو ألا ينقلب الحوار هنا إلى نقاش ديني،
أو إلى وعظ أخلاقي عن عظمة مجتمع الخلافة وحروبه، وتفكك المجتمعات الغربية الديوثة.

وطبعاً لك منتهى الحرية، في الإطار الذي يسمح به عمرو، للرد، لكنني لن أرد في هذا الميدان

ويظل لنا، إن شئت، مجال علاقة القانون والفن، وعلاقة الفن بالالتزام.
بعد اذن مضيفنا الكريم وإذا سمح لنا حلمه بذلك

فادي said...

أرجو يا عمرو أن تقبل اعتذاري عن هذه "الغزارة" التي لاحظتها بعد ارسال التعليق!

فقط ثمة موضوعات تستفزني فأرجو ألا تؤاخذني على ذلك،
وإذا ما شئت فاحذف التعليق بعد أن يتسنى لصديقنا الصارم الإطلاع عليه
عذراً مجدداً

عمرو عزت said...

يا فادي
أنا أشكرك حقا علي هذه " الغزارة " , و لا حرمنا الله من غزارتك .

الصارم الحاسم :
بداية كلامك موجهه بصراحة لي , و لو كنت تتحدث بشكل عام عن المشهد , فما علاقة المشهد بقضية " عمن نأخذ ديننا " , و ما علاقة المشهد بالصدق و الكذب , بحسب علمي يكون الصدق و الكذب في الأخبار . و لست أفهم كون نص مشهد تمثيلي صادق أو كاذب , و كيف يكون الرأي و اللفتة التي يعبر عنها المشهد صادقا أو كاذبا . فالمشهد لا يتناول واقعا تسجيليا مثلا , بل هو فيلم روائي.
لم أكن أتوقع منك " إدانة " لخطاب " شعبان " و لكن ظننت أنك لن تقبل خطابه بكل " كاريكاتوريته " و لكن يبدو فعلا أنك قبلته و اعتبرته " صدوقا " , و رأيت أن تلك الطريقة في الحكم علي رواية هي طريقة جيدة و " صادقة " .

أعود للربط بين ردك علي ما لم أقل , و بين ردك علي فادي و استجوابك إياه إذا كان يؤيد حرية الفن بعيدا عن الوعظ المباشر , فهل يقبل الإباحية ؟
أعتقد أن المشكلة تكمن في أن طرفا للحوار يحاور صور الآخرين في ذهنه , و لا يحاروهم " هم " و من خلال كلامهم " هم " . فما دمت - مثلا - غير مؤمن بالأديان , فأنت إباحي أو لا أخلاقي . و هكذا .
طبعا مع التحفظ علي مفهوم " إباحي " هذه التي تستخدم بشكل مختزل جدا .


أحب أن أؤكد بشدة علي كلام فادي بشأن اختزالنا المخل للغرب " الإباحي اللاأخلاقي " .
كنت أتحدث مع صديق بصدد الاستقرار في الولايات المتحدة , و كان لديه هاجس هو كيف سيربي أولاده , و كيف سيحافظ علي أخلاقهم هناك في ذلك المجتمع " المنحل أخلاقيا " . و بعد نقاش قصير كنا نتحدث عن أنه باستثناء الرعب المرضي من حرية الآخرين " الجنسية " , و الجنسية فقط , فانه لا مجتمعات منحلة و منحطة اخلاقيا أكثر من محتمعاتنا الاسلامية .
استثني ملابس النساء و حرية الاخرين الجنسية و تأمل الأخلاق .
تأمل أوجه الأخلاقي في شوراعنا العربية الإسلامية و قارنها بمثيلاتها في شوارع الغرب اللاأخلاقي .

المشكلة تكمن في انك تود ان تربي المجتمع كله علي قيمك , و لكن قناعتك بقيمك و وجاهتها مخدوشة و مهلهلة و يصيبها ضرر بالغ لو وجدت نفسك وسط أناس يتبنون قيما أخري .
لو أردت في الولايات المتحدة ان تكون محافظا أو أصوليا ففي الغالب ستتكبد مخاطرة أقل من محاولتك أن تكون هكذا هنا في مصر مثلا. هذا باستنثاء أنك ستكون من أتباع بن لادن .
و لو أردت أن تنشط في مجتمعات فرعية لها أخلاقها و قيمها , تدعم أنماطا من السلوك و الفنون و الأدب و تهاجم أخري , بشرط ألا تعتدي عل يحق الآخرين في اتخاذ مواقف أخري , فالغالب أنك ستتمكن من ذلك في " الغرب المنحل " بينما ستعاني الكثير لو كان ما تعاديه قريب من هوى السلطة بشكل أو بآخر .

حرية الآخرين و قيمهم الأخري توجعك إلي هذا الحد , فالأخلاق إذن هي تسلط علي الآخرين , و ليست شيئا يتعلق بك .

تتحدث يا صارم عن المجتمع الذي يجب أن يقيد و يفعل , ما هو " المجتمع " , من يمثله و يتحدث نيابة عنه , أنت تخفي تحت كلمة المجتمع الكلمة الحقيقة : السلطة .

و من كلامك فالسلطة نابعة من " الحقيقة " و الحقيقة كما تراها , و من وجهة نظرك , التي لا تري أنت أنها وجهة نظرك و تعتقد أنها كلمة الله المطلقة بلا شك .

حقك , و لكنه حق الآخرين المختلفين أيضا لذلك تحديدا , أي جدال يتجاهل ذلك هو حوار محكوم بالفشل و السبب من لا يعترف بحق الاخرين في التمتع بما يعطيه لنفسه .
هو يعطي لنفسه الحقيقة - حصريا - ثم تتبعها السلطة .

فادي said...

شكراً يا عمرو على سعة صدرك و"غزارة" حلمك.

أشرت محقاً إلى مشكلة العلاقة لدينا بين السلطة والحقيقة. في النهاية، أليست هذه أيضاً "ولاية الفقيه" ولكن على نسق سني، أي "ولاية الفقهاء" في "إجماعهم" المزعوم على "المعروف" من الأخلاق و"المعلوم من الدين بالضرورة"...الخ

ما أود الإشارة إليه استطراداً حول تعليقك الأخير:
في فرنسا خصوصاً، مع أعمال فوكو ودولوز ودريدا (إلى حد ما) كان هنالك إثارة للعلاقة الخاصة والمعقدة ما بين السلطة Pouvoir
والمعرفة (وأحياناً التعليم) أي الـSavoir

لكن، على حد ما أعلم، لم يكن هنالك مشكلة العلاقة بين السلطة والحقيقة Vérité
لأن مشكلة مفهوم الحقيقة كانت قد خرجت من مجال النقاش السياسي إلى مجال النقاش العلمي والمفهومي.

ربما كانت إحدى مآسينا استمرار استخدام مفاهيم مثل الحقيقة والصدق وأحياناً الكرامة والعزة... الخ في غير مجالاتها المخصوصة

لكنني أتساءل إن كان ذلك مرتبطاً بطبيعة كل ايديولوجية، دينية أو يسارية (إذ أحسب أن اليسار العربي والماركسي في العالم كان أيضاً يزعم امتلاك الحقيقة ويطلب بناء على ذلك استلام السلطة، كامل السلطة)

أم أنها مرتبطة حصراً بقصور مجتمعاتنا عن الفصل بين مجالات الفكر، واستمرارها في توسل بعض المفاهيم ستاراً لطلب السلطة بأي ثمن؟
أي أن العيب عيبان، الأول في الخلط بين المفاهيم والنقاشات، والثاني في "الاستبسال" في طلب السلطة ولو على حساب... بقاء المجتمع أصلاً

سلامي

الصارم الحاسم said...

فادي

ضحكت غصب عني اما قلت انت

ولست مثلك، لم أشهد حربا سوى بالنظارات أو بين جيشين في الصحراء بعيداً عن حياة الناس

طيب...احتمال برضه
(:


عموما

انا اصر على ان اتكلم من مرجعيتي..وان كنت كما ترى باناقشك بشكل عقلاني مجتمعي ..وده والحمد لله يتيحه لي واقعية الاسلام الذي اؤمن به وان غرضه الول هي اقامة مجتمعات ناجحة

واصر ايضا على مناقشة اي جانب يتفرع له الموضوع طالما وجد له ضرورة...ولهذا استأذنت من عمرو في بداية التعليقات لاحساسي ان الموضوع قد يتفرع


ارد على بداية كلام بان اقول لك..وماذا ستستفيد بالتعرف على جوانب سيئة موجودة في المجتمع...هل تسعى لاصلاحها ...ام تسعى لتقليدها


ان كنت انت لن تسعى لتقليدها فغيرك سيفعل وكلنا بشر ...اذن فلا داعي لكشف جوانب سيئة فقط للمعرفة كما تقول ...احيانا الفضول يقتل القط وده مثال صحيح


ان كنت تسعى لمعالجتها فهنا فيه كلام وان كان اسلوب المعالجة سيختلف..ولهذا يجب ان يكون هناك عظة في مثل هذه الاعمال حتى لا تفتح على اناس ابوبا لخطأ ستقوض بناء مجتمعك نفسه حتى ان كنت تريده غير ديني ...اما كشف للكشف فدي اسمها اشاعة فاحشة وترويج للانحلال


ايهما افضل اذن..وايهما اكثر تحضرا ومصلحة للانسانية ...الاسلام الذي يضع هدف لكل عمل..حتى وان كان كشف جوانب للمجتمع..بوضع العظة والعبرة والدعوة لصالح الأخلاق...أم من يريد فقط عرض نماذج سيئة بغرض كشف جوانب المجتمع كما يقول وخلاص..ويتحرق المجتمع بهذه النار فيما بعد


كلامك بيقنعني بالاسلام اكثر فأكثر كمنهج بناء للمجتمع واتذكر هنا الأيات والأحاديث

من حسن اسلام المرء تركه ما لايعنيه

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَسْأَلُواْ عَنْ أَشْيَاء إِن تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ

إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ


تبقى ان اقول هنا انه فعلا احيانا ارى اعمال غربية ويكون فيها العظة والحكمة التي ابحث عنها...لا تعارض...ويمكن موضوعي اللي حدثتك عنه سيتحدث ايضا في هذا الجانب ان شاء الله


سؤال عارض واعذرني اريد اجابة

كيف تتصور خلق هذا الكون اذا بدون خالق



لم اقل ان طه قدوة....ولكن قلت والكاتب اشار لانه رد فعل ...واراه ايضا رد فعل به لمسة من العدالة الشاعرية


الاسلام الذي افهمه لا يحرم ولا يجرم المناقشة..تستطيع مناقشة اكبر كبير واتخن تخين كما تشاء


لكن هل تريد المناقشة للمناقشة..ام تريد المناقشة للوصول للحقيقة فعلا

لان من يريد المناقشة للمناقشة فقط...غالبا-وليس دائما - ولكن غالبا يكون داعي فتنة وهما تأتي له بالادلة هو فقط يريد زعزعة افكار الناس

اما من يريد المناقشة للوصول للحقيقة فلابد من الوصول لنقطة تفاهم مشتركة يختلف حجمها ...وهذا النوع من النقاش يكون محترما بشكل ظاهر وخال من التجريح

هتقول مين اللي يحدد..وقد تقولوا على كل من لا يقتنع انه داعي فتنة..هقولك بتبان والله...بيبان من يردي النقائش الهادف ممن يريد النقاش للبلبة فقط


وعموما هأريحك برضه

افرض حكمك نظام اسلامي ماذا تريد منه

كما تقول هو
حقوق الآخرين في ألا أكذب عليهم وألا أسرقهم أو أغشهم أو اعتدي عليهم،


النظام الاسلامي يضمن هذا للمسلم وغير المسلم طالمنا لم يكن محاربا...لكن يزيد عليه الالتزام الاخلاقي


هتعيش محترم وتلتزم باخلاق المجتمع...اهلا بك وسهلا..تريد الزواج..اهلا بك وسهلا ولكن من ملتك....تريد العمل والنجاح.اهلا بك وسهلا طالما ستلتزم بالمعايير الاخلاقية والمجتمعية

لكن تريد انحلال ونشر فاحشة وتقويض بناء مجتمع فلا اهلا بك ولا سهلا


الموضوع ليس رعبا من الجنس أوغيره...الحمد لله ديننا -زي ما قال الأخ شعبان- مافهوش كهانة
(:

لكن فيه ضبط هذه العلاقة..والدين المحلل لتعدد الزوجات بدلا من تعدد العشيقات اللي هو احط تعامل مع المرأة


الغرب الان بيحاول يجد مشكلة للامهات العزباوات ...لكن نحن الآن رنين كالعادة ان نبدأ من حيث بداو هم ...على الرغم من ان الاسلام حل المشكلة من زمان


وضبط للحياة اليومية والاحتكاك اليومي حتى....ليس بنظرة الرعب كما تسميها ولكن ليس بفتح العلاقات ايضا



استغرب انك تعيش في بلد اوروبي - فرنسا كما تقول - ولم تر ما اتحدث عنه...يبدو احيانا ان المحب او المعجب لا يرى عيوب محبوبه


طبعا عندي قصص مضادة ...لكن اتفق معاك ان الاسلوب بشكل عام افضل من بلادنا العربية

لكن من قال لك ان اي دولة عربية تحكم بالاسلام الذي نريده..ولا دولة حتى السعودية نفسها


كل الدول تحكم بانظمة غير اسلامية في مضمونه وغير عادلة بوجه عام وقمعية..والدول الغربية التي تنبهر بحريتها راضية بها الوضع وتعمل على الحفاظ عليها

لا تريد لك التقدم والاختيار كما فعلوا هم


وعموما ...لنا الان حوالي قرنين من الزمان لا نحكم كما يجب وبانظمة بعيدة عن الاسلام..هات نموذج واحد ناجح في العالم الاعربي والاسلامي كله


ناجح من جميع الجوانب...مجتمعيا ثقافة اهله وتعليمهم واخلاقهم ونظامهم...واقتصاديا..وسياسيا ..وعسكريا حيث مثلا كان يستطيع منع الظلم الحادث في العالم ...سواء مسلمين وغير مسلمين....البوسنة-العراق-فلسطين-رواندا-

مفيش

اذا طالما نحكم كل هذا الوقت بانظمة غير مسلمة مضمونا ومع ذلك فشلت...فلا تقول ان الغرب افضل..نحن نؤمن كشعوب ارتضت الاسلام ان صلاحنا في الالتزام به...والتجربة اثبتت اهو ان العكس غير صحيح


ولهذا فلا آمن على أهلي في مصر أحيانا...وارجع واقول لك ليس هذا النموذج الذي نريده وندعو له


قالها النبي صلى الله عليه وسلم لابن حاتم الطائي وتحققت في زمن الخلافة...لتسيرن الظعينة وحيدة من اليمن الى الحجاز لا تخشى الا الله


هذا ما نريده وهذا ما لم يتحقق على مر التاريخ بهذه الصورة

فرنسا اما فازت جبهة الانقاذ الاسلامية في الجزائر بانتخابات نزيهة هددت بالتدخل عسكريا وضغطت على الحكومة الجزائرية لالغاء النتخابات والنتيجة كانت حرب اهلية دموية عشر سنوات

لماذا لم تترك فرنسا الحرة للشعب الجزائري حق الاختيار

فرنسا نفسها التي كانت تستخدم حق الفيتو ضد تسليح مسلمي البوسنة اثناء مجازر الصرب الشهيرة ضدهم ولم تفعل سوى الكلام - الفاضي....لكن اما المجاهدين حرروا نصف البلد في 3 اسابيع تحركوا لعقد اتفاقية تمنع حكم المجاهدين للبوسنة

فرنسا في كوت ديفوار تساند حكم الرئيس الحالي القمعي بل وقامت طائرتها بتدمير السلاح الجوي الايفواري بسبب حادث تسببت فه سياستها هي في المقام الاول

هذه الدول تخادع...وعلى هذا الاساس فكل ما تراه من نظام وتربية فقط لانه يصب في مصلحتهم الحياتية ونظامهم الاجتماعي ..لكن شوف ما سيحدث عندما تتعارض المصالح ...او ان كان الموضوع لا يمثل لهم قيمة اخلاقية كبيرة

لا اتكلم عن الشعوب..الشعب الفرنسي والشعوب الاوروبية عموما بوجه عام محترمة ..فيه منهم من هو عنصري نعم وايضا فيهم من هو محترم و لكن امكانية التفاهم معها موجودة بشكل عام كشعوب


اعد قراءة الوضع عندك بناء على هذا الكلام ...وسترى ما اتحدث عنه




تتكلم عن افريقيا..مش بأقولك غير منصف
(:

العرب هم المسؤولون عن تجارة الرقيق
؟؟؟


انت عارف اصلا الرقيق في الاسلام يعاملوا ازاي..وكيف كانوا يعاملون في باقي الدول-الفرس-الروم-اوروبا....الخ


بل كيف كان يعامل الاحرار تحت حكم الكنيسة في اوروبا


والعرب هم المسؤولون ايضا عن شحن الافارقة كالحيوانات واستعبادهم في القارة الجديدة...لماذا لم يتحضر الغرب بعدما تخلص من قيود الكنيسة ويعيد لهؤلاء حقوقهم-بعضهم حتى الآن

وياترى العرب برضه هم المسؤولون عن بطاطين الجدري لهنود امريكا الشمالية

هاتلي حملة اسلامية واحدة حدث فيها مثل هذا

وعموما العالم كله-وليس افريقيا وحدها في رقبة المسلمين..لاننا في رسالتنا..اننا رحمة للعالمين ...والله سيحاسبنا على هذا حتى وان كنا سببا غر مباشر...بعدم تصدينا للظلم


ولهذا ارى واصر ان المسلم الملتزم خير من المسيحي الملتزم كيفا..الملتزم حقاواخلاقا


ان كنت تسميه تمسكا اعمى..فافخر اني اعمى
(:

اما كنت تقصد انه اما القانون والعدالة سواء...فاوافقك على هذا ولم اقل غير ذلك


وانت تقول

فإذا ما دخلا الجنة سوية فلست أرى أن أحدهما يدخل بمجهوده والآخر برحمة ربه!!
بل الاثنان بالرحمة التي استحقاها بعملهما!!

انت قلتها...بالرحمة التي استحقها بعمله...اي ان ديننا واقعي ...فتكون الرحمة مصدقة للعمل والخالاص فيه


وليس ان يفعل الانسان ما يشاء...وفي النهاية هناك مخلص -واسطة- لدخول الجنة


ده جزء من الواقعية التي ما فتئت اتحدث عنها




في النهاية

فعلا انا ارى الاصلاح من سبيل واحد..لانه هناك بعد الحياة حياة سنحاسب فيها...وهذا ما ندعو الناس للعمل من اجله وبجعل كل ما يفعلونه من تعمير وهي رسالة الانسان كما في الاسلام في الأرض بهدف هذه الحياة الأخرى


و هذا السبيل واقعي بما فيه الكفاية ليكفل الحرية المنضبطة للجميع...من شاء فليؤمن وسيعيش ءامنا باذن الله..ومن شاء فليكفر وايضا سيعيش ءامنا باذن الله

لكن طالما في بلدي المسلم فلا ارضى بأقل من تطبيق شريعته المسلمة كالمة باذن الله

ويقولون متى هو....قل عسى ان يكون قريبا



راجع تاني لعمرو ان شاء الله بس عالسريع كده

لبستوني بمهارة انت وفادي اني بحب شعبان وكلام شعبان
(:


اذا كنت بحب شعبان..كنت هاقول مباشرة...اظن واضح والحمد لله اني صريح جدا
(:


وقلت من قبل ان الكلام فيه هطل كتير وانتقدت اسلوب السيناريو الواطي....ولكن مجمل الفكرة مافيش مشكلة

وسألت عمرو عن تناقضه بانه لا يعجبه الكلام وطريقته..في حين ان اي -عالم زلابية لا مؤاخذة - يتكلم في التجديد في الدين نسمع له


لكن لا احاسب شعبان كشخص على ما تفوه به...لاننا كلنا عارفين المستوى الثقافي والتعليمي بتاعه

شخص طيب هو وعلى قده...المشكلة ليست معه..المشكلة مع السيناريست



راجع تاني لحوبيبي عمرو
(:

فادي said...

عزيزي الصارم
كويس اني ضحكتك، مش أحسن من الغم اليومي؟ :)
أنا كنت بافترض أنك مواطن مصري، عادي يعني، مش مجاهد سابق في الشيشان والبوسنة، فإذا كنت كذلك عفواً
أما إذا كنت مجرد مواطن في المحروسة فلا شك في أنك لا تعرف ماذا تعني فعلاً الحروب الأهلية وحروب الشوارع وقصف المناطق المأهولة!! هذا يعني الإمساك بالسلاح...

في شأن طه، ربما أسأت الفهم، لكنك في دفاعك عنه لم تتنبه إلى أن لا شيء يبرر اللجوء إلى العنف والخروج عن المجتمع بهذه الطريقة، وإن كان الظلم الذي تعرض له يجعل مفهوماً تطور الشخصية، إلأ أنه لا يجعل استعمال مثل هذا الأسلوب مباحاً!

تريد رأيي في خلق الكون؟ أرى أن السؤال مصادرة على المطلوب.
إذا كان الكون قد "خلق" فلا بد له من خالق فعلاً
أما إذا كان فقط "موجوداً" فلا حاجة إلى خالق ولا بالضرورة إلى "موجد"
وإلا اضطررت إلى القول بموجد للاله إذا كان موجوداً
لست عالم فيزياء لأشرح لك النظريات المطروحة لوجود الكون، لكن هنالك عدد منها وأرجحها اليوم البينغ بانغ، ومبدأ عدم التأكيد incertitude في التحول بين الطاقة والمادة

أعود إلى ما يعنيني فعلاً من هذا النقاش
وهو بالطبع ليس الدفاع عن سياسة الدولة الفرنسية، فهذا لا يهمني، ولست أحسب أن سياسة الدولة العثمانية أو المملوكية أو الأموية أو... كانت أفضل، لا داخلياً ولا خارجياً!!
كما لا يعنيني نقاش الأمهات العزباوات، ولا بالطبع مسألة اطفال الشوارع في بلادنا!!!

ما يعنيني هو النقاش الأصلي، أي هل فكرة "شعبان" "في المجمل" عن الرواية والهدف سليمة أم لا!!

وهنا أختلف بالطبع معك، في أنني أرى المعرفة قيمة في ذاتها، وليس لكونها اداة للتغيير المجتمعي بالضرورة.
وأختلف معك أيضاً في أن لا ضرورة للكشف عن المساوئ إن لم نشفعها بالموعظة
مثلاً بالنسبة لك، لا ضرورة للحديث عن الإدمان أو الحشيش إن لم يظهر الأخ المدمن في النهاية محطماً منهاراً ذليلاً
أنا أرى أن مجرد تصوير حالة غياب العقل في رأيي كافية
مجرد التنبيه على الأسباب التي تدفع إلى ذلك كافية
وليست العاقبة دائماً في المآل هي المهمة!!
تصوير المجرم، حتى وإن نجا، مثل الحكام، من المحاسبة، بالنسبة لك لا يكفي، لأن من الضروري أن نراه سجيناً في النهاية!
في تقديري أن فهم نفسيته أجدى ألف مرة من تصويره وراء القضبان، ويعود لي في النهاية أن أختار إن كنت أريد لنفسي مثل هذه النفسية أم لا،
وليست النجاة في النهاية ما يعصم الناس من التحول إلى وحوش، وإلا لكان الواقع أكبر مدرسة للفساد ولتحول إلى غابة!

الوعظ على العكس يضعف العمل الفني ويبعده عن مهمته كإضاءة على المجتمع وليس كتطبيق فني للنظرية الأخلاقية خاصتك!


نأتي إذاً إلى ما قد يكون قلب النقاش معك
لماذا تناقشني؟
هل لأنك تريد معرفة رأيي، ومقارنته برأيك، ومن ثم تكوين رأيك الجديد بعد التنبه إلى عناصر ربما لم تكن واعياً لها أو إلى آفاق لم تكن مفتوحة أمام ذهنك؟
أم أن النقاش هو جزء من وظيفة الداعية؟

مفهومي عن النقاش هو بالطبع الأول، لذا لم أسألك لم لا تؤمن بماركس أو بليفي ستروس أو ... في حين أنك لا تنفك تريد جر النقاش إلى الايمان بالله!!
النقاش بحث عن الحقيقة بطبيعة الحال، لكن الحقيقة هي دائماً تلك التي أصل أنا إليها
وهي مختلفة عن الحقيقة التي تصل أنت إليها، طالما لم نحتكم إلى مرجعية مشتركة، وظيفة النقاش ينبغي، ربما، أن تكون محاولة إنشاء مثل هذه الأرضية، وليس فرضها.
لأنها ليست موجودة مسبقاً، وهي متغيرة بحسب الأشخاص الذين تناقش معهم!

إذاً، في رأيي، الحقيقة ليست موجودة في الخارج، بل هي وجهة النظر الأرجح في وقت ما بحسب المعايير الموضوعية التي قد نتوصل إلى التفاق عليها
لذا فهنالك حقائق علمية، إلى أن تدحض، في ظل المعايير العلمية المتفق عليها
أما في العلوم الإنسانية فليس هنالك حقائق بالمعنى نفسه، لأن المعايير الموضوعية ليس أكيدة بالقدر نفسه،
ولأن لا قدرة على اجراء تجارب بالطريقة نفسها.
أي مبتدأ يعلم إذاً أن "العلوم الإنسانية والاجتماعية" ليست علوماً بالمعنى نفسه للعلوم "الطبيعية"
وهذا يعني أن مفهوم الحقيقة لن يكون نفسه في الاثنين

لذا، عودة إلى النقاش،
يهدف النقاش إلى الاقتراب من صياغة حقيقة، وليس إلى اكتشافها مخبأة سلفاً أو معروضة ندل عليها...
يهدف النقاش إلى الاقتناع الشخصي وليس إلى الافحام..
وهذا يعني، في مفهومي، أن النقاش هو ذرّ لبذور الأفكار في تربات عديدة، منها ما يتلقى هذه البذور بفرح وسرعة، وآخر ببطء، وآخرون لا يتلقون هذا النوع من البذور وهم بحاجة إلى شيء آخر،

لكن الأكيد أنه في مطلق الأحوال، يحتاج النقاش إلى وقت لبلورة القناعات، وهو ليس عملية استعراضية، وهو بالتأكيد لا ينتهي مع "افحام الآخر" واعجازه عن الرد، وهو ما لا أحاوله ولا أظنك تحاوله، لسبب بسيط أن الافحام، أبعد من الألاعيب اللفظية، مستحيل بين اثنين لا يعتمدان مرجعية واحدة في الحكم على الأشياء.!

هدف المناقشة إذاً ليس زرع الفتنة، بل نعم، زرع الشكوك في القناعات الراسخة والموروثة من أجل دفع المرء إلى التفكير مجدداً وإلا لماذا نناقش؟ هل فقط من أجل تطمين نفسنا اننا لا نزال مؤمنين بما كنا به مؤمنين؟ هل هو للدعوة إلى ايديولوجيتنا الحاسمة الصارمة التي لا تقبل تشكيكاً؟ ليس هذا مفهومي عن النقاش!


أخيراً، إذا كان رأيك أن هنالك فقط سبيلاً أوحداً للفلاح والصلاح وخير المجتمع، فأنت لا تدعو إذاً إلى التفكير، بل فقط إلى الاتباع
لماذا إذاً تناقشني؟ ما أبحث عنه هو التفكير وليس اتباع الدعوة.

لذا أعود فأقول لك، لا تخلط النقاشات/
ليس السؤال عن "خالق الكون" تفرعاً عن وظيفة الفن!! بل هو خلط للمرجعيات والمفاهيم.
إذا أحببت عد بنا إلى النقاش عن الفن والالتزام، أو الفن والقانون، أما سوى ذلك، فاعذرني، ليس هنا مقامه ولا أوانه بالنسبة لي، ولن انجر إلى أرضية لست بها مقتنعاً أو إلى نقاش لست به راغباً.

هذه أيضاً حريتي، ولا أحسبك ضد الحرية، وإلا كيف تأمل مني أن "أقتنع" ذات يوم :)

الصارم الحاسم said...

عمرو عزت


بمنتهى البساطة العبارة التي اوردتها انا في البداية اسلوب بلاغي عربي...استعارة مكنية او تمثيلية على ما اذكر....ليس لها علاقة مباشرة بالصدق او الكذب..ولكن تشبيه تمثيلي للمشهد الكاريكاتيري ومن جاء في دور الواعظ...وباتجاه-وليس طبيعة - الواعظ في الحديث الشريف

قلت كلام كتير عن الفيلم ولكنك اصررت على التشبث بهذه النقطة


اظن واضحة جدا من البداية ان تمعنت فيها قليلا جدا..هذا يعطيني انطباع عن كيفية قراءتك لما اكتبه.... ولقواعد النقاش الجديدة معك


تتكلم عن الحقيقة..فدعني اسألك سؤالا وهو ليس استجوابا لا سمح الله ولم تكن اسئلت لفادي استجوابا-وهذا انطباع جديد عن انطباعاتك عما اكتبه ولم يكن في نفسي على الاطلاق

سؤالي هو

هل تؤمن ان الاسلام هو الحقيقة...هل تؤمن بان ما عداه -على الأقل ما جاء في الكتب السماوية الأخرى - فيه تحريف ووضع من البشر

وان اتباع غيره هو ضلال وحيود عن الحق


ام ان ايمانك به على اساس انه دين الآباء ولكن حتى ما جاء داخل الكتاب-القرآن - هو عرضة للنقد بما فيه حديثه عن الكتب الأخرى

ام ان ايمانك به هو عدم جرأة - نفسية أعني - عن التخلي عنه


طبعا الانطباع الجديد هنا اني في سكة تكفيرك


لان اقتناعي بالقرآن هو اقتناع حقيقي به بعد قراءات...مشاهدات حديثة وقديمة...تحليلات داخل النفس وخارجها
ولهذا بداخلي أعطي نفسي الحق حصريا في الحقيقة كما تقول...ليس هذا نرجسية ..ولكن بدراسة والايمان بمنهج اثبتت المناهج الأخرة فشلها في تحقيق ميراث ثقافي اخلاقي ومجتمعي مماثل


اتكلم عن الفكرة النموذجية وذروة هذا النموذج ولا افهم كيف تصر انت حتى على المقارنة بالوضع المزري الحادث الآن
!!!!


كلنا نعلم انه الآن في مجتمعاتنا العربية والاسلامية لا اسلام على نهج النبوة يطبق

فلماذا انت ايها المسلم تقارن بالوضع الآن
!!!
لا يمكن ان يخدش وجاهتها كما تقول " لو وجدت نفسك وسط أناس يتبنون قيما أخري

او


حرية الآخرين و قيمهم الأخري توجعك إلي هذا الحد , فالأخلاق إذن هي تسلط علي الآخرين , و ليست شيئا يتعلق بك .


لست ادرى من اين جئت بهذه الفكرة
!!

عموما ماهياش شتومة
(:

حرية الآخرين لا توجعني..ولكن دعوتهم لي ولغيري للانحلال...او منعهم لي من الفضيلة هو الذي يوجعني ويوجب علي منعهم من هذا ولو بالقوة..وانحلالهم يوجعني...ولهم علي والنصح والارشاد



لست ادرى هل كان لوطا ايضا عليه السلام توجعه حرية الآخرين وقيمهم الأخرى واختلافهم الثقافي والفكري عنه



منذ عدة شهور -في مناقشات الردة - قلت انت عندما قلت انا شئ لم تتوقعه انك تجد تغيرا عقليا براجماتيا لم تتوقعه ورددت عليك وقتها انه فكري من البداية ولكن يبدو انك لم تفهم هذا


يبدو ان بيننا مشكلة في الفهم يا عمرو...ولكن ازعم اني افهمك جيدا وافهم فكرك

انا لا اخفي شيئا يا صديقي ...فكري واضح ومحدد وصريح والحمد لله في ذهني وخارجه في كتابتبي..والمنهج واضح المعالم في ذهني


لكني اتساءل اي منهج واضح في ذهنك واي فكر هو وما هي قواعده...والأهم على اي اساس واضح وصريح متين بنيته غير افكارك الشخصية..طالما ارتضينا دينا يتبع


فمنهجي لا يجرم للآخرين حريتهم ولا قيمهم المختلفة ولا حتى التعامل معهم


ولكن هل لابد ان اذوب في هذا الآخر وابدل منهجي لانه نجح جزئيا فيكما فشلت انا فيه في مائتي عام فقط...وياللمصادفة غي هاتيمن المائتين لم اكن حتى اطبق منهجي


هذا ما يسمونه احيانا الهزيمة الداخلية


ولكن منهجي يقول

مَن كَانَ يُرِيدُ الْعِزَّةَ فَلِلَّهِ الْعِزَّةُ جَمِيعًا إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ وَالْعَمَلُ الصَّالِحُ يَرْفَعُهُ وَالَّذِينَ يَمْكُرُونَ السَّيِّئَاتِ لَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ وَمَكْرُ أُوْلَئِكَ هُوَ يَبُورُ


الَّذِينَ يَتَّخِذُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاء مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ أَيَبْتَغُونَ عِندَهُمُ الْعِزَّةَ فَإِنَّ العِزَّةَ لِلّهِ جَمِيعًا


وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ

قيمي راسخة والحمد لله ..لا يهزها وجودي في اي مجتمع آخر..ولا اتعالى عليهم من منطلق هذه القيم ايضا


فأفضل ان ابني معهم ولو على غير ديني..وفي نفس الوقت افضل لهم ديني ان ارادوا


اما السلطة ففعلا الحقيقة اولى بها..لكن هذه الحقيقة على وجهها لا تظلم الآخرين شيئا..ولهذا اؤمن انها الحقيقة..على عكس حقيقتهم هم

نحن فقط الذين لا نرى ولا نسمع من التاريخ ومن الحاضر...


او لا نريد احيانا ان نرى ونسمع

لاني اقتنعت بهذا المنهج وارتضيت به

الصارم الحاسم said...

العبارة الأخيرة اتحطت غلط

المفروض كانت بعد حيود عن الحق في البداية..زلكن يبدو اني اخطأت في التنسيق

الصارم الحاسم said...

فادي

على فكرة ضحكتني هنا لمك تكن استهزاءا

وليس ضروريا اني كنت من المجاهدين السابقين...ليست تهمة لانفيها ولكنه شرف لا ادعيه

الموضوع وما فيه ان الظروف-تقدير الله والحمد لله على هذه التجارب المفيدة - اوقعتني في عدة دول مما تقول عليه


ما علينا


في موضوع طه ...بل يبرر العنف...واحيانا لابد من مواجهة العنف بالعنف

لكن المشكلة فيما حدث..انها ادت لفتنة اكبر دون حساب العواقب..والتغيير لم يكن على منهج النبي وسنته...ولم يتم حساب الأبرياء الذين سيقعون بين الشقين....اجتهدوا واخطأوا لعل الله يغفر لهم ....ولكن هذا موضوع آخر

اما موضوع موجد للاله طالما هو موجود...فارد عليك بان الانسان يصنع اشياء..هذه الأشياء بنفس المنطق قد تظن انها تتحرك بنفس الطريقة التي صنعها بها الانسان


في حين ان الانسان عندما يضع محرك لشئ ما...فليس هذا معناه ان لانسان يعمل بنفس الطريقة...وعندما يضع قوانين لعمل شئ ما...فليس معناه انه يعمل ويخضع لنفس القوانين


ولله المثل الأعلى...فالاله خلق الكون ووضع قوانينه...ولكن ليس معناه انه يخضع لنفس قوانين الخلق والوجود


ان وضعنا الكلام السابق في كفة..وحتمية وجود خالق للكون لان الصدفة لا توجد شئ دقيق الخلق حتى اصغر جزء من خلية او من ذرة في هذا الكون الشاسع مثل هذا ...نكون اقرب لفهم طبيعة الاله كما جاء في القرآن وفي صحيح الكتب السماوية-صحيحها وليس محرفها



لي كلمة قلتها معك من قبل اننا لا نريدها دولة اموية على زلاتها ولا عثمانية على مصائبها ولا عباسية كوارثها ولكن على منهاج النبوة

واطفال الشوارع نتاج التخلف العام الحالي وقلنا من قبل اننا لسنا نموذج حتى الآن...وهم ايضا يملكون اطفال شوارع
اما هؤلاء "المتحضرين" فاتعجب بعدما بلغوا هكذا حضارة كيف لهم ان يفعلوا هذا بالشعوب المغلوبة على امرها

ساعتبر عدم ردك على ما سبق قلته لنقد مثال دولة متحضرة مثل فرنسا...هو انك لا تجد ردا
(:


ان يصور الفن المدمن مغيب العقل وتائه قد يكون عظة ما ...لكن المشكلة في ان يصوره شجيع السيما وفتى الأحلام الول...هكذا تتدمر أخلاق المجتمع

كم طالب عاش في دور مرسي الزناتي او بهجت الأباصيري..كم جيل من الطلبة قلدهم ويقلدهم للآن ...هذا مثال للفن الهادم ولكن الكاشف كما تقول


ومع ذكل ليس من الضروري ان تنتهي بسجن المجرم..اقل القليل هو ان تعرض النموذج الصالح الموازي بشكل اقوى من النموذج الفاسد


اناقشك في المقام الأول بغرض دعوي طبعا
(:

ولكن هذا ليس معناه اني اتخلى عن بعض المبادئ من اجل هذا ومن اجل تحسين الصورة كما يقول البعض...لاني لا ارى ما في الصورة يستحق التحسين

ما ارا يستحق التوضيح وهذا ما احاول فعله

لان هذه الآفاق تفتحت ولفت ودارت وانتهت الى ما هي عليه..لا اقول ولا ازعم اني اعلم كل شئ..لكن ازعم بمعرفة والمقارنة بما يكفي على الأقل..ومن علامان الواقعي "المتحضر


لكن طريقتي في النقاش هو ما تقول..اثارة افكار وطريقة تفكير وتوضيح ما قد يحتاج للتوضيح بالمقارنة باواقع العملي وليس بافكار الفلسفية الأنيقة التي لا محل لها ولا تطبق من الواقع ومن العالم الحر...والذي سيظل "حرا" الى يوما القيامة

لا اتوقع انك ستقتنع هكذا بمجرد نقاش-قد يحدث-- ولكن قد لا يحدث

ولكن ما اتوقعه ان كنت باحثا عن الحقيقة يوما
...فستلتقي بما يقنعك...وقد يكون ما ناقشناه سببا في عقلك الباطن على موقف ستره في عقلك الواقعي للاقتناع بما اراه حقيقة



او كما يقال عندنا

وَالَّذِينَ جَاهَدُوا فِينَا لَنَهْدِيَنَّهُمْ سُبُلَنَا وَإِنَّ اللَّهَ لَمَعَ الْمُحْسِنِينَ

فادي said...

عزيزي الصارم

لست أرغب في أن أكون في جلسة وعظ ولا دعوة، لذا لن يكون هنالك من طائل للنقاش إن كان هذا غرضك منه.


لست مضطراً إلى الاجابة عن مهاجمتك للدولة الفرنسية، فلست ولي أمرها، وهي كما كل الدول تبحث عن السيطرة بوسائلها، وبما يخرق أحياناً القواعد التي تضعها لنفسها. الحديث كان عن المجتمع.
وبالمقارنة لم تكن هنالك دولة إسلامية في تاريخنا لم تقم بما يشبه ذلك!
وليس فقط في القرنين الماضيين على ما لا تني نقول
بل في كل ثنايا التاريخ الإسلامي منذ الفتوحات!
راجع "أساليب" سيف الله المسلول في بث الرعب في قلوب الخصوم، وأين اختفى اهل جرجان.. الخ

أنت شخصياً تنتقد الأمويين والعباسيين والعثمانيين (أين المماليك؟ أم ترى انتصارهم العسكري يعمي؟)
فهل ترى أن هذا "المنهج الإٍسلامي" لم يطبق حق تطبيقه سوى في أعوام الخلافة الثلاثين؟ (على ما كان فيها أيضاً من فتن وحروب ومجاعات)

وما يؤكد لنا انك وصحبك ستطبقونه حق تطبيقه ولم تكونوا كالعثمانيين والعباسيين والأمويين؟ أليس الأمويون القرن الثاني بعد أفضل القرون؟

وما قيمة هذا المنهج الذي، في مجتمعات بالغة البساطة بالنسبة إلى وقتنا، لم يستطع أن يصمد أكثر من ثلاثين عاماً فقط؟؟
وما الذي يضمن أنه سيصمد اليوم أكثر من ذلك؟

أسئلتك، سواء لي أو لعمرو، ليست استجواباً؟ لا بالطبع، هي محاولة للحشر في زاوية الإباحية (لي)
والكفر (بالنسبة لعمرو)
على اعتبار أننا لن نملك إلا الرفض،
حسناً لكن أرى أن نرفض إذاً سؤالك من الأصل، لأن لا علاقة له بموضوع النقاش، كالعادة!!!!
ولأن أحداً لا يستطيع تنصيب نفسه قاضياً على أخلاق الآخر أو على ايمانه، إذا انطلقنا من كوننا متساويين
وهو ما لست اراك تقبل به،
إذ كيف يستوي الملتزم الصارم بكافر أو بإباحي!!
ومن يملك الحقيقة بمن يبحث عنها.

لكن النقاش لا يكون سوى بين متساويين،
لذا، إلا أن تتنبه أن البحث عن الحقيقة هو المطلوب، وليس إعلان امتلاكك لها،

سلام!!!

فادي said...

على فكرة يا عمرو
لم أفهم تماماً محاجتك في موضوع الصدق والكذب
ذلك أن العربية تتوسع في كلمة الصدق ابعد من نقيض الكذب
فهنالك صدق الرأي والنصيحة وصدق الإخاء وصدق العمل وصدق التبليغ... الخ
وأرجو أن يكونوا جميعاً بيننا :)

الصارم الحاسم said...

فادي

انت زعلت من النقاش ومن النقاط التي فتحها في النقاش...ولكن تذكر انك انت من بدأ النقاش معي فيما طرحت ولست انا
(:


فمن العدل ايضا الا تتطالبني وتجبرني على وضع النقاش فقط فيما تريد...طالما ان طرفين يتناقشان فكلاهما له ان يحدد ان يناقش فيما يشاء
(:


التاريخ الاسلامي والمنهج الاسلامي ليس ثلاثين عاما وانقضت بل هي فترات صعود وهبوط...لكن ان اخذت المنحنى العام للعدالة...الحرية...الاقتصاد...العسكرية ستجد انهم اعلى من المنحنى العام لدول اوروبا تحت حكم الكنيسة بل وبمقاييس عصرهم اعلى منهم حتى الآن

وهناك فترات مرت بعد هذه الثلا سنوات حتى الانهيار-المؤقت بإذن الله - والدعوة والالتزام في أوجهها اياض وليس مجرد منحنى عام وناتج عام

لكننا نختزل هذه النتائج...لإي انه بعد ثلاثين عاما..كان عندجنا امويين وعلي ممعاوية ومعاوية وعلي...ومماليك...وفقط


بشكل عام كانوا افضل..واخلاقهم افضل..وعدالتهم افضل.....وعندما حادوا عن الحق انهاروا ولم يكن مجرد اسمهم مسلمين شافع لهم

سنة الله في ارضه وهذا ايضا من دلائل عدالة وعظمة الخالق...فلا واسطة ولا تفضيل لجنس على آخر الا بالتقوى والعدالة

هذا ما قاله القرآن..وهذا ما حدث على عهد النبي حتى - غزوة أحد- وهذا يناقض ويفند قول اهل الكتاب انهم ابناء الله وأحباؤوه ويثبت بقول القرآن



انت تقول ايضا

"
وما يؤكد لنا انك وصحبك ستطبقونه حق تطبيقه ولم تكونوا كالعثمانيين والعباسيين والأمويين؟ أليس الأمويون القرن الثاني بعد أفضل القرون؟
"


اذن فهيا بنا الى الشيطان طالما انه هناك احتمال اننا لن نطبقه....هل هذا ما تقصده
؟


ليس هذا هو الحل ...نجتهد ونسأل الله ان نصيب

لكن آخرين..أخطاوا بالفعل وبشكل متعمد ...او فشلوا على مدى سبعين عاما من اقصاء الدين في اصلاح حالنا

فلم لا نجرب المتطرفين المتعصبين قليلا اذن
(:



ولا تقولني كلاما لم اقله فلم اتعال على أحد....ولم اقل انك اباحي...انت قلت انه لا حدودج للفن..وانا قلت لك انه هذا يؤدي تجيع الاباحية فهل تشجعها

وانت اللي قلت انك غير مؤمن...وانا استخدمت نفس اللفظ....

ولم اكفر عمرو..وليس لي ان اكفره


تحياتي

وبالمناسبة

هل مسعت عن نقض بلغاريا الأووربية المتحضرة المتقدمة المقصية للدين الظلامي عن عهدها مع ليبيا بخصوص الممرضات

الم اقل لك يا صديقي

كلهم واحد....لا اخلاق حقيقية لهم ....ينقضون عهودهم ان رأوا انه لا رادع لهم وانه لا خسارة مادية او فيزيائية لهم


عندنا نحن نقول

انما اهلك الذين من قبلكم انه اذا سرق فيكم الشريف تركوه..واذا سرق فيهم الضعيف اقاموا عليه الحد...صدقت يا رسول الله


قتل الشريف اطفال ليبيا...اذن فلتكن الدية ...آسف الاجبار على الدية بالابتزاز والضغط... ثم العفو العام


لكن قتل الضعيف بضعة عسكر اسرائيليين في لبنان او فلسطين...فلتكن الحرب المدمرة وليمت المسلمين


كَيْفَ وَإِن يَظْهَرُوا عَلَيْكُمْ لاَ يَرْقُبُواْ فِيكُمْ إِلاًّ وَلاَ ذِمَّةً يُرْضُونَكُم بِأَفْوَاهِهِمْ وَتَأْبَى قُلُوبُهُمْ وَأَكْثَرُهُمْ فَاسِقُونَ

فادي said...

عزيزي الصارم
ما فيش زعل ولا حاجة
وإنما نحديد لأكر النقاش، ومواضيعه ومعناه وهدفه.

ثانياً، ليس ما تقول دقيقاً
الموضوع أساساً كان محدداً باحتيار عمرو لمقطع من الفيلم، وبالتالي لما تضمنه
أما الحديث عن خالق الكون، والتاريخ الإسلامي، الخ فليس متعلقاً به وهذا ما كنت قد قلته

ولكنني أوضحت أن النقاش يكون ذا معنى إذا كا كنا متفقين أولاً على تساوينا
وثانياً على بحثنا معاً عن الحقيقة
وليس على تميز أحدنا عن الآخر بحيازة حقيقة مطلقة لا يقبل تشكيكاً بها، وإنما يسأل الآخرين من منطلق سلطتها المفترضة!!

وأنا أعلم أنك لم تقل أني اباحي أو عن عمرو أنه كافر،لكن أسئلتك كانت تتجه إلى حشرنا في زاوية إما معي أو اباحي
إما معي أو كافر، فما تختار؟


في مسألة التطبيق، كان القصد إن منهجاً بهذه العظمة التي تروي لم يستطع تربية أكثر من جيلين صالحين
فلا بد إذاً أنه غير كافٍ
فالسؤال ينبغي أن يكون ليس فقط عن المنهج المتبع، وإنما أيضاً عن ضمانات التطبيق وسلامته وضمانات حرية الناس حتى في ظله.

لهذا لا أستطيع "تجريب" المتعصبين، لاعتراضي أساساً على المنهج، ولأنه لا ضابط ولا ضمانة، حتى معهم، على حسن تطبيقه،
لذا أناقش المبدأ، وأقول إضافة إلى ذلك أن لا مفر من فكرة التوافق الاجتماعي على عدد من المبادئ لا يستطيع أحد الخروج عنها،
ولعلك تذكر في نقاش سابق الحديث عن تركيا بالمقارنة مع الديمقراطيات الغربية
أي أن الجيش في تركيا يلعب دور الضمانة، في حين أن التوافق الاجتماعي والارث المؤسساتي هو الذي يلعبها في الغرب
والأفضل بالطبع أن تكون الضمانة بقناعة الناس وليس بقوة السلاح، لكن الضرورات تبيح المحظورات مؤقتاً

وبالمناسبة
ما ادراك أنه كان هناك عهد بين بلغاريا وليبيا حتى تنقضه؟
وما أدراك أن هذا "العفو" ليس في الواقع إلا رفعاً للظلم عن بضعة أشخاص استعملهم نظام العقيد لابتزاز العالم وللتغطية على جرائمه بحق شعبه، ولتعمية شعبه نفسه؟؟


ورجاء توقف عن الخلط بين الدفاع عن موقف "عقلاني" وحداثي من المجتمع وتنظيمه، وبين الدفاع عن "سياسات" الدول الغربية، فليس هذا الأخير شأني!!!

سلام يا صاحبي

الصارم الحاسم said...

ما احاول توضيحه لك بامثلة حية وواقعية نراها من سياسات الدول الغربية ان الموقف الحداثي العقلاني يصب فقط في مصلحة هذه الدول وانه وقت اللزوم يضر ب بهذه المواقف الحداثية العقلانية عرض الحائط..غير انها غير مبينة على اي اسس اخلاقية

فقط اسس مادية مرنة حسب مصالحهم هم


بالمناسبة...لم تدع حتى الممرضات برائتهن مما نسب اليهن....الأمر وما فيه هي وحشية عقوبة الاعدام من نظر الغرب..في مقابلها عدم وحشية حقن اكثر من 500 طفل ليبي - آسف عربي مسلم - بالايدز


الخطاب هنا والنقاش ليس متعاليا سلطويا ابدا..ولا يحق لي

سيدي الفاضل انا لا املك سلطة غير على نفسي ...وعدد قليل جدا من البشر -واعتبرها تنسيق للعمل وليس سلطة - ولا اتدخل في عقائدهم من هذا المبدأ


فعندما نتعامل معا في امر ما - دنيوي او حتى خيري - فلا محل من الاعراب ابدا للتعامل من المنطلق اني مؤمن وانتم كفرة واظل ارددها لكم كل لحظة يا كفرة يا كفرة

ده يبقى اسمه هبل بلغتنا نحن المصريين

وكلن عندما نتناقش فنحن لا نتناقش بالاشخاص ولا بالأحداث ولكن بالأفكار ..هذا من تصنيفي ايمان وهذا كفر..هذا ادب وهذه اباحية...في تصنيفك انت هذه حرية وهذا تطرف...هذا فن وابداع وهذا تزمت

وكافر ليست سبة في حد ذاتها..على الأقل في نقاشنا..انا كافر بالأفكار الملحدة..وانت كافر بالأفكار الاسلامية...كلانا كافر بوجهة نظر ما
(:


ليس معنى اني لا اقبل هذا وارفضه..اني احتقر من يقول بهذا واراه في منزلة دنية اثناء النقاش وانظر له من برج عاجي...ارفض الفكر ولكن اتذكر قول الله


كَذَلِكَ كُنتُم مِّن قَبْلُ فَمَنَّ اللّهُ عَلَيْكُمْ فَتَبَيَّنُواْ إِنَّ اللّهَ كَانَ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِيرًا

اما ان كنت تعني السلطة بسلطة الدولة...فاظن من حق اي نظام طالما انه يحكم بشكل شرعي ما انه يضع القوانين التي تضمن مصالح مواطنيه من وجهة نظر وايديولوجية النظام-لن ادخل معك هنا في تفصيلات مرة اخرى - وما نملك ان نحاسب هذا النظام عليه انه هل حقق فعلا مصالح مواطنيه ام لا


اما الأيديولوجية التي اناقشها معك فلم تقتصر فقط على جيلين
!!!!

امال احنا -اللي قارفينكوا - بنعمل ايه ياريس...حتى العام
2007
(:

نسأل الله ان نكون منهم..آمين


ليس من العدل ابدا ان نقول جيلين..كما قلنا مراحل صعود وهبوط والناتج العام كان افضل ناتج عام حتى الان على مر التاريخ

قد يكون في بعض المراحل تلاشى الضابط والضمانة...لكن كل ام ونظم العالم مرت بهذا بل وبشكل أسوأ

وكما قلنا لا شأن لنا بالتجارب الخاطئة الا بالاستفادة من اخطائها وضابطنا وضماننا الذي نرى اننا لابد ان نسقطه على دستورنا هو

َا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُونُواْ قَوَّامِينَ لِلّهِ شُهَدَاء بِالْقِسْطِ وَلاَ يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلاَّ تَعْدِلُواْ اعْدِلُواْ هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى وَاتَّقُواْ اللّهَ إِنَّ اللّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

هذه عبارة توضع في الدستور ...ثم توضع لها ضمانات عملية ومادية..فالأمر ليس عبارات وشعارات فقط

هذا ما زلت اقوله...فكرة خطأ..تحتاج للتوضيح


تحياتي

الصارم الحاسم said...

تصحيح الآية

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُونُواْ قَوَّامِينَ لِلّهِ شُهَدَاء بِالْقِسْطِ وَلاَ يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلاَّ تَعْدِلُواْ اعْدِلُواْ هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى وَاتَّقُواْ اللّهَ إِنَّ اللّهَ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

فادي said...

بالمناسبة
حكاية حقن الأطفال بالايدز عن عمد مجرد خرافة للتغطية على الفضيحة الصحية في المستشفيات الليبية وتصوير العمل كأنه مؤامرة غربية على الطفولة الليبية!!
وبالمناسبة أيضاً غير صحيح أن الممرضات لم يدفعن ببراءتهن في القضية!!
وان قال قائل في وقت ما انهن، ربما اعترفن، فللتذكير بأن أساليب التعذيب لا تقتصر على هذا البلد دون ذاك!

والأمر في النهاية، مجدداً، خارج عن موضوعنا!! مثله مثل حكاية التاريخ الاسلامي وعهوده الذهبية، على رأي صاحبنا المتنبي :)

إلى نقاش آخر، قريب :)

الصارم الحاسم said...

مفيش دولة عربية تجرؤ على تعذيب مواطنين غربيين

فقط تجرؤ على تعذيب مواطنيها


الى لقاء قريب يا فادي ان شاء الله

شادي said...

خرجت من الفيلم ده مصاب بحالة من الخوف والاكتئاب. ودي حاجة تحسب للفيلم وليس ضده. شخصية المخبر تبعث على الخوف وشخصية الحرامي تبعث على الاكتئاب. للأسف أرى ان نموذج الحرامي الآن أصبح ينطبق على أجيال لتحل محل شخصية المواطن. وكله بسبب المخبر. وتعايشهم مع بعض في الثلث الأخير من الفيلم هو الحال المرعب الذي نعيشه في مصر الآن.

الفترة التي تم فيها انتاج الفيلم ده كانت فترة ذهبية انتشر فيها الكلام كتير عن خطر الكيان السينمائي العملاق "فنون" واسلوبه الاحتكاري بينما قدم هذا الكيان - في رأيي - العديد من أهم أفلام الألفية حتى الآن. مواطن ومخبر وحرامي، أسرار البنات، فيلم ثقافي، سهر الليالي.

فادي said...

في صحيفة لوموند اليوم، في مقابلة مع سيف الإسلام القذافي، نجل العقيد ورئيس صندوق التعويضات على العائلات المصابة،
أوضح الأخ بان القائد أنه لم يقتنع يوماً بمسؤولية الممرضات عما حصل، وأنه يأسف لأنهن استعملن ككبش فداء.

شهد شاهد من أهله، حرفياً

الصارم الحاسم said...

يا عم فادي دي عالم متقدرش تعرف هي كدابة واللا مش كدابة واللا ايه بالظبط

وهموما اذا فعلا الممرضات ابرياء يبقى حلقة في سلسلة جرائم النظم العربية


بس ممكن برضه بيقول كده حفظا لماء الوجه اللي اراقته بلغاريا ...وتزلفا للغرب


ما اكبر راس عندنا في مصر قال على اشرف مروان مش جاسوس.....حد قالك اننا صدقنا

والله ما عارفين الحقيقة فين

فادي said...

عموماً الكلام ده أنا باصدقه لسببين
الأول إنني مش ممكن أصدق إن ممرضات وطبيب يعملوا كده، إلا لو كلهم مرضى نفسيين، ومش باين عليهم لحد السن ده!!
لكن، خصوصاً، لأن تحليلات لجنتين من الأطباء العالميين، بينهم الرجل، الفرنساوي بالمناسبة، اللي اكتشف الفيروس نفسه في الثمانينات، أكدت أن العملية دي نصب، وإن فترات الإصابة بالمرض مالهاش علاقة بفترة اللي اشتغلوا الجماعة دول في المستشفى، وبالتالي إن انتقال المرض يرجع لتدابير النظافة في المستشفى في وقت تاني.
السؤال بقى، هي المحكمة الليبية رفضت حتى إنها تشوف التقارير دي ليه؟
وطبعاً الفضيحة بجلاجل، يا إما النظام الليبي بيبيع دم شعبه، يا إما القضاء الليبي يعمل للتمويه على فضائح النظام، والأرجح، زي أغلب دولنا العظمى، الاثنين

واسلم

فادي said...

بعدين الراجل بيقول بعظمة لسانه
دول كانوا كبش فداء،
يعني بيقول لشعب والده العظيم إحنا كنا بنغشكم
إنما طبعاً، مين حيترجم المنشور ده في ليبيا؟
خصوصاً مع الصراعات الداخلية على خلافة القائد الأخ!!

المهم يا عم، ما تندفعش أوي في نظريات المؤامرة في كل حاجة
في مصالح، وخلافات ، ولقاءات، وساعة صلح وساعة توتر
وطبعاً فيه مؤامرات ولوبيات وكل حاجة
إنما مش في كل حاجة
ومش في مستشفى بنغازي أكيد!
أو قضية "تحريم لقاح شلل الأطفال" اللي طلعوا بيها في باكستان أو مش عارف فين على أساس إن الغربيين عاوزين يقطعوا نسل المسلمين في المستقبل!!

معليهش، يعني، مش هنكدب على روحنا، ونرجع نصدق!!

سلام يا باشا

الصارم الحاسم said...

يا عم الحاج دي عالم ضاربة


واتوقع منهم اي حاجة

سمعت عن حكاية الدولارات اللي عملوها في شعبهم الليبي


ولو اعترف الف مرة

لا اجزم بصدقه ولا بكذبه



وعموما...سيبك من مثال ليبيا

ولا تزعل يا عم

تقدر تقولي اللي ارتكبوا جرائم الحرب ضد العراقيين ايه مصيرهم

تقدر تعلق على حكم محكمة اسرائيلية بسجن مجند اسرائيلي يوم واحد لقتله اسير فلسطيني اثناء التعذيب

تحب اكر لسعادتك القائمة


سلا ميا صاحبي

فادي said...

لأ يا صاحبي
ماقدرش اعلق على ده، بس اقدر أطالب بمحاكمتهم بطريقة عادلة وموضوعية
بس فرار ألف مجرم من العدالة أرحم من ظلم فرد واحد!

وذا لا يبرر ذاك

سلام يا عزيزي

الصارم الحاسم said...

تفتكر انهم كانوا هيدوهم كل ده اذا كانوا ابرياء

ده كانوا عملولهم فضيحة وماتستبعدش تدخل عسكري لانقاذهم...ووقتها ان كانوا ابرياء كان ليكون معهم بعض الحق



يا اما القذافي الصغير بيبلف وساعتها بيبلف في كله

يا اما صادق في جزء الصفقة...وبيغطي على خيبتهم في الباقي



http://www.alarabiya.net/articles/2007/08/02/37402.html

من العبرية - وليس العربية - نت

فادي said...

عزيزي الصارم
فضلت الرد عليك على مدونتك لئلا أثقل مدونة عمرو بما بات شديد البعد عن موضوع النقاش الأصلي

ولا زلنا في انتظار آراء عمرو، ونقده السينمائي
وأشياء أخرى

سلام

عمرو عزت said...

يا صارم

ربما كنت سأفهم اقتباسك للحديث كمزاح في سياق آخر , لكن بقية كلامك التوضيحي و تأييك لنظرية " شعبان " في الفن الإسلامي الهادف جعلني أفهم كلامك علي أنه تلخيص لفكرتك : أنت متفق مع الكلام و مختلف مع صاحبه .
ما استفزني ليس الخلاف , لكن ما توحي به الجملة من شيطنة لهذا الذي تختلف معه , فلا إنسان كذوب بالضرورة , مثل الشيطان ,كما ان طريقتك في محاولة البحث عن تأصيل لكلامك و مواقفك من الدين تجعل المقولة كأنك تضعها في سياق مثل سياقها الأصلي تماما .
ما شرحته سابقا أنك تفهم من القرآن - الذي تفصل آياته عن سياق تنزلها - أنه يخبرك بالعداوة الضرورية التي يكنها غير المسلمين للمسلمين ... ما شرحته هذا ما جعلني أضيف الحديث المقتبس لفكرة شيطنة الآخر .
علي كل , من حقك أن تعتقد في أفضلية نمط معين من الفنون علي غيرها , و لكن اتخاذ موقف سلطوي من نمط آخر من الفنون بمحاولة حظره أو ملاحقته - كما يحدث حاليا - أراه تسلطا باسم الحقيقة و هذا ما لم تنكره
المشكلة الأكبر أنك تتجاهل أن الآخرين لهم " حقيقة " أخري , و أن تسلطك يحيلهم لموقف الدفاع , أو ربما يتسلطون عليك بحظر ما تفضله من فنون , بدعوى أنها ارهابية مثلا . و بالطبع سنصل اشكالية التعايش و التنافس في إطار التقبل , أم الصراع و التغلب و قهر طرف للآخر .
من أحاديث سابقة أنت تتبني الخيار الثاني و تري أن الأول غير واقعي و غير ممكن و هذا نقاش آخر .

أسئلتك حول الإسلام و موقفي منه أحتاج لكتابة بضعة مقالات لأوضح وجهة نظري . و لكن بشكل سريع هناك مشكلات في أسئلتك نفسها .
فانت تتجاهل أن " الإسلام " الذي أنا عليه ليس هو بالضبط " الإسلام " الذي أنت عليه .
كوني مسلما بالميلاد بالطبع سبب كبير في كوني مسلما الآن و الأمر كذلك بالنسبة لك , الفارق أنك تري أن كونك كذلك اصطفاء و منة من الله , بينما أنا ليس عندي دليل علي الاصطفاء و المنة و لذلك فعندما أفكر و أحاول أن أنقد لا أستبعد نقد " الإسلام " المتفق عليه أو حتي الإسلام ككل .
ما تطلبه أنت من غير المسلمين أن يكفوا هم الآخرين عن الشعور بالاصطفاء و المنة الإلهية التي جعلتهم علي " الدين الصحيح " بالميلاد , و لكنك تتجاهل ذلك , لم؟
لان قراءات لك و نظرات و تأملات أوصلتك لكون الإسلام هو الحقيقة .
ألا يمكن أن يتطرق الشك لقراءاتك و تأملاتك , أنت متأكد جدا منها ؟ الآخرون أيضا متأكدون منها لانهم يريدون عقلنة المنة الإلهية و لأن مقارنة الأديان أمر لا زلت أري أنه أمر عسير المنال جدل و مناهجه المعرفية الحقة لا تسهم في " المقارنة " الفعلية , و أغلب ما يكتب فيه هو قياس دين علي مازورة دين آخر . و هذا تهريج في رأيي .
لا أدري كيف ساقنا الحديث لذلك , و لكنه ما قاله فادي من أنك تحيل كل حوار لحوار حول المرجعية . و هذا يثير السؤال : ألا يمكننا الحوار عن بعض الأشياء و نصر فيها لقدر من التفاهم بغير إثارة أسئلة عسيرة لا يمكن الإجابة عليها توا , أو لا يمكن الإجابة عليها هنا و الآن علي الإطلاق ؟

فادي
ربما أكون بالغت قليلا في الحساسية من اقتباس الصارم و لكن سياق كلامه يحيل الجملة لمفتاح فهم موقفه هذا و يخرجها من إطار المزاح لإطار " تأصيل " موقفه من تفكير و كلام الآخر غير المسلم . و هنا يصبح " الصدق " في السياق بمعناه البسيط المقابل للكذب بمعني الإخبار بما هو غير صحيح , و هو ما يتناسب أيضا مع اعتراف الصارم أنه يستسيغ التسلط باسم الحقيقة لأنه متأكد جدا منها, كنبي - تماما مثل يقين لوط
كما قلت ما يثار حاليا هو التسلط باسم المعرفة , و هو التسلط المعاصر الذي صار يتحرج من استخدام لفظ " الحقيقة " و لكن حتي التسلط أصبح يثار باسم المعرفة و المصلحة و الرشادة
و لكنه يخفي تحته دوجما ما- هي بدورها تخفي تحتها إرادة الهيمنة علي مصير آخرين و تشكيله باسم التخطيط السليم من قبل الخبراء أو من أجل التنمية و صالح الوطن و مجد الأمة ... الخ
معرفة الأفضل و الأصلح و الأنجح تستبدل عند الأصوليات بالحقيقة التي لاشك فيها و التي هي التي تتيح لنا من خلالها حصريا معرفة الأصلح و الأفضل و الأنجح .
لذا فالتسلط أيضا آت لا محالة و لكنه لا يتجمل هذه المرة .

أعود للصارم
ما ضربته من مثال بقوم لوط و ما حديث لهم كرد علي ما طرحته من أن مجتمعا مفتوحا متعدد الثقافات و المرجعيات يمكن ان تتجاوز فيه أكثر من منظومة أخلاقية , بشرط تقاطعهم في منطفة مشتركة للأخلاق الاجتماعية التي تؤسس لتقبل الاخرين و احترمه و تنظم التعايش معه و التنافس معه أو الصراع معه وفق قواعد سلمية للعبة تتيح الحد الأدني الذي لا يخدش العيش علي قدم المساواة و لا يسمح بظهور تسلط فج لطرف علي الاخرين

اذا تأملت هذه الرؤية ستجد أن لوط كان يدعو لدينه الحق بشكل سلمي و دؤوب ,و لكن ما صنع المشكلة الكبري و التي استدعت - وفق القصة - العذاب هو تماديهم في سلوكهم لحد إجبار الآخرين و قهرهم لممارسة نفس السلوك , بل و تخطيطهم لاخراج المختلفين معهم من القرية لانهم " أناس يتطهرون " .

في " الغرب " هذه الأيام توجد فسحة في الدعوة كما لا توجد في بلاد الإسلام , هناك دول " غربية " تدفع تيارات قومية فيها نحو التسلط و تريد وقف حرية المسلمين في الدعوة بل و الوجود , لكن نظام كثير من المجتمعات الغربية - و هو ما لا اتفق معه كلية بالضرورة - يتيح للمسلمين و غيرهم التكتل و التحالف مع القوي الأخري - اليسار و غيره - لضمان حرياتهم و حقوقهم .
و مهما يكن في بعض النظم الغربية من التسلط و العنصرية احيانا , لكن هذا لا يمس موضوعنا حول امكانية نجاح نماذج لتعايش المختلفين بلا محاولة للتسلط باسم الحقيقة من جانب احد الاطراف .
فاشادتي بالنجاح المتفاوت في نظم غربية عدة في تأسيس نماذج للتعايش لا زال قائما .

الصارم الحاسم said...

انت مش شايف ان كونك على الاسلام منة الهية..ونعمة من الله تستحق الشكر

وجهة نظر
:(


يبقى مفيش معنى للكلام من حيث ان من اساسيات ديننا انه الدين الحق والباقي اما كفر او محرف.....
واللا دي كمان خاضعة للظرف التاريخي
!!!!


لا نظلمهم بسببه نعم ... لكن لا معنى من ان نتعامل معه على انه اختلاف ومن حقهم ان يجبروننا على العيش على ..طالما انها ايديولوجيات وثقافات ..وليست مسألة مبدأ


تفسيرك لعذاب قوم لوط مبدع جدا الصراحة..اول مرة اشوفه

لكنك نسيت - كالعادة وفي خضم ادبيات الظرف التاريخي - ان الملائكة تنزلت والقرار متخذ من البداية قبل ان يحاولوا اجبار احد او يتعرضوا لسيدنا لوط محاولين اجباره على تسليم ضيفيه..وانهم من سياق حديثهم معاه في نص القرآن مروا على سيدنا ابراهيم اولا وان القرار كان متخذ قبلا وانهم كانوا منفذين لأمر الله كما في القرآن في اكثر من موضع

وياترى هل برضه قوم شعيب-صالح-الفراعنة-نوح-اليهود-سبأ وقصتهم مع نبي الله سليمان....الخ

كل دول كان عقابهم من الله متربط باجبار منهم للآخرين على اعتناق ما يعتقدونه...امن ان امر الله بعقابهم كان منفصل عن سواء اجبروا ام لم يجبروا الناس

لان معصية الله وحدها والاستمرار فيها عمدا تكبرا وصلفا تستحق العقاب من الله


وبعدين انا لم اورد ذكر العقاب ... وفلسفة العقاب....

اوردت لك ذكر موقفه هو...هو لم يعاقب احدا..العقاب جاء من الله بملائكته الذي انزلهم

لكن يا ترى اختلافهم عنه...هل تعامل معه على انه خلاف في وجهات النظر ويجب التعايش مع الآخرين..واحترام هذا الاختلاف ...فلكل ثقافته وايديولوجيته

هل تعامل معهم هكذا..ولم يوجعه اختلافهم "الفكري" عنه



اتق الله يا عمرو في نفسك قبل كل شئ وفي غيرك..... ولا تلوي اعناق الآيات والأحاديث


ربنا يهديك ويهدينا جميعا

عمرو عزت said...

يا صارم
اعتقد أن هناك مشكلة فهم بيننا
كلامي تفهمه من زاوية مختلفة تماما عن نقطة حوارنا
أنا أحدثك عن كونة كل متدين يعتقد مثلك أنه محظوظ و مصطفي من الله و يحمده ليل نهار انه ولد علي الدين الحق لا علي الأديان الأخري .
كل أهل دين يعتقدون في بساطة أن دينهم حق لأنه متسق و في حال وجود تناقض يردونه لعلم الله و مشيئته التي ربما لا نفهمها كلها
و كذلك يفعل المسلمون
أتحدث عن أنه علي خلفية هذا الوضع كيف يمكن ادارة حوار بين قيم مختلفة تنتمي لاديان او مرجعيات اخلاقية مختلفة

بالنسبة لقصه لوط
هناك ما يسمي بقياس الأولي
عندما يقع فرد من الطبقة الوسطي مثلا تحت طائلة تعذيب رجال الشرطة يجعلك هذا تتساءل عما يتعرض له المهمشون و الغلابة

طبق هذ علي ارادتم إتيان ضيوف النبي المتطهر الذي يدعوهم لهجر اتيان الذكور .

من جتنب آخر في السرد القرآني نعرف أن قوم لوط واجهوا دعوة لوط بالسخرية و الاستهزاء ,و لم يتقبلوا وجوده بينهم و هو " مختلف / متطهر " و دعوا لاخراجه

هذا ما ألمح عليه
و تعرف أنه من المتواتر أن العذاب الذي يلحق ببعض الأمم يتلازم قبله في القصص دعوة مستفيضة من الرسل و جحود و استكبار منهم و سخرية و إيذاء للأنبياء

ربما جرفتنا هذه القصة بعيدا قليلا
و لكن حتي وفق قصة كهذه موقفك الذي تتخذه مقابل ما تراه خاطئا من السلوك هو الدعوة و النصح و الارشاد , و اعتقد ان نموذج المجتمعات الذي يبيح حرية الدعوة هذه لكل الاطراف هو نموذج مثالي لكي تترك البشر و مضيرهم فعلا امام الحجج و البراهين

ما قصدته من أن بعض من لا يقبلون " المجتمعات المفتوحة الليبرالية " يريدون فرض وصايتهم , و يرون وجود قيم اخري و اناس اخرين يمارسون سلوكيات اخري تهديد مباشر لهم , فهم فاقدو الثقة بحججهم و منطقهم و يجدون صعوبة في الحفاظ عليها وسط المرجعيات الاخلاقية الاخري .
هذا لا يعني ان لا تستاء من اشياء و تدعو لمواجهتها
أنت حر ان تستاء و تبتهج لما تشاء
و في مجتمع عادل كما أراه , لك و لنقيضك حرية ممارسة ما تراه صوابا و الدعوة اليه بكافة الوسائل , و لا اكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي , و ما علي الرسل - و خلفاءهم - الا البلاغ المبين

الموضوع أعقد بالطبع حيث لا أنبياء و لا وحي و نحن مختلفون حول " الإسلام " أصلا
و هناك من يري مثلا أن الموسيقي في ذاتها فحش ويريد ممارسة السلطة أينما حل لمنعها و قمع الاخرين
في حين ان بعض الاخوان المسلمين يستخدمون الموسيقي في الانشطة الدعوية احيانا
ستجد ان البحث عن سلطة لانفاذ حكم " الحقيقة " يحول حياتنا و مجتمعاتنا لحلبة صراع همجية , لا ساحة تعايش و تدافع انسانية متحضرة

سلطتك التي ممارستها باسم الحقيقة , تجعلني في موقف المناويء لها و ان قامت ساسعي لتوقيضها لصالح نظام اجتماعي أكثر رحابة و انسانية , هذا و كلانا مسلم , فما بالك بموقف الأخرين .

الصارم الحاسم said...

انت قلت ده -كوبي بيست من كلامك

الفارق أنك تري أن كونك كذلك اصطفاء و منة من الله , بينما أنا ليس عندي دليل علي الاصطفاء و المنة و لذلك فعندما أفكر و أحاول أن أنقد لا أستبعد نقد " الإسلام " المتفق عليه أو حتي الإسلام ككل



تعبت ان اكرر اني لا اقول بفرض الدين..ولكن ليس من المنطقي-وليس صحيحا - عدم فرض الأخلاق بسلطة الدولة وترك الأمر للحرية المنفتحة بدعوى حرية تعدد الآراء


وما اوردته من قصة لوط عليه السلام كان ردا على اتهامك لي بان حرية الآخرين توجعني


لم ادع اني نبي مثل لوط طبعا,ولكن القصص القرآني ذكر للعبرة والعظة واستخلاثص الدروس..وهذا ما اجده منطبقا الى حد كبير على ما يحدث في المجتمعات "الحرة" الآن


لم افهم تفسيرك ومثالك ولكن لايزال لم توضح ...كيف كان الاهلاك مرتبطا بمحاولتهم فرض واقعهم بالقوة..على الرغم من ان الرسل -الملائكة - كما هو واضح بالقرآن نزلت بأمر الاهلاك اساسا لتماديهم في هذا الأمر ..سواء بفرض او بغير فرض


ليست حريتهم...بل انحرافهم..والأسوأ الدعوى لتركهم بدعوى الحرية


ليس الخلاف هنا خلاف فروع..كالموسيقى مثلا كما اوردت...[ل خلاف في الأصول نفسها وسقف الحريات وما لا خلاف على عدم اخلاقيته..من وجهة النظر الدينية كما تسمونها على الأقل


في الأصل الدين ليس فيه خلاف في هذه النقط الاساسية- الأصول......ولكن انتم اصحاب اما تسمونه الكر الجديد هم من يخلق الخلاف..ويخرق الإجماع-او الجمهور-ويتبع الشاذ من الرأي وما لم ينزل الله به من سلطان

ان يتبعون الا الظن كما في التعبير القرآني


وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ




وَمَا لَكُمْ أَلاَّ تَأْكُلُواْ مِمَّا ذُكِرَ اسْمُ اللّهِ عَلَيْهِ وَقَدْ فَصَّلَ لَكُم مَّا حَرَّمَ عَلَيْكُمْ إِلاَّ مَا اضْطُرِرْتُمْ إِلَيْهِ وَإِنَّ كَثِيرًا لَّيُضِلُّونَ بِأَهْوَائِهِم بِغَيْرِ عِلْمٍ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِالْمُعْتَدِينَ


أَفَغَيْرَ اللّهِ أَبْتَغِي حَكَمًا وَهُوَ الَّذِي أَنَزَلَ إِلَيْكُمُ الْكِتَابَ مُفَصَّلاً وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَيَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَزَّلٌ مِّن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ


اشعر انك هتمر على الآيات مرور الكرام لانه تكون في الوجدان الجمعي عندك انها قوالب ..عفا عليها الدهر ...ولابد من التجديد فيها



سلام

عمرو عزت said...

يا صارم
في القصص القرآني سبب العذاب " : وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ مَطَراً فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُجْرِمِي "
و
"
وَلَمَّا جَاءَتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُوا إِنَّا مُهْلِكُو أَهْلِ هَذِهِ الْقَرْيَةِ إِنَّ أَهْلَهَا كَانُوا ظَالِمِينَ
"
و هكذا
" الظلم " و " الاجرام " هو وصف لكامل حالتهم التي تشمل اللواط و اجبار الاخرين و الاستكبار و السخرية من النبي و بالله و طلب قدوم العذاب علي سبيل الاستهزاء

و نعم واضح من السياق ان الملائكة كانت آتية بالامر , و لكن راجع كلامي لتجد اني حاولت أن اوضح كيف ان السياق يرجح من باب أولي أن الإجبار شمل آخرين خاصة أنهم أرادوا إخراج المتطهرين الرافضين لسلوكهم .
و علي الأقل إرادة إخراج المختلف هو نوع من الإكراه علي اتباع الفعل . لما فيه من تخيير بين اللواط و بين ترك الوطن.

ما علينا

أعرف طبعا أنك لا تريد فرض الدين , و أنك تريد فرض أخلاقيات معينة
ثم تقول أنه لا خلاف في الأخلاقيات الأساسية
و لكن معلوم أن بين أهل الأديان المختلفة خلاف في الحكم الأخلاقي اللهم إلا في أوليات مثل الصدق و الكذب و الظلم و الغش .. الخ
لكن قضايا مثل حقوق المرأة و الاختلاط و فوائد البنوط و النظرة للفنون و نظام الزواج ,هذه كلها أمور مختلف عليها

ربما تقصد أنه لا خلاف بين المسلمين , لو لم يظهر هؤلاء الأوغاد المعاصرين الذي يقولون بخلاف ما قال الأوائل
سنة الله يا صديقي أن يظهر دائما أناس يقولون كلاما جديدا
و سنته أيضا أن يظل أناس يرددون ما قيل و يبغضون في الله الكلام الجديد و من يقولونه

كلامك فيه نقطة عجيبة جدا
لا خلاف , لذا فانتم مختلفون خارج الخلاف و خلافكم ليس خلافا
ألا تشعر بالتناقض
إما أنك ستخرج أي مجتهد جديد من زمرة المسلمين أو من زمرة العلماء
و إما أن تعتقد أنه غير موجود أصلا

من يختلف يختلف عن كلام بشر و تفسيرهم , لذا فمن حقه ان يختلف و ان يفتحح الخلاف ان لم يكن موجودا , لكن من يعتقد ان كلام الاوائل هو كلام الله لانه اجمع عليه و لانهم لم يختلفوا عليه هو من يري ان خلافهم أمر مذموم و ملعون

هذه نقاط منهجية لا أظننا سنتفق عليها , ربما لاني أشعر أن كررت كلاما قلته من قبل , أظن أن بيننا خلاف أصلا حول مفهوم " التاريخ " و معني " الفهم الانساني " و الفرق بين النص و ما يخرج منه
أول ما يفتح المفسر فمه حتي لاعاد صياغة النص و تبسيطه او تفسير مفرداته يبدأ اجتهاد انساني لا يمكن فصله عن الانسان الفرد الذي يتكلم و عن حدود معارفه و افقه و خبراته و محيطه الاجتماعي الذي شكل هذه الخبرات و المعارف و تراكم العلوم و المعارف قبله و في زمنه , اضف ذائقته و انحيازاته كانسان و موقفه الاجتماعي و السياسي و انتمائه الفكري او المذهبي .
أراك لا تعترف بهذه السياقات و تتكهم علي " الظرف التاريخي " , بينما اري أنه لا يمكن أن نعرف شيئا أو نحكم علي أي شيء بعيدا عن السياق الكبير الذي فصلته , و ليس فقط السياق الصغير المتوهم الذي يؤخذ في الاعتبار من قبل الفقهاء الكلاسيكيين , الذي أحترمهم مثلما أحترم الكيمائيين القدامي و أجلهم , بينما كلامهم مكانه تاريخ العلم و ليس ساحة العلم المعاصر .
اختلاف الدين عن الطبيعة كموضوعين للعلم , لا ينفي ان منهجهما من صنع الانسان و اجتهاده و مقاربته .

فادي said...

عزيزي الصارم

ولو أن الحديث لم يكن موجهاً لي، بل لعمرو

لكن اسمح لي

ما هو سقف الحريات الذي تقترحه حين تكون في مجتمع متعدد ليس يقبل تطبيق حرفية الاسلام كما تقترح؟
أين تضع الخط الفاصل بين ما هو متفق على عدم أخلاقيته؟
إذا كنت مع عمرو مختلفاً فما بالك مع المسيحيين أو مع أمثالي من الدهريين أو من المسلمين الأقل تمسكاً من عمرو بعدد من الثوابت؟

هل تتفق مع في أن المتفق على عدم أخلاقيته لا يشمل كل قواعد الإسلام كما تفهمها أنت وصحبك؟

أفهم أن توجعك "تجاوزات" الآخرين
لكن هل يحق لك منعها؟
ستقول نعم إذا كنت الدولة

وهنا ينتقل النقاش إلى ناحيتين:
كيف ستكون حين ستستلم الحكم؟ وكم قد يستمر مثل هذا الحكم الذي يفرض على كل مختلف ما ليس يرتضيه، وليس يكتفي بمنع الضرر بين الناس؟
ثم في الأساس كيف ستستلم الحكم؟
بالديمقراطية التي لا اعتراف اسلامي بشرعيتها؟ أم بالسلاح والعنف؟

أليس شرط الحوار إذاً هو أولاً
تأصيل الديمقراطية، فوزاً وخسارة، والقبول النهائي بها
وثانياً القبول بأن سلطة الدولة ليست مطلقة أيضاً، فهي محدودة بعدد كبير من القواعد والمبادئ والالتزامات، وخصوصاً محدودة بما هو متروك لكل فرد في المجتمع الخيار فيه، أي حرياته الأساسية التي لا يجب أن نهادن فيها!
أي حرية الرأي والمعتقد والتعبير والتنقل والملكية... الخ
في حدود عدم ايذاء الآخرين

نعود إلى القانون الذي يجب ان تصدره الدولة،
القانون الذي لا يحترم الحريات هو قانون جائر يجب مقاومته وتغييره! لذا ليست سلطة الدولة مطلقة حتى ولو وصلتم إليها!

مثالات الموسيقى والحجاب والحرية الجنسية واضحة،
أنت تعتبرها ذنوباً، لكن هل ستفرض عقوبات جزائية في حالها؟

أنت تريد من الدولة تركك تمارس عملك الدعوي بحرية ودون خوف متواصل على حياتك ورزقك وكرامتك،
أليس هذا أيضاً من حق أصحاب الدعاوى الأخرى أن يفترض بالدعوى الإسلامية متى وصلت إلى الحكم أن تتصرف بحسب التاريخ الطويل من قتل واحراق كل من اتهم بالزندقة والكفر وتقديم آراء مغايرة لرأي السلطة في زمن معين؟.

أرجو منك أن تجيبني دون أن تقول أن الإٍسلام أو ارادة الله هي حمل الناس عليه!
أي دون أن تنطلق من أنك مؤتمن ومؤهل لفرض رسالة الله

أنت مواطن مثل عمرو فكيف تتوقع أن تعيش معه في وطن واحد وفي ظل أي شروط تفترض أن العيش سيكون رغيداً فيه؟

الصارم الحاسم said...

عقبال ما ارجع لكم

خدوا حلوا يا حبايبي

من غير ما تبصوا فيالردود


http://eldeebs.blogspot.com/2007/08/blog-post.html

سقراط said...

"سؤالي هو

هل تؤمن ان الاسلام هو الحقيقة...هل تؤمن بان ما عداه -على الأقل ما جاء في الكتب السماوية الأخرى - فيه تحريف ووضع من البشر؟"

يا عمرو - من الآخر وباختصار لوسمحت - إنت معانا ولا مع الناس التانية؟



"الم اقل لك يا صديقي
كلهم واحد....لا اخلاق حقيقية لهم ....ينقضون عهودهم ان رأوا انه لا رادع لهم وانه لا خسارة مادية او فيزيائية لهم"

هو إيه الفرق يا عمرو بين الخسائر "المادية" والخسائر "الفيزيائية"؟

أنا بأخاف أكتر من الخسائر البيولوجية متمثلة في فقع مرارتي... هو أنا يا أخي ما أدخلش عندك إلا ولازم ألاقي حد مِدِبْقَك؟
يا عم ما تتكلم شوية في الطبيخ؟ هو العشا مش عليك يوم الاتنين؟

عمرو عزت said...

سقراط
بالنسبة للسؤال
فأنا مسلم بشرطة

أما الصارم , فربما كان يقصد تكرار المعني بلفظ آخر

ثم أنني و الصارم عشرة عمر , من أيام الثانوية ثم عشرة مئات التعليقات ذهابا و إيابا
يعني الحساسيات بيننا اترفعت

في الحقيقة بقالي فترة مش ملتزم قوي بالجدول
لكن امبارح عملت طبق فول بالبيض
, بس رضوى اتعشت زبادي لانها عاملة ريجيم

الصارم الحاسم said...

عمرو باشا

الا عشية عمي (عشرة عمر)... فاكر موضوع عمرو بيتجوز

مكروه
!

(:

عمرو هو استاذي في الأصولية يا سيد نيتشة - آسف سقراط - وما زلت اعتبره استاذي في اشياء كثيرة ....الا انه يبدو انه اصطدم ببعض الاختلافات الفكرية..غيرته فكريا بهذا الشكل الحاد..وارجو من الله ان يعود يوما


اما الفرق بين مادي وفيزيائي


فمادي=مالي

فيزيائي= ....فيزيائي....جسمي...صحي.بني آدم ..يعني
صحيح يا عمر





صحيح يا عمرو

مش شفت حمدية التيتي
!

آه والله وعرفت ايه حكاية الأغنية اياها كمان
(:


مش هأقولك الا أما ترجع عن غيك وضلالك
(:


واما ارجع هاخدك الجيم شهرين تلاتة ان شاء الله ...شكلك ضربت..آخر مرة شفتك كنت ضارب لوحدك



بعد اذن عمرو هارد على فادي هنا عشان هو اختار هذا الملعب

معلش بقى...صدقني لم احب هذا يا عمرو...شاكرين استضافتك

فادي باشا

بالنسبة لموضوع ليلة سقوط بغداد

ايضا تلاعب

لو ارادوا لجاءوا بتقارير الاستخبارات - وهي معتد بها حتى في مجلس الأمن - ولأثبتوا ان مخازن صربيا كانت مفتوحة لهذه المليشيات
ولاثبتوا ان المعارضين من الصرب انفسهم كانوا يزج بهم في السجون

ولاثبتوا ان صربيا وجيشها وشرطتها ومعتقلاتها كانت تحت تصرف هذه المليشيات

اصغر طفل متابع وقتها كان يعرف هذا وكان متداولا حتى في وسائل الاعلام الغربية


وعموما لم اكتب هذا الكلام طلبا لعدل دولي اثق انه ليس موجودا ...وباذن الله لهم وقتهم معنا يوما

اما طريقة كتابتي هناك...فلانه كما ترى من يقرأون لي على نفس النهج وافضل

ولا احسب ان المضمون مختلف...فقط قد تكون طريقة التعبير

تحياتي
(:

راجع لعمرو فادي ان شاء الله

فادي said...

عزيزي الصارم

لست أدري لم رددت هنا، مع أني أمر على مدونتك كما تعلم، وموضوع صربيا لم يطرح هنا بل هناك

لكنك ربما لاحظته متأخراً فظظنته آخر قولي

على العموم، باختصار، ما تقول سياسياً ممكن، أي أن الإدانة السياسية لصربيا كانت أكيدة، وأذكرك أنه على صعيد الأفراد فهنالك محكمة كاملة لذلك.
أما على صعيد محكمة العدل الدولية فإن للقانون أصولاً وقواعد ومنطقاً يجعلان إثبات ذلك، قانوناً، في غاية الصعوبة، وهو ما لم يستطعه البوسنيون، ليس فقط لقصور في أدائهم، وإنكا أيضاً لتعقد موضوع الصلاحية، بالدرجة الأولى، ومن ثم لجدة موضوع النية الجرمية لدى دولة، وليس لدى فرد!

واعذرني على وثوقي بما أقول، واعتباري الموقف منطقياً من الناحية القانونية، رغم كل شيء، واعتباري أن القرار يشكل أيضاً إدانة سياسية واضحة، ذلك أنني بحكم عملي ودراستي وبعض الظروف كنت على اطلاع قريب جداً من هذه المسألة!

لي لك ولمضيفنا الكريم هدية:
http://www.alawan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1359&Itemid=18

http://www.alawan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1371&Itemid=18


واسلم

سقراط said...

الصارم الحاسم:
ليس من الحسن لغويا أن نترجم العبارات حرفيا.

فحين نقول
Physical
بالإنجليزية أو الفرنسية (ومعظم اللغات اللاتينية الأصل غالبا) بمعنى "مادي"، من الركاكة أن نقول مثلها: فيزيائي بالعربية للدلالة على ما هو مادي - أي من المادة الطبيعية - بمعزل عن العلم نفسه.

ففيزيائي في العربية منسوبة للعلم وليس "للمادية" - فالفيزياء علم المادة لأن "فيزياء" في العربية لا تعني مادة. ممكن بالقطع استعمالها للدلالة على حالة مادة "فيزيائيا" ولكن في المطلق أو الإخبار ... رديئة جدا.
وبالتالي من الركاكة أن أستعمل "مادي" لأقصد "مالي" لو وجب استعمال "مادي" في الجملة نفسها للدلالة على الملموس القابل للقياس. أما فيزيائي فأظنها لو لم تكن خطأ، فهي في غاية الركاكة.

الأصوب أن أستعمل "مادية" للدلالة على "الملموس القابل للقياس بخلاف النقد" أي الممتلكات ، ومالية للدلالة على النقد أو ما يوازيه طالما سأستعمل كلاهما في نفس الجملة. والمادة في الأساس ليست للتعبير عن النقود إنما عما هو محسوس وقابل للقياس بشكل ما. أما فيزيائية خارج علم الفيزياء... فيقطب لها الحاجبين ... إل فهم النكتة يضحك

ما تزعلش لو سقراط طلع عنده حق هو كمان، هتلاقي الحجة الجاهزة:

صدقك سقراط وهو كذوب - زي بقية الشلة

سقراط said...

الصارم الحاسم:
ليس من الحسن لغويا أن نترجم العبارات حرفيا.

فحين نقول
Physical
بالإنجليزية أو الفرنسية (ومعظم اللغات اللاتينية الأصل غالبا) بمعنى "مادي"، من الركاكة أن نقول مثلها: فيزيائي بالعربية للدلالة على ما هو مادي - أي من المادة الطبيعية - بمعزل عن العلم نفسه.

ففيزيائي في العربية منسوبة للعلم وليس "للمادية" - فالفيزياء علم المادة لأن "فيزياء" في العربية لا تعني مادة. ممكن بالقطع استعمالها للدلالة على حالة مادة "فيزيائيا" ولكن في المطلق أو الإخبار ... رديئة جدا.
وبالتالي من الركاكة أن أستعمل "مادي" لأقصد "مالي" لو وجب استعمال "مادي" في الجملة نفسها للدلالة على الملموس القابل للقياس. أما فيزيائي فأظنها لو لم تكن خطأ، فهي في غاية الركاكة.

الأصوب أن أستعمل "مادية" للدلالة على "الملموس القابل للقياس بخلاف النقد" أي الممتلكات ، ومالية للدلالة على النقد أو ما يوازيه طالما سأستعمل كلاهما في نفس الجملة. والمادة في الأساس ليست للتعبير عن النقود إنما عما هو محسوس وقابل للقياس بشكل ما. أما فيزيائية خارج علم الفيزياء... فيقطب لها الحاجبين ... إل فهم النكتة يضحك

ما تزعلش لو سقراط طلع عنده حق هو كمان، هتلاقي الحجة الجاهزة:

صدقك سقراط وهو كذوب - زي بقية الشلة

الصارم الحاسم said...

:)

ماشي يا عم سقراط

آديك قلتها بنفسك
:)


خلي البساط احمدي...لو شئت الدقة لفعلتها

الصارم الحاسم said...

عودة لعمرو



مش بقولك ابدعت

وهكذا تتحول مسائل الاجماع الى مسائل خلافية يمثل هذه التفسيرات - الموجهة

وموجهة هنا لخدمة غرض الظرف التاريخي


لا اتهكم على الظرف التاريخي في حدولكن على استخدامه الخاطئ ويمكن أشرت في آخر موضوع عندي الى اني معترف به

ولكن ما تعنونه انتم -بالظرف التاريخي وما سيؤدي اليه هو المحك على خطا اعتقادك

فلا ارى اي فائدة دنيوية او دينية منه..وعليه فهو خاطئ...يحرف الدين...ينقص من احكامه...يؤدي الى مفاسد لا حصر لها


ترى انه لابد من فكر جديد في قضايا مثل الحجاب والموسيقى والاختلاط والبنوك والزواج

في حين ان ترجمة ما تريد هي اباحة السفور والخلاعة والاباحية والربا وزواج المسمات من غير المسلمين وعدم صيانة المجتمعات المسلمة...بل كما قلت من قبل لي هنا في المدونة انه اذا ادى الفقه لتحليل الزنا فلا مانع...وهذا حتى لا يقوله اساتذة الفكر هذا


فوائد البنوك هي مثال للاستسلام للتغريب والغرب...لماذا لا نفكر خارج الصندوق الذي نحصر نفسنا فيه ونبتكر اقتصاد اسلامي واقعي وعادل ...خاصة ان جزء كبير من تعاملات العالم المالية بأموال عربية في بنوكهم

هذا الصندوق نفسه هو الذي يؤدي بنا لاستخدام كلمة الظرف التاريخي استخدام خاطئ ومضل


هل هذا فكر بناء,....افهم ان اي فقه تجديدي -لا مشكلة في كلمة التجديد في حد ذاتها ولكن اي تجديد تعني -المفترض انه يؤدي لشىء بناء في الدين والدينا...هل ما تتبناه يؤدي الى هذا...ارى في المستقبل البعيد والقريب مفاسد لا حصر لها


افهم التجديد يكون محمودا بابتكار افكار واستخدام الامكانيات الحديثة لنشر الدعوة...وعبادة الله من متبعيها... والتعاملات مع الدول في حال انها فعلا دول معتدلة وعادلة...والتعامل مع المستجدات من الأمور وتحقيق رفاهية المواطنين وامنهم مسلميهم وغير مسلميهم


ولو اصبحت يوما من رواد ههذا الفكر فلتتحمل اوزارهم مع اوزارك يا عمرو دون ان تنقص من اوزارهم شيئا...لذا فقلت لك اتق الله


خدت تفسيرك - الجديد - لقصة لوط وكلمة "ظلموا" التي اوردتها ...وضربت بحث في مصحف اليكتروني عندي على الكمبيوتر على ظلموا

اعرف الاجابة مسبقا....لكن لكي يكون بحث فعلي حي

لقيت 45 مرة كلمة ظلموا..مش ظلم..لأ ظلموا ...لم اجد ما تقول..لم ترتبط ظلموا فقط باجبار الآخرين والاستهزاء فعلا..مجرد الاصرار على المعصية والعيش فيها دون وازع تدخل تحت ظلموا

جرب بنفسك وكل واحد يقرأ هذا الكلام يجرب ...وشوف النتيجة


خد مثال لبني اسرائيل على عهد موسى

وَإِذْ قِيلَ لَهُمُ اسْكُنُواْ هَـذِهِ الْقَرْيَةَ وَكُلُواْ مِنْهَا حَيْثُ شِئْتُمْ وَقُولُواْ حِطَّةٌ وَادْخُلُواْ الْبَابَ سُجَّدًا نَّغْفِرْ لَكُمْ خَطِيئَاتِكُمْ سَنَزِيدُ الْمُحْسِنِينَ
فَبَدَّلَ الَّذِينَ ظَلَمُواْ مِنْهُمْ قَوْلاً غَيْرَ الَّذِي قِيلَ لَهُمْ فَأَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِجْزًا مِّنَ السَّمَاء بِمَا كَانُواْ يَظْلِمُونَ


هل اجبروا احدا
؟

واهل مأرب

فَقَالُوا رَبَّنَا بَاعِدْ بَيْنَ أَسْفَارِنَا وَظَلَمُوا أَنفُسَهُمْ فَجَعَلْنَاهُمْ أَحَادِيثَ وَمَزَّقْنَاهُمْ كُلَّ مُمَزَّقٍ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّكُلِّ صَبَّارٍ شَكُورٍ

وغيره وغيره ولكن الوقت والمجال يضيق


تاني..اتق الله في نفسك قبل كل شئ ياعمرو بجد ...هذا ما يؤدي اليه الجدال ولي كلمات الله بدون اي دليل ولا برهان


وياريت تجيب لي تفسير الآيات التي اوردتها لك من سورة الأنعام في ظل متغيرات العصر الحديث..وتوضح لي التغيير المفترض




وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ




وَمَا لَكُمْ أَلاَّ تَأْكُلُواْ مِمَّا ذُكِرَ اسْمُ اللّهِ عَلَيْهِ وَقَدْ فَصَّلَ لَكُم مَّا حَرَّمَ عَلَيْكُمْ إِلاَّ مَا اضْطُرِرْتُمْ إِلَيْهِ وَإِنَّ كَثِيرًا لَّيُضِلُّونَ بِأَهْوَائِهِم بِغَيْرِ عِلْمٍ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِالْمُعْتَدِينَ


أَفَغَيْرَ اللّهِ أَبْتَغِي حَكَمًا وَهُوَ الَّذِي أَنَزَلَ إِلَيْكُمُ الْكِتَابَ مُفَصَّلاً وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَيَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَزَّلٌ مِّن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ

الصارم الحاسم said...

فادي

يا فرحة القتلى والضحايا بالادانة السياسية


مش مكسوف


كووول اللي حصل ده للبوسنويين واللي افترض انك تعرفه بحكم عملك ودراستك ..وبتتكلم عنه بمنتهى الهدوء - البرود - وتقولي ادانة سياسية ومش عارف ايه اللي صعب

فين التقارير الاستخباراتية يا استاذ..لماذا لم تظهر...فين صور الاقمار الصناعية - فين الوثائق والأدلة التي من السهل جدا الوصول لها عند ارادة ذلك



وتقولي ادانة سياسية..وعدالة الغرب والغربيين



كلامك ضايقني اكتر وذكرني اكثر ببشاعة ما حدث


صدق امل دنقل

لا تصالح على الدم الا بدم


عرفت ليه بنتطلع لليوم الذي نطبق فيه عدالتنا نحن






نرجع لتعليقك السابق - منذ عدة ايام




متقلقش مش هأ رد عليك من منطلق كما تقول


أرجو منك أن تجيبني دون أن تقول أن الإٍسلام أو ارادة الله هي حمل الناس عليه!
أي دون أن تنطلق من أنك مؤتمن ومؤهل لفرض رسالة الله



مع موافقتي تماما على العبارة السابقة واسأل الله ان اكون منهم يوما ولكن العبارة السابقة لا تصلح للتعامل بهذه الصورة المباشرة والجافة كما تصورها مع البشر خلق الله..ولا تطبق هكذا


تقول كيف ستكون الأمور في حال الخلاف خاصة ان مجرد خلاف مع عمرو المسلم بين ان هناك فرق مختلفة في التفكير ..فمابالك بالادينيين امثالك


كيفية وصول الاسلام...الشعوب الآن تريد الاسلام لكن الحكومات الظالمة غربية وحتى اسلامية لا تريد اسلام....كثير من الدول المفروض يحكمها الآن ابيار الاسلامي لكن بقوة العسكر والجيوش لا يحدث ...فما رأيك هل هذه شرعية ايضا لا يجوز الخروج عليها

لذا فلا مانع من الوصول بقوة السلاح حتى ..وفي هذه الحالة فهي مشروعة تماما..ولكن بتقدير حجم المكاسب والمفاسد والخسائر المتوقعة فليس المطولب تدمير البلاد ايضا او استحلال دم الأبرياء....ولكم اتمنى انقلابا ابيض كما حدث في موريتانيا مثلا


تصوري انه اذا وصل الاسلام لحكم دولة ما...فسيكون التركيز على التعليم والتربية والتوعية...نشر الدعوة بمفوهمها اللفظي .."نشر الدعوة"...تغيير مفاهيم الناس التي تخربت لسنوات طويلة ومسح ما علاها من صدأ...وتطبيق تدريجي للشريعة يجعل بهذه الدعوة المستنيرة للناس هم الذين سيطالبوننا بتطبيق الشريعة ويكونوا متقبلين لها..وقتها رأي الأغلبية هو الذي سيسود ولا مجال وقتها لرأي الأقلية -المنحرفة وقتها - التي ستطالب بترك حرية الكفر-الاباحية-الانحلال-الفساد


تطبيق تدريجي للشريعة يأخذ في اعتباره الوليات الدينية والحياتية...بتطبيق ما هو متاح..وماهو غير متاح يؤجل...ولكن لا يلغى ولا يتم نسيانه كما يدعو انصار الظرف التاريخي


ليس هذا معناه سحل غير المسلمين في الشوارع..وتضييق الخناق المعيشي عليهم ....ولكن يعيشوا في ظل قوانين الدولة التي ستكفل لهم الأمان ايضا وحرية وعدالة ممارسة شعائرهم..ولكن ان كان مطلبهم هو التخلي عن الدين او ترك حرية الفساد والافساد فلا مكان لهم فيها


اما ان كان خلافا فكريا فقط...فلتكن مواجهات علنية فكرية تماما ولنر من على الحق ومن على الباطل...اما الآن فهم يسمون هذا ازدراءا للأديان ويختبئون وراء هذه الكلمة

فلنتواجه وليعرض كل بضاعته ونتناقش على الملأ من اجميع...العظيم والبسيط...ولنر...ولكنهم يخافون من هذا


انت نفسك يا فادي تتجنب الدخول معي في نقاش مثل هذا

(:


لاني احسب ايضا ان عدد كبير من هؤلاء سينضم للمسلمين وقتها عندما تتضح له امور كثير..عندما يعيش في هذه البيئة ويفهم ما غاب او تم تغييبه عنه من قبل


اظن هذا الكلام لا يحزن او يغضب اي عاقل وباحث جدا عن الحقيقة من الناحيتين


ختاما..كلامك عن القتل ولالحراق في الدولة الاسلامية يؤكد وجهة نظري التي قلتها لك من قبل..انت لا تتكلم عن الاسلام..انت تتكلم عن ما فعلته الكنيسة في اروربا

لعلمك في الاسلام الحرق لكائن حي حرام بنص حديث واضح وصحيح وصريح في صحيح البخاري..ولم اسمع عن احراق تم في الدولة لااسلامية الا في حالات تعد على اصابع اليد الواحدة ولاسبابا نادرة جدا جدا ولضرورة قصوى..لم يكن من بينها مخالفة رأي السلطان في حد ذاته ولكن كانت لشق عصا طاعة المسلمين واجتماعهم وتفريق كلمتهم بالسيف...وعموما لم يكن سمتا عاما ابدا


الكنيسة هي التي كانت تحرق وتقتل وتضطهد بتهم الهرطقة وغيرها.....انت متأثر بهذا وخايف من هذا وهذه نتجية للتغريب الذي تعيش ويعيش كثيرين فيه


ارجعوا لدينكم وتاريخكم وادرسوه..ولا تقيسوا على دين محرف -واكبر دليل على تحريفه هو فشله في بناء حضارة - وادت افعال اتباعه ومستغليه وهو منهم برئ الى ما نراه اليوم من الحاد وتنحية للدين في العالم



نزلت موضوع
TEARS OF AFRICA
اللي كنت قلت لك عليه من قبل

فادي said...

أولاً لأ مش مكسوف ولا حتى من البرودة في الحديث عن الضحايا
لسبب بسيط:
في إمكاني أن أبكي أو أنفعل أو أغضب في مجال مشاعري الخاص
لكن حين يكون النقاش في الأفكار والمصالح والشأن العام فلا مجال للمشاعر التي تعمي وتصم!
ثانياً ما كان المطلوب من محكمة العدل الدولية تحديداً؟ ما كانت مطالب الدولة البوسنية؟ هل لديك فكرة محددة؟
حتى لو كانت الإدانة قضائية للدولة الصربية يا فرحة الضحايا والقتلى بها؟ هل كانت سترد حيواتهم؟
طبعاً لا!
لذا لا مجال، في رأيك، للصلح إلا بالدم!!
الثأر....
القتل والعنف في دائرة لا تنتهي!!!!

بالنسبة للنقاش الذي لا أجرؤ على الخوض معك فيه. ما هو؟
ليس لي دين لأدعوك إليه أو أناقشك في الاديان
أنت الذي لا تجرؤ على الخوض في التفاصيل وتكتفي دائماً باسناد كل ما تقول إلى الشرعية العليا، الله القرآن السنة.. الخ!!!

أساساً، لم أجد حتى الآن أي إسلامي يجرؤ على الخوض في تفاصيل الأمور ونظام العلوم والمجتمع والعلاقات الدولية والسياسية...الخ، محتكماً إلى العقل متنازلاً عن الاستشهاد بالمرجعية التي يخوفنا بها: الله، الإسلام
موزعاً الاتهامات بالتكفير والزندقة
وأنت تعلم كم هذه الاتهامات خطيرة في أيامنا هذه!!

في التاريخ الإسلامي. آسف يا صديقي، لم أكن أتحدث عن الكنسية بل عن الإٍسلام والخلافة
راجع تاريخ الإسلام الحربي والقمعي، وإبادة أهالي مناطق كاملة،
منذ "أخطاء" سيف الله المسلول في الاجتهاد، وصولاً إلى مذابح العباسيين بالأمويين، مروراً بمقتل الحسين، وحروب الخوارج وابن الزبير و....إلى آخره
بل أنتم الذين تجهلون تاريخكم وتنسجون صورة من أحلامكم عنه
تماماً مثل الصورة الوهمية التي تنسجها حضرتك في بوستك الجديد حول أفريقيا
بشأن جنود الخلافة، المتربين المؤدبين العظام، والذين لا ينتظرون أوامر عسكرية عليا قبل الانقضاض لرفع الظلم

أفق من أحلامك،
لم يكن الحال كذلك يوماً، ولن يكون،
ليس هنالك حرب لا تستنفر في الإنسان أقذر ما فيه!!!

ملاحظة هامشية: أي وهم يصور لك انتصار "المقاومة" (ونعمها!!! ونعم قتلها للشعب) السنية في العراق!
حيث السنة 20 بالمئة، وحيث السلاح والميليشيات الشيعية كثيرة وضخمة واستتاب الأمن في شهر واحد!!!!



لم أشاهد الفيلم الذي تتحدث عنه
لكن في حديثك عن النيجيريين
وعن الوحشية التي هي لهم طبع، أم المصريين معاذ الله فلا،
لم أجد سوى عنصرية
لم يدفعك اسلامك إلى تجاوزها
لماذا؟ لأنك ترى أن الإسلام وحده وكما تراه أنت فقط، هو القادر على تهذيب النفوس
ولما كان النيجيريون،ضعيفي الإسلام،
فهم طبعاً وحوش!!!
وطبعاً لا دليل على الحديث عن نظافة الشمال المسلم وفوضى وقذارة الجنوب المسيحي
لكنني أستطيع أن أقول لك من عيشي في لبنان أن العكس كان غالباً الصحيح!!!
والسبب ليس الدين، بل التخلف ورفض الحرية و... رفض الحضارة بما هي، في أيامنا هذه، حضارة غربية حصراً!
ثم ستكون، باذن الله طبعاً، شرق آسيوية!!

أما الإسلام، والأمة والخلافة.. فانتظر المهدي!!!


تريد انقلاباً ابيض من العسكر، على غرار موريتانيا، لكنك تحديداً تنتقد العسكر لأنهم يمنعون حكم الإسلام

لعلمك، أيضاً، إذا كانت الناس اليوم تسير في ركب الإسلاميين فإنها كانت من قبل تسير في ركب غيرهم، من دعاة الوحدة والتقدم، وكانت المخابرات والعسكر أيضاً يحبطون آمالهم!!

أنت تفترض أن بدء التاريخ سيكون من الدولة الإسلامية وسيطرة صحبك، ومن ثم قيامهم بغسل مخ الشعب ليري في التخلف الذي يدعون إليه راحة ونعمة!!
أي أنك تراهن لا على حرية الناس، بل على غسل دماغها بتربيتها على ما تريد أنت منذ البداية!!!
ونعم العيش في رغد الوهم


ثم إنك لا ترى في العملية إلى مساراً لا يقبل الانعكاس
أي تماماً:
نصل بأي طريقة وأي أسلوب،
وعملياً، كما أثبتت تجارب صحبك الحربية في الجزائر ومصر، بأي ثمن
أو لا نصل
أما إذا وصلنا فوالله لن نترك الحكم لأحد مهما كان الثمن أيضاً

وكأن الأغلبية لا تتغير ولا تنفض عنكم
وكأن التفويض لمرة هو تفويض للأبد!!!

لهذا قلت لك وأكرر
لا مانع لدي من حكم الإسلاميين ولا من تطبيق قواعد الإسلام ولكن بشرطين

قبول الإسلاميين بأن الحكم من الشعب وليس من الله، وللشعب أن يعزلهم بالطريقة الديمقراطية التي أدعو إلى تركهم يصلون بها، وأشك...
والثاني قبولهم باخضاع هذه القواعد للمنطق القانوني كما شرحت في مقالة كنت أحلتك إليها سابقاً
ولن أعيد كتابتها الآن.

أما وأن الأمر ليس على هذه الحال،ثق أن الكثيرين مثلي، وهم في الواقع الأغلبية الحقيقية، لن يقبلوا بإعادتهم خمسة عشر قرناً إلى الوراء في زمن يقفز قفزاً إلى الأمام

واسلم (سلمت من الوهم خاصة

عمرو عزت said...

الصارم الحاسم
لكي لا أعيد ما قلت ,ثم تعيد ما قلت , سأحاول تنويع جوانب الحوار

1- فائدة التجديد
!

تستند في كلامك إلي أن اتباع " منهج " التحليل التاريخي للشرائع سيؤدي إلي مفاسد , و أن التجديد " المطلوب " يجب أن يكون كذا و كذا و يجب ألا يكون كذا و كذا
المشكلة التي أراها في طريقة التفكير هذه أنك تصادر علي المطلوب : تقيم منهج المعرفة بما سيترتب عليه ,و تري أصلا أن هناك تجديدا مطلوبا .
أنت تري مشكلات المنهج الجديد و النموذج المطلوب الجديد للتجديد من خلال عيون منهج قديم أصلا.

الأمر يشبه أن منهجا جديدا في علم الفلك سيؤول بنا لاكتشاف أن الأرض تدور حول الشمس و ليس العكس الذي تخبرنا به مناهجنا الحالية , لذا فالمنهج الجديد هدام لانه يهدم ما عرفنا من قبل , و التجديد " المطلوب " يجب أن نبني به و نبدأ من حيث انتهى الآخرون , لا أن نبدأ من البداية بنقدهم.


أنت تفكر تفكيرا تطبيقيا , يا باشمندس , و تري أن الغاية النظرية أدركناها و السلام : أخبرنا الله بالحق المطلق و عرفناه .
و هذا ما لا أسلم به و أفضت في بيانه بينما لا يروق لك مناقشته .

المنهج الجديد ينقد أصول المنهج القديم للفهم و المعرفة , ليس بالضرورة ينقضه , لكن هذا محتمل .

2- المصحف الالكتروني
!

أدخل كلمة " في " في المصحف الالكتروني و أخبرني بمعناها .

في سياق حديثنا سردت لك سياق معين للايات يتحدث فيه ان العقاب الالهي كان عاقبة لظلم قوم لوط , ثم أوردت سياق سرد الآيات لهذا " الظلم " بكل جوانبه

لا أفهم وجه ردك أن كلمة " الظلم" وردت في سياق آخر و لم تتضمن إجبار الآخرين .

يمكنني أن أستخدم كلمة الظلم في سياق يعني أكل مال اليتيم , هل ستبحث في المصحف الالكتروني لتقول لي ان الظلم ورد في 45 موضع ليس من بينها أكل مال اليتيم

لم أقل أن الظلم في كل آيات القرآن تعني ظلم الآخرين .
الظلم في القرآن يرد بمعني الذنب أحيانا : ظلموا أنفسهم
و ترد بمعني عدم العدالة في الحكم علي الآخرين ,من ذلك إكراهمم علي ما لا يحبون

تفسير قصة لوط ابتعد بنا عن سياق حديثنا , هو كيف يمكن ادارة نقاش مجتمعي يدور حول الأخلاق بين مختلفي القيم و الأديان
ايرادك لقصة لوط خروج من هذا السياق أصلا لكون هذا الخطاب الهي و العقاب الهي , و انتهينا
أما بيننا بني البشر فربما كل واحد يعتقد ان معه صوابا " الهيا " و لكن كيف ندير مجتمعنا هنا و الان
كاشارة لما يمكن ان يأخذنا اليه أفق التفكير و التفسير الاجتماعي يمكنك ان تتبني بوضوح أن هناك فلسفة كامنة في الإسلام : مفادها أن ظلم الآخرين أعظم بما لا يقاس من معصية بين العبد و ربه
ألمحت إلي أن العذاب الالهي الذي لحق بأقوام ارتبط في الأغلب بتجبر و ظلم و قهر للمؤمنين الذي ينهون القوم عن فعل معين
و في الاغلب كان الفعل يتضمن أذي للاخرين . و لكن المحصلة ان العذاب جاءهم إما بعد أن ألحقوا أذي بأحد أو ألحقوا الأذي يمن ينهونهم و ينذرونهم.
سياق الملاحظة لم أورده لكي يكون دليلا لتحديد علاقة فهم نهائية للقصص القراني , و لكن لكي يكون محددا للفلسفة الكامنة التي ذكرتها و أظن أنه يعبر عنها بوضوح حديث نبوي " فيما معناه " أن الله يغفر ما بينه و بين العباد , و لكن لا يعفو عن ظلم العباد بعضهم بعضا , إلا بعفو أو قصاص .

هذه الفلسفة تجعلني أعتقد أن الإسلام يرشد أتباعه لنهج تعايش - سلم - ينتفي فيه ظلم الاخر و اكراهه و يتحقق فيه تحرير الانسان من سطوة اي سلطة علي اخلاقه و يخلي بينه و بين الله و ليتخذ طريقه بعدما يتبين كل انسان الرشد من الغي .

هذه الفلسفة هي التي تجعلني أتخيل أن مجتمعا يتحدد فيه دور السلطة الأساسي بمنع " المظالم " بين الناس , و يترك " المعاصي " و الاختيارات الأخلاقية لمجال حرية الفرد و لمجالات ضبط أخري مثل الأسرة و المجتمع الديني الفرعي الذي ينتمي له الإنسان بالاختيار الحر ,و يمكنه ان يتحرر منه بالاختيار الحر
.. أتخيل أن مثل ذلك المجتمع هو مجتمع إنساني يمكن ان يتمتع بتوافق مختلفي الأديان , كما أنه من وجهة نظزي مجتمع إسلامي , ليس لأنه يفرض أحكام الإسلام و لكنه لأنه يتمثل فلسفة الإسلام
أو ما أراها كذلك.

الصارم الحاسم said...

فادي


تصيدت كلمة وادعيت الوهم لانك لم تجد ردا لكلام كتير قلته في موضوعي هناك


من البداية قلت لك انك غير موضوعي
عنصرية ايه..ولا انت عارف حاجة اساسا...يبقى اسأل عمرو قد يبين لك ما قد خفي



وعشان ماتزعلش...ممكن لمحتل اوروبي ان يمثل بمن يحتلهم هكذا...ولكن شعب مصر لا

استريحت
(:



الوهم الحقيقي هو العالم الذي تعيش فيه وتدرس قانونه وتعمل به ...هذا هو الوهم الحقيقي


الذي لم يستطع ان يعوض شعب تم سحله بأكمله - سحله دي كلمة قليلة - بأي شكل من الأشكال بل برأ قاتله


وبعد ذلك تنتقد رغبة الثأر...عندنا ليس اسمها ثأر بل قصاص عادل...يتجه اصدقائك الآن الى اعادته بعدما رأوا من فشل وسائلهم "السلمية


تتمسكون بما حدث للحسين ومن الخوارج او او او ..تلبسون قميض الحسين ولرآكم الحسين لتبرأ منكم ...وتنسون قرون من الحضارة كانت فيها اوروبا ترزخ تحت حكم دين وضعي


عندي استعداد اناقشك في كل شئ..اصول...فروع...نظم مجتمع...انت تناقض نفسك وتتلكك بالعامية لان كل شئ طرحته انت على مدى الشهر الماضي ناقشتك فيه...انت الذي تتهرب عندما اجئ لك بسيرة الاه والخلق

لذا فليس عندي استعداد ان اخضع لقواعدك في المناقشة..وان اتخلى عن ثوابت ديني ...من اجل ان ترضى وتتنازل-وتتنازلوا -وتناقشونا...ان اردت االنقاش هكذا فاهلا بك..ان لم ترد فبحريتك


لا تتحدث عن الجزائر..لان صحبك انت هددوا بالتدخل العسكري لاغاء انتخابات مشروعة وادوا لاشتعال حرب اهلية ثم تبرأو هم وغسلوا ايديهم من دمائها.....

لماذا تتهمني-تتهمنا بالبحث في النوايا...في حين انت وصحبك من يحكموا بالفعل بالنوايا



بل كان هكذا حال جنود الخلافة اياما كثيرة لكنك لا تقرأ في تاريخهم قدر قرائتك في سيرة جنود الباابا جريجوري ونابليون...وسيعودا يوما كذلك ان شاء الله


ولا نطلب منكم نصر او تأييد...لذا فعندما يأذن الله ويكون الحكم لنا فهذه قواعدنا وهي عادلة جدا...لكل ذي عقل يعي به ....رضي من رضي وابى من ابى



وسلامتك من وهم الدنيا....اراك عندما تستيقظ منه في الآخرة

الصارم الحاسم said...

وبعدين انا ماقلتش وحشية ...انا قلت عنف - في التعامل يعني- وطبيعة شعب

لعلمك ده انطباع ناس كثر عاشوا لاعوام هناك....وهؤلاء الناس منهم مسلمون غير ملتزمون ونصارى ايضا



ارجع لعمرو


مغلق امامي يا عمرو


ارجع للآيتين الذين اوردتهم كمثال

انت قلت في تفسيرك البديع ان العقاب كانت نتيجة الظلم والظلم كان نتيجة الاجبار...اذن العقاب للاجبار


والظلم له صور متعددة


في حين اوردت لك مثالين ...وقلت لك فيه 43
غيرهما يقولان ان الظلم المؤدي للعقاب لا يرتبط بالإجبار



والمثالين هما



خد مثال لبني اسرائيل على عهد موسى

وَإِذْ قِيلَ لَهُمُ اسْكُنُواْ هَـذِهِ الْقَرْيَةَ وَكُلُواْ مِنْهَا حَيْثُ شِئْتُمْ وَقُولُواْ حِطَّةٌ وَادْخُلُواْ الْبَابَ سُجَّدًا نَّغْفِرْ لَكُمْ خَطِيئَاتِكُمْ سَنَزِيدُ الْمُحْسِنِينَ
فَبَدَّلَ الَّذِينَ ظَلَمُواْ مِنْهُمْ قَوْلاً غَيْرَ الَّذِي قِيلَ لَهُمْ فَأَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِجْزًا مِّنَ السَّمَاء بِمَا كَانُواْ يَظْلِمُونَ


هل اجبروا احدا
؟

واهل مأرب

فَقَالُوا رَبَّنَا بَاعِدْ بَيْنَ أَسْفَارِنَا وَظَلَمُوا أَنفُسَهُمْ فَجَعَلْنَاهُمْ أَحَادِيثَ وَمَزَّقْنَاهُمْ كُلَّ مُمَزَّقٍ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّكُلِّ صَبَّارٍ شَكُورٍ



عقاب هنا ام لا
؟؟؟؟؟؟؟

هل هناك اجبار
؟؟؟؟؟؟؟؟

وهل ظلم هؤلاء -نوعية الظلم- اكثر ام اقل من ظلم قوم لوط...اقل في مقياسنا نحن على الأقل
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


اذن هل يرتبط العقاب بالإجبار
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


ولهذا فان فلسفتك ونهجك مبني اساسا على تأويلات غير صحيحة على الاطلاق...حرية معاصي ايه بس التي تترك لحرية الفرد


وما دليلك على نهجك الجديد من السنة نفسها..هل قالها بها النبي مثلا او في القرآن....واللا هنألف


ولم ترد على سؤالي على فوائده المتوقعة غير ترك المعاصي لحرية الفرد

الصارم الحاسم said...

حاسس ان لسه ماوفتش الرد على كلام فادي


ياترى لم تستنكر هذا "الحلم" كما تسميه على دولة الخلافة..وتستبعده تماما وتسميه وهم...هل لارتباطه بكلمة ديني واسلامي التي ترفضها


وياترى كيف يواجه العالم الحر الديموقراطي مذابح مثل مذابح رواندا مثلا التي مات فيها 2 مليون شخص


قل لي يا حر يا ديموقراطي...كيف يمكن ان تمنع مثل هذا دون قوة عسكرية


في بداية نقاشي معك توقعت فعلا شخص محايد ...عنده استعدا لتغيير افكاره اذا نوقش بالمنطق...لكن ما اراه الان هو شخص طغى على قلبه رفض كلمة ديني وما يقاربها ...وعندما احس عقله بمنطقية كلام منتبي هذا التيار كان التصيد والرفض العنيف حتى لا يوقظ مثل هذا الكلام شيئا بداخله





تسأل عن الدليل على نظافة الشمال وقذارة الجنوب..مش بقولك لم تقرأ جيدا

فادي said...

صارم

قل لي هل ناقشتني في فرع أو أصل من أصول التأريخ أو الفن أو ما شئت إلا ورجعت بي إلى سؤال
هل تؤمن بالله؟
راجع النقاشات!

إلى حد أن عمرو سألك إن كنت مستعداً للنقاش في تفصيل والوصول إلى اتفاق فيه!

أنت ترجع دائماً إلى السؤال عن المرجعية
أي أنك تصادر على النقاش المطلوب بتحويله إلى نقاش آخر
لا أريده لا خوفاً منك ولا من صحبك
بل لأنه ببساطة لا يهمني

مثل اثنين يشاهدان ماتش كورة ويريدان الحديث فيها، لكن أحدهما يشدد دائماً أنه لفهم الماتش ينبغي أولاً أن ننتهي من دروس الفيزياء النظرية التي سيلفيها علينا!!

شكراً يا عم، مش عايزين!!

ثم إنني لم أتهرب حين سألتني أجبتك وقلت رأيي
ورأيت جوابك ورأيت أن من العيب أن أرد على من يقارن الإنسان بالطاولة!!
أين عناصر القياس في مقارنة العاقل بغير العاقل؟؟

ثالثاً حين أكتب تعليقاً على بوستك لا يعني هذا أن علي أن أتناول كل ما قلته فيه،
سواء أعجبني أم لا!! وليس علي أن أرد على كل ما قلت
وتوقف عن اتهامي بالانحياز لأنني كذلك فعلاً
أنا منحاز إلى العقل والمنطق،
وهو ما لا تتحمل أنت القبول به
فتلجأ دائماً إلى اسناد قولك إلى الغيب وربه!!



لست أتستر بقميص الحسين ولا عثمان
ولا يهمني
كما أنني لست بابا الكنيسة لتهاجمها ظناً أنك تنال مني!!

لكنك أنت الذي يرى في الإشارة إلى تاريخه تستراً، فيرد بمهاجمة تاريخ الآخرين!!!
وأنا مالي بيهم؟؟؟
لماذا لا ترى العالم إلا فسطاطين؟؟؟
إنت معانا ولا مع الجماعة الثانيين؟ :)

وبخصوص البوسنة
القصاص العادل أساساً في ظل محاكمة عادلة وهي كي تكون عادلة لها أصول وقواعد! والعبرة في ذلك، وليس فقط بالنتيجة التي يجب أن تطابق هواك!

كما أن هنالك محكمة خاصة، غير محكمة العدل، هي التي تعاقب المجرمين
في قضية البوسنة

بالنسبة لك ماذا تعني النية الجرمية لدى دولة؟ كيف تكون الدولة قاتلة؟ حين يكون مسؤولوها قتلة؟ حسناً إذا تغير المسؤولون هل تظل الدولة قاتلة؟
الموضوع بالغ التعقيد يا باشمهندس ولا يدخل في ثنائية نحن وهم، والخير والشر، والإٍسلام والمسيحية!!!


لم تجبني ما هو التعويض الذي تقترحه على الشعوب المذبوحة؟ هي هنالك ما يردها إلى الحياة؟
القصاص العادل يساوي بالنسبة لي محاكمة عادلة للمسؤولين!


التدخل بالقوة العسكرية لمنع المجازر،
لست ضد القوة العسكرية في حذ ذاتها
لكنها مشروطة بشروط كثيرة
أهمها أن تكون لمنع قوة عسكرية اخرى من ارتكاب جرائم فظيعة
وأيضاً، وهو ما تنساه في درء الضرر مقدم على جلب النفع، هو تراجعها إلى ثكناتها على الفور، وإذا أمكن الاعتذار عن اللجوء الذي كان ضرورياً إلى القوة وليس تمجيدها والسعي إلى الازدياد منها!!

ما هو الحلم الذي استكثره على الخلافة؟ أفق يا صديقي وراجع تاريخك كما هو لا في المختارات المنتقاة لك منه لتعرف أنها لم تكن حلماً في شكل من الأشكال،
أما في المستقبل فإنها قد تكون أشد فظاعة بعد،
لا لأنها في ذاتها إسلامية أو دينية، ولكن لأن تشبثها بقناعتها ورغبتها في فرضها تعميانها عن كل واقع وضرورة ومختلف، ويدفعانها إلى التسلط النهائي والمزايدة في التخلف والتشدد وادعاء تمثيل الله ورغبته


وقد قلت لك أنني لا أرفض استلام الإٍسلاميين الحكم، ولا تطبيق القواعد الإسلامية في ذاتها،
وأنت لم ترد على ما كتبته أنا من قواعد لدخول الأحكام الإٍسلامية في إطار القانون ومنطقه!
فكيف أكون أنا من يرفض كل شيء فقط لأنه ديني أو إسلامي؟؟

في شأن نيجيريا
صحيح أنت قلت العنف، لكنني لست أرى كبير فرق بين العنف والوحشية!
ثانياً
كيف يكون الإنسان على الفطرة، وكيف يكون النيجيريون عنيفين بالطبيعة؟؟
وكيف يكون الخير في أمتي إلى يوم الدين، لكنه ليس في النيجيريين المسلمين لأنهم "ضعيفو الإيمان"؟؟


ما دليلك على اتهامك المتكرر لفرنسا بالدفع إلى الحرب الأهلية في الجزائر؟؟ هل هنالك أي عامل ملموس أم مجرد تهويل كالعادة؟
ثم، مجدداً، ما علاقتي أنا بالموضوع؟
هل قلت إن الدولة الفرنسية معصومة وطاهرة؟
نحن نريد ذلك، لكنك لا ترى إلى ذلك إلا طريقاً أوحداً، كالعادة، في حين أرى أن الجهد يجب أن يستمر ولن ينتهي لأننا نعرف طبيعة البشر ونفوسهم، وطبيعة السياسة..الخ
طبعاً ستطالب أنت أن نبرمجهم على منهاجك! ولكن لم لم ينجح ذلك من قبل؟ لم لم تستمر الدولة الراشدة، رغم كل شيء، سوى ثلاثين عاماً؟!
على افتراض كمالها آنذاك!!
أليس لأن البشر لا يقبلون بالبرمجة، أي برمجة، ويظلون يبتكرون سبل حرياتهم واختلافاتهم!!!

وما دليلك، مجدداً، على نظافة الشمال وقذارة الجنوب النيجيري؟ لأنه يطبق الشريعة؟!

هذه تفاصيل، في الواقع،
لأن الأصل هو في افتراضك أن كل آخر هو دونك
التزاما، وإيماناً، وتقى، ونظافة، وخلقاً، وشجاعة، وتقدماً، واقتراباً من الله، وعدلاً ....
فقط لأنه لا يتبع هواك الذي تسميه ملة!!

أنت يا عزيزي، فرد في جماعة، هي من الإسلام فرقة من ثلاث وسبعين في الحديث، ومن مئات بل ألوف على أرض الواقع والتاريخ،
فكيف يجوز لك الإدعاء بأنك، وصحبك، وحدكم على الصراط القويم، وجميع الباقين على ضلال رجيم؟
ألستم تتبعون هواكم وذائقتكم وقناعتكم الشخصية الذاتية المنحازة، من أجل اختيار هذه الفرقة لا تلك؟
أم تحسب أنك وحدك من يظن أنه يتبع الإسلام كما أنزل؟؟


اتبع ما شئت فلست أحكم على ما يناسبك
لكن لا تتنطح إلى زعم امتلاك الحقيقة والدعوة إلى فرضها فرضاً، بالقوة وغسيل المخ!!

تريد مني أن أكون نزيهاً وان أقبل بتغيير رأيي في موضوع ما،
هل تقبل أنت؟
أنت الذي يردد منذ البداية
لن أقبل بتغيير مبادئي وثوابتي لنقاشكم!!

أي نقاش يكون إذا بدلتها قبل النقاش
الموضوع أبسط من ذلك يا باشمهندس
أريد النقاش معك لأنك مختلف، لا لأنك تشبهني!
لكن كي أناقشك علينا أن نتفق على موضوع النقاش على الأقل!

فإذا كان الموضوع مثلاً فن الموسيقى، فلا يكون "إفحامي" بالقول إن الحديث يقول ذا، أو الآية تقول كذا!،
لأن هذا ليس حجة لدي،
فإن قلت لك ليست هذه حجة
سألتني عن الإيمان، مبطناً وصفي بالكفر،
فإن قلت لك لا حجة بالنسبة لي إلا من العقل، فادلو بحججك منه،
رأيت أنني اطلب منك التنازل عن ثوابتك!!!

كيف تريد أن نتناقش إذاً
على طريقة شيخ الأزهر والقس؟
ذا يتلو آيات من قرآنه وذا يردد سوراً من انجيله؟؟

وإن غداً، (وانحدار المد الإسلامي المؤقت)
لناظره لقريب

على أمل أن نظل أصدقاء إلى ذلك اليوم :)

فادي said...

عمرو

لدي اقتراح

اكتب لنا مدونة تشرح فيها رأيك، ومن ثم نتناقش إلى أن نصل إلى حل،

حول الشروط التي تجعل النقاش الفكري ممكناً بين المختلفين

لنجعل منها، من ثم، منهاجاً وشرعة!!

للمناسبة، أثارت انتباهي اليوم
آية:
لكل جعلنا منكم شرعة ومنهاجا. ولو شاء الله لجعلكم أمة واحدة. ولكن ليبلوكم في ما آتاكم. فاستبقوا الخيرات. إلى الله مرجعكم جميعا فينبئكم بما كنتم فيه تختلفون

كيف تتواءم هذه مع ما سبقها:
وأنزلنا
إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه ومهيمنا عليه. فاحكم بينهم بما أنزل الله. ولا تتبع أهواءهم عما جاءك من الحق

؟؟؟؟

على أي حال، أقتبس من http://www.alawan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1384&Itemid=10
"
فالاعتراف بتعدد الشرائع والحكم بمقتضاها في نفس الدولة من حيث المبدأ-إذ إن النقاش مرة أخرى ليس في ما حدث في التاريخ بل بما ينبغي أن نحترمه لتصحيح أخطاء التاريخ السياسي عندنا- ليس هو أمرا مستحبا فحسب بل هو واجب في هذه النظرة لأن تعدد الشرائع اعتبر هنا السبيل الوحيدة للاستباق في الخيرات واعتبر حسم الخلافات في المعتقدات أمرا مرجئا إلى يوم الدين.

.
والمعلوم أن الفارق بين المبدأ والتاريخ الفعلي من السمات الكلية في الممارسات السياسية للمبادئ إذ يكفي مقارنة برامج الأحزاب عند الحملة الانتخابية وممارساتها بعدها
"
انتهى الاقتباس


رغم تحفظي على كثير مما يقوله هذا الكاتب، أبو يعرب المرزوقي (؟؟؟)
إلا ان ما يكتبه هنا جدير بطول تأمل!

واسلم

go3d said...

de awel mara akhosh 3ala elmodawna bta3atak bas mesh hatlon akher mara 3ala fekra ana ba3tbver el mashhd dah wa7edv men a3zm mashahed el cinema 3momn nkd sh3ban bymotny men eld7k we rdod af3al ek mkhber fazeee3a
ana bas lya t3ly2 3ala el sarem el7asem ana shyef en sh3ban by3aber 3an el ghahala mesh el moltzmen we eih 3alaket sartar belmodo3

عمرو عزت said...

go3d
أهلا بك
الصارم يعلق نفس تعليقه علي تدوينة سابقة أوردت فيها بعض كلمات سارتر , و في رأيه أن الاثنين صدقانا و هما كذوبان

الصارم الحاسم said...

فادي

اتأخرت عليك اوي ..بس لسه فاكره طبعا



يعني انت بتدافع عن منهج لم يحقق العدالة ولم يجعل العالم الجنة المنشودة..


بنفس المنطق اللي بتتكلم فيه عن البوسنة...وعن الجزائر...يا عم اثبت وبعدين عايزين ايه يعني

عايزين كما فعل اليهود بالمانيا...تعويضات ومحاكمات لرؤوس دولة صربيا نفسها وليس مجرد صرب البوسنة

رؤوس دولة صربيا اللي سلحوا صرب البوسنة وامدوهم بالدعم العسكري واللوجيستي والتقني..والبينة الاسية للتعذيب والقتل


وما تتكلمش عن الأدلة...فين تقارير المخابرات يا استاذ يا دراس يا قارئ يا فاعل في هذا الموضوع....لماذا تتهرب من هذا السؤال وتتجاهله


بنفس المنطق تتكلم عن فرنسا والجزائر

كل العالم يعلم بدور فرنسا...ووقتها كان الموضوع معروفا جدا كما كان معروفا جدا دور صربيا في حرب البوسنة


لكن المشكلة ان وقت الجد يتعامى البعض عن اثبات الحقائق حسب مصالح الأقوى وليس العدل


ومع ذلك راجع هذا

http://www.islamonline.net/arabic/politics/2002/05/article27.shtml


http://www.almoslim.net/figh_wagi3/show_news_comment_main.cfm?id=668


http://www.moheet.com/asp/war-show2.asp?pg=32&lc=300086&do=1106853

عموما مش عايزين حاجة من محكمة العدل الدولية...لهم يومهم معنا ان شاء الله طال الزمن ام قصر وقتها سنأخذ حق اخواتنا واخواننا ان كان لا يزال من فعلوها احياء..وان لم يكن فلقائنا عند رب عادل

نعم ما يسطير علي هو القصاص..انت تسميه قتل ودم..لكنا نسميه قصاص عادل..فيه حياة لاولي الألباب وهو العدل



ولكن بتستميت في نقد منهج جعل دولته المتارمية الأطراف بشكل مجمل افضل بلاد العالم لقرون

لكن نتعامى - معذرة

نتعامى ونحصر التاريخ في صراعات حدثت


نكبر ونضخم ونركز عليها..وننسى حال الدولة بشكل عام....وحال من كان حولها من الدول..التي كانت تدعي الدين



هل تعلم الهدف الأساسي لأي رسالة سماوية في التاريخ -سواء آمنت بها ام لا

هل تعلم الهدف الأول

توحيد الله وعبادته

وهو الغني عن العالمين لكن هذه هي القواعد التي وضعها في كونه

يا عبادي إنكم لن تبلغوا ضري فتضروني ولن تبلغوا نفعي فتنفعوني يا عبادي لو أن أولكم وآخركم وإنسكم وجنكم كانوا على أتقى قلب رجل واحد منكم ما زاد ذلك في ملكي شيئا يا عبادي لو أن أولكم وآخركم وإنسكم وجنكم كانوا على أفجر قلب رجل واحد ما نقص ذلك من ملكي شيئا يا عبادي لو أن أولكم وآخركم وإنسكم وجنكم قاموا في صعيد واحد فسألوني فأعطيت كل إنسان مسألته ما نقص ذلك مما عندي إلا كما ينقص المخيط إذا أدخل البحر يا عبادي إنما هي أعمالكم أحصيها لكم ثم أوفيكم إياها فمن وجد خيرا فليحمد الله ومن وجد غير ذلك فلا يلومن إلا نفسه

الحديث بتمامه في صحيح مسلم


هل تحقق هذا الهدف الألوي

نعم ونستطيع ان نقول بنسبة 100%

حتى الان مجمل الناس في المنطقة على الايمان بالله وبرسالة نبيه دون تحريف وانته الى الأبد بين المسلمين عبادة الأصنام

بل وانتشر الدين في كل ارجاء الأرض

الهدف الأولي تحقق

الهدف الثاني....ان يدخل الاسلام كل بيت...في طريقه ان شاء الله للتحقق

ولن تنتهي الصحوة..ميعادنا عندما تنتصر..وقتها اتمنى ان تكون على الأقل مثل ابي سفيان بن حرب وتؤمن بالله وتقر بخطأك


الهدف الثالث..تطبيق الشريعة


المر سجال

ليه

لقاعدة نعلمها نحن المسلمين ..وتوجد في كتاب الله

وَلَوْلَا دَفْعُ اللَّهِ النَّاسَ بَعْضَهُم بِبَعْضٍ لَّهُدِّمَتْ صَوَامِعُ وَبِيَعٌ وَصَلَوَاتٌ وَمَسَاجِدُ يُذْكَرُ فِيهَا اسْمُ اللَّهِ كَثِيرًا وَلَيَنصُرَنَّ اللَّهُ مَن يَنصُرُهُ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ

ولقاعدة أخرى

الَّذِي خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَيَاةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا وَهُوَ الْعَزِيزُ الْغَفُورُ


هذه هي الحياة..لا تستقيم على وتيرة واحدة..ولو مشت الأمور في اتجاه واحد لما اصبح هناك ابتلاء خلقت من اجله الدنيا..ولما انزل من اجله آدم من الجنة

لكن الدنيا هكذا...خير وشر...ومؤمنون وكافرون..وتدافع..وفريق ليقيم الدين وامر الاله العادل الرحيم..وفريق لا يؤمن بالله ويصد الناس

وهنا يكون الابتلاء

من يؤمن ..من يكفر..من يثبت على الايمان..من يتزحزح قليلا..من يرفض بالكلية

لهذا لا تسير الأمور دائما على خط مستقيم حتى تقوم الساعة

لانه لا ابتلاءات وقتها

ولشاء الله لجعل الناس امن واحدة

هذا هو تفسير هذه الأية

وليس ما تقصده

انه طالما انه هناك خلاف..فلننحي الدين......وهيا بنا الى الشيطان حتى وان لم تقصدها مباشرة


لكن هذه القواعد لا يفههما ولا يطيعها لا من يؤمن بهذا الدين

ولهذا ففي كل حديث ادخل فيه الجانب الديني..لانه منطقي الى حد ما انك قد لا تعجبك بعض القواعد...وهذه القواعج لم يبدا تطبيقها على المسلمين الا بعد 13 عاما من الايمان والابتلاءات


لاحظ يا استاذ فادي اني فعلا لا احدثك مثل ما احدث عمرو

عمرو مسلم...فالكلام معه على مستوى معين..اما انت فملحد -ده كلامك....فأكيد كلامي معك سيكون مختلفا..ولكن لا بد ان يتضمن اساسيات الايمان كي نفهم بعضنا..على الأقل تفهمني انت كما تردين ان افهمك

بأنزل بالحديث شوية...لكن لن انزل به خااالص واتخلى عن مبادئي التي اتحدث على اساسها

وان غدا لناظه قريب

لون ينحسر المد ابدا حتى يأذن الله

وقتها تقوم الساعة على شرار الخلق

ونلتقي بعدها عند رب العالمين


وماتقولش وقتها-عند رب العالمين - اني لم احذرك
(:

فادي said...

ملاحظات سريعة لأن البوست قدم أوي

من يقدم اثباتات فعليه أن يقدمها من مصادر محايدة لا من أطراف تدعو بدعايتها

لذا مصادر من نوع اسلام أون لاين، وما شابه هي مصادر، في ظني، مشكوك في شهادتها بخصوص الموضوع الجزائري تحديداً، لكونها تتخذ وجهة نظر أحد الأطراف، وبالتحديد ادعاء وقوف الغرب وراء كل مشكلة في بلادنا

أكثر من ذلك، كيف تفسر مثل هذه الجملة:

وينسى من يخططون لزرع الفتنة وتقسيم الجزائر ان البربر مسلمون ومتمسكون بعروبتهم

!!!!!!

البربر متمسكون بعروبتهم؟؟ واظن الموضوع نفسه بالنسبة للأكراد في العراق أليس كذلك؟

أليس وراء ذلك رغبة في قمع الأقليات، والأكثريات أحياناً، من خلال المماهاة بين الإسلام والعروبة، واتهام الغرب باختلاق مشكلة الأقليات؟؟

ثانياً موضوع البوسنة
رئيس صربيا أيام الحرب كان ميلوسيفيتش، واحسبة مات أثناء المحاكمة مسجوناً،
وجنرالاتها تتم ملاحقتهم ايضاً
لكن هذه ليست مهمة محكمة العدل الدولية، لأنها لا تلاحق الأفراد، بل المحكمة الخاصة بيوغوسلافيا السابقة تحديداً!!!
فإذا ما شئت القصاص فإنه في طريقه من خلال هذه المحكمة،
أما محكمة العدل فلها اختصاصات موضوعة

وبشأن تقارير المخابرات، السؤال لا يتعلق بمدى العلاقة بين المسؤولين الصربيين وميليشيا صرب البوسنة فهذه أكيدة، لكن السؤال كان يرتبط بمفهوم مسؤولية الدولة، كشخص معنوي، في قضايا جزائية دولية، وهذا موضوع مختلف لأنه يتطلب فكرة النية الجرمية لدى الدولة، وهذه من أصعب الأشياء إثباتاً إذا ما أمكن نسبة ذلك أصلاً إلى الدولة، وليس إلى المسؤولين أو الحزب الحاكم.

بشأن ألمانيا ما فرض عليها من تعويضات وغرامات أتى بطريقين،
إما محاكمات فردية وطلبات فردية بالتعويض
أو باتفاقيات الاستسلام والضغوط السياسية والعسكرية
أي أنه لم تنظر المحكمة الدولية في مسؤولية جزائية لألمانيا الدولة

محاكم نورمبرغ الجزائية حاكمت النازيين كأفراد وليس ألمانيا كدولة!


أخيراً،
من جديد، لست اطلب منك التنازل عن قناعاتك، ولكن النقاش في موضوع محدد، على امل التوصل إلى اتفاق فيه

مثلاً إذا ما شئنا النقاش في ماهية الفن، أو في فيلم ما، أو في نظرية علمية في الكوانتا، لست أحسب أن اسناد نقاشك إلى آيات قرآنية سيشكل لدي سنداً وبرهاناً، لذا لا جدوى منه
بل النقاش ينبغي أن يدور حول الموقف الذي تستخلصه أنت شخصياً
من هذه الآيات، وبين مواقف محاورك
وليس بين الأيات وموقفه!!

الحل الثاني الذي تهرب إليه هو نقل النقاش إلى موضوع الإيمان
وبما أن النقاش حر لا يمكنني أن أمنعك من فتح هذا الباب،
لكن ليس بوسعك فرضه على محاورك
أنت تقترح نقل النقاش إلى جانب ثانٍ وللآخر الحق في القبول بالخروج عن موضوع النقاش الأصلي أو لا!!!

وأنا إجمالاً أحبذ عدم الخلط بين المواضيع وموضوع الإيمان لا يهمني
بل يهمني مناقشة المواقف التفصيلية في نقاط معينة!!!

نصيحة أخيرة: ادرس تاريخك جدياً، سيفاجئك عندها واقع أن ما أشير إليه ليس "تضخيماً" لبعض النوادر، بل ليس إلا غيضاً من فيض الدماء والظلم والقمع الذي أحاق بهذه المنطقة من جراء الدعوات الكثيرة التي تدعي كل منها كونها وحدها على حق!!!

الغرب لم يصل إلى دولة الكمال هذا اكيد،
لكن ما ابعد الدولات الإٍسلامية الكثيرة جداً، والتي منذ وفاة الرسول لم تعرف وحدة حقيقية، وكوارثها أيضاً عن مثال هذا الكمال الذي تزعم أنها قد بلغته قبلما انحسرت!!!

واسلم

فادي said...

إضافة:
لم أفهم كيف تحقق الهدف الالهي بنسبة 100% بشأن عبادة الاله الواحد
لمجرد أن أغلب أهل منطقتنا من المسلمينن وليس جميعهم بالطبع،
فهل كان الهدف الالهي هذا محصوراً بالعرب؟؟؟

أم أن الهند والصين واليابان، وجحافل ما تدعوه أنت بالمشركين، لم يكونوا مشمولين بهذا الهدف الالهي؟؟

أحسب أنك تجعل من رؤيتك للدويلات الإسلامية المتتالية عصوراً رؤية صنمية تمجيدية لا تدنو من الواقع
وأتمنى أن أراك وقد كسرت هذه الأصنام أيضاً ورأيت بعض الحقيقة كما هي في الواقع

الصارم الحاسم said...

فادي


الهدف الأساسي تحقق بانه بعد موت كل نبي بفترة قصيرة كان الناس يرتدون لعبادة الأصنام او تأليه البشر...ولكن حتى الآن الاسلام لم يتشوه بعبادة الأصنام ومازال الناس مهما وصلوا من فسق او بعد عن احكام وشرائع الدين يؤمنون انه لا اله الا الله


وكلمة الاسلام موجودة وفي كل انحاء العالم..وصحيحة لم يسمها التحريف كما الشرائع الأخرى ومن يريد الحقيقة فعلا يجدها ويؤمن بها والدليل ان الاسلام بالاحصاءات الغريبة اوسع الأديان اعتناقا - اعلى نسبة في كل عام للمعتنقين الجدد له


وستصبح الأرض كلها مسلمة يوما ..ولكن لم يحن وقتها بعد وعندنا في السنة ذلك


اذا راجعت كلامي وقرأته جيدا هتجد اني لا اجعل الدويلات الاسلامية في مقام الأصنام..ولكن في مقام الملك العضوض ووزنه بحسناته وسيئاته

ملكا عضوضا فيه الخير وفيه الانحراف ..وفي النهاية ليس هذا النموذج الذي نريده..ما نريده خلافة على منهاج النبوة

ولن يحاسبنا الله على النتائج ولكن على ما اعتقدناه وما نويناه ما عملنا لأجله



ولكن تضخيم الأحداث وطمس الصالح الكثييييييير بالسئ الأقل من بكثيييييييير وان كان موجودا فهو سمت الغير محايدين المشككين


مشكلات الأقليات جزء من مشكلاتنا ...لو طبق صحيح الشريعة كنظام حكم ستختفي مثلها مثل مشاكل كثيرة نعاني منها

واحب اذكرك اني انا شخصيا كما قلت لك من قبل من اقلية من هذه الأقليات لكن لم ادع يوما ان مشكلتي مشكلة اضطهاد او محاولة لتقنين الظلم باسم العروبة والاسلام

وفيه مني كتير فوق ما تتخيل
(:


اما بالنسبة للمصادر المحايدة...فبلاش...بلاش احسن...عشان ما ارجعش اكر لك جرائم الغرب في حقنا..وبعد كده نتقولي محايدة

طيب
(:

ما اقوله عن الجزائر كان يعرفه اصغر متابع للأحداث في وقتهاوكانت مشهورة جدا....لكنها جريمة اختفت بالتقادم شأنها شأن كثير من الجرائم

شأنها شأن نية الدولة الصربية في المذابح العرقية ضد مسلمي البوسنة التي تتعاجزون عن اثباتها الآن مع ان اصغر طفل متابع ايضا كان يعلم ذلك..ولم تكن نية الدلوة الصربية فقط ولكن نية ايضا الدول الغربية التي منعت تسليح المسلمين وقتها بحجة عدم توسيع نطاق القتال..والذي ذهب وقتها ميتران لانقاذ مطار سراييفو من الوقع في ايدي المجاهدين بحجة زيارته للموقع وتأمين هذه الزيارة....وهذا غيض من فيض على حد تعبيرك


مافقين كاذبين متآمرين..ونحن لسنا سذج يا عم فادي


الغرب لم يصل للكمال نعم..ولن يصل للكمال طالما هو بعيد عن عبادة الله..وما احشره على حد تعبيرك من مناقشات الأديان في الكلام لان هذا هو اساس ما اتكلم به

فادي said...

عزيزي الصارم

ردودك تدفعني أحياناً إلى اليأس من إمكانية النقاش

مثال بسيط: كيف يمكن النقاش معك حول قضية البوسنة ضد صربيا إذا كنت تناقش بمصطلحات المؤامرة العالمية على الإسلام بدل النقاش بالقواعد والأصول القانونية، بل تتجاهلها كلياً!!!؟

كيف يمكن النقاش معك في التاريخ الإٍسلامي على مدى 1500 عام إن كنت لا ترى سوى بعض صورة مستقاة من بعض الأحداث في عهود بعض الخلفاء وتطمس كل ما عدا ذلك بحجة أن إثارته تأتي للتشكيك في الإٍسلام؟؟
أي كيف يمكن النقاش تاريخياً إن كنت تنقل الموضوع مجدداً إلى صعيد العداء ضد الإٍسلام؟؟

مثال أخير: تريد خلافة على منهاج النبوة، لكن تريد الحكم عليك بما انتويت وليس بالنتيجة!!!
حسناً، ولكن لو قلت لك إنني أريد دولة على مثال الديمقراطية اليوتوبية التي أريد وحاكمني على نيتي وليس على نتائج التطبيق، ألن ترد باستحضار تاريخ الغرب المثقل، تماماً كالتاريخ الإسلامي، بالحروب والقمع؟؟

أي أنك تحتفظ لنفسك بحق نية المثالية، وترد على الآخرين باتساخ الوقائع

إنه مثال لما قاله أحدهم عن اله ديكارت، على ما أحسب، (وقد يصحح لي عمرو المعلومة)
بأنه نظيف اليدين تماماً، لكن ليست له يدان!!

أرجو أن أكون وضحت لم أنك لا تناقش الموضوع المطروح، بل تجره باستمرار ليس للدفاع عن قناعاتك في نقطة معينة، بل لتصويره مجرد نموذج عن العداء العالمي للإسلام، وبالتالي الاستنفار دفاعاً عن الإيمان والمؤمنين!!

ختاماً لأن موضوع الهدف الالهي أجده طريفاً ولأنك لا تني تتناقض فيه
هل انحصر الهدف من فرض الإسلام على العالمين إلى مجرد بقاء موحدين بعد انتهاء عصر النبوة!!!
وهل أن اليهود ليسوا موحدين؟؟
وهل أن بعض المسلمين لا يرون في قصص الأولياء وشفاعة الني وزيارة ضريحه.. الخ اشراكاً؟
وهل إن طوائف بأكملها لا ترى في الحاكم بأمر الله تجسيداً للإله نفسه؟

ثم إن من المضحك أن يكون دليلك على صحة الإسلام أنه معتنقيه يتكاثرون بسرعة، فإذا كان الأمر كذلك فقد سبق إذاً أن كانت البوذية هي الديانة الأصح قبل عقود قليلة

ومن قال لك إن كلمة الإٍسلام لم تخضع لتحريف كثير؟ ألا يرى اليهود أيضاً أن كتابهم لم يتعرض للتحريف؟
أليس أن كل حزب بما لديهم فرحون، وأنت من أحد الأحزاب أيضاً؟؟

الحكم على التحريف يكون لمحايد، وليس لمؤمن متحمس مثلك!!
ولست أعترض على إيمانك بما تشاء،
لك حريتك، يظل أن لي حريتي في انتقاد أي معتقد وأي رأي، وأن أطرح التساؤلات بشأنه،
على أن أحتكم، وأدعو في النهاية إلى الاحتكام، ليس إلى رأيي الشخصي وعقيدتي، بل أحتكم إلى القواعد المشتركة بيني وبين محاوري، أي العقل!!


أسألك جاداً من دون الاحتكام إلى العقل كيف يمكن إجراء أي نقاش بين مختلفين؟ وتالياً كيف يمكن العثور على جامع للمجتمع سوى الإكراه؟
وكيف يمكن الوصول إلى نتائج في مجال أو نقطة نقاش محدد إن لم نتبع أصول هذا المجال وقواعده ومفاهيمه؟
هل يمكن النقاش بوسائل الأدب في مجالات العلوم، بل وحتى في مجالات الفلسفة، أم أن لكل علم ومجال أصوله؟


واسلم

الصارم الحاسم said...

النقاش معك يا استاذ فادي هو صراحة اللي بيحسسني اد ايه مجموعة من البشر بتتجاهل الحقائق الواضحة جدا من الحاضر حتى..اما بحسن نية او سوء نية


اي قانون
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
!!!!!!!!!!!!!!!!!!

قانون منع الضحية من ان تدافع عن نفسها وكان معترف وشايف دولة بتمد مجموعة بكل المساعدات لابادتهم..ولم تفعل سوى الفرجة حتى تدخل المجاهدين

وقتها فاقوا
!!!!!!!!!!

وتقولي اني بأظن مؤامرة عالمية..والله هما اللي عاملينها..واللي ما يشوفش يبقى اعمى
!!!!!!!!!!!!!!!!

انا مش فاهم انت بتجادل في ايه
!!!!!!!!!!!


انسى انهم مسلمين...حصلت واللا ماحصلتش
!!!!!!!!!!


فعلا...بنفس المنطق صربيا خدت براءة..وسعادتك بتقول ان ضميرك مستريح
تماما
!


هو ده الضمير العالمي فعلا وانت بتمثله خير تمثيل
!



هل تقارن التاريخ الاسلامي بحاضر الغرب

حتى دي يخسروا فيها وبشدة

فقط التقدم التكنولوجي وبريقه هو الذي يعمينا ..لكن الدولة الاسلامية في عصرها كانت الأكثر تقدما وحرية...وحال اوروبا لا يخفى على احد وقتها


وما وصلوا له بناء على علوم وضعها المسلمون


لكن كان انحدار المسلمين او نتيجة انحدارهم التدريجي في وقت تخلصت فيه اوروبا من اغلال دين محرف وصعدت هي

وباذن الله سيأتي العكس ايضا




مثالك واستشهادك بديكارت في غير محله

فأنا - او ما امثله من دعوة كفرد عادي حتى..لا اقول اني سابني نهضة على الواقع الحالي..بل اقول ان واقعي الحالي خاطئ واريد ان ابني واقع مثالي على افكاري التي تراها انت - وانا- مثالية



لكن الغرب وانت وما تمثله..تقول انك تبني نهضة وعدالة على الواقع الحالي وادواته

الذي اثبتى فشله في بناء عدالة..وعدالته زائفة


فرق كبير
!!!!!!!!!!!!!!


وهذا ما اقول بزيفه...لانك بتتكلم عن عدالة في الواقع...ولكنها بكل الشواهد كاذبة

وما حتى تهاجمني به اقول لك انه كان خطا فعلا..ولكن لا تأخذ الصالح الكثيييير بالخطأ الأقل منه بكثييير



بالنسبة للاسلام

لا..انت لا تفهمه

الهدف كان توصيل كلمة الله الصحيحة للناس اولا....اعطاءهم الحرية للاختيار....فرض نظم وقواعد وعدالة الاسلام

وليس ان يصبح الناس كلهم مسلمين

الهدف الأول تحقق بنسبة مائة في المائة وهذا واضح جدا

ولا تقارن ما تدعيه انت من ترحيف عندنا بما هو حادث فعلا من ترحيف عند اليهود والنصارى

والدليل وضاح لكن كالعاادة لا نراه

الدليل انه لا توجد نسختين متطابقتين من الانجيل او التوراة

وان كل كنيسة وكل مذهب له ان يحذف ويضع بما شاء وكيف شاء


في حين انه ان تظهر نسخة فيها حرف خاطئ في القرآن تقوم الدنيا ولاتقعد


والحكم على التحريف من التاريييخ..التاريخ

متى نهضت اوروبا


ومتى سقط المسلمون


اترك الجواب لك


بالنسبة لسؤالك الأخير

لا اجبرك على شئ

تريد الناقش..اهلا وسهلا..تعرض ما عندك واعرض ما عندي

ما اراه ان الاسلام سيحقق لك العدالة حتى كملحد


في حين انه لم يحقق لنا العدالة كمسلمين

لكن فعلا شئ من الاكراه هو اللغة السائدة في هذا العالم


وان الأفكار التي تطرحها واو التي اطرحها لن تتحقق الا بشئ من الاكراه


وقتما يتخلى عنها العالم..يتخلى عنها الاسلام

اتمنى تكون وضحت

فادي said...

ايه ده؟ خدوهم بالصوت؟؟ :)

عزيزي،

أرى أن العلمانية ستحقق لك العدالة حتى وأنت مؤمن

أتمنى تكون وضحت!!!

لكن هل النقاش كان عن الإيمان أصلاً؟

إذا كان رأيك : أي قانون؟؟ مستنكراً فكرة القانون نفسه، إذاً لا مجال للنقاش في القانون

وإذا كان رأيك أي تاريخ، وأي فن، فلا مجال للنقاش إذاً فيهما

ففيم تريد النقاش؟ ما دمت أنا لا أريده في الإيمان؟؟

لذا تلجأ في الأخير إلى ...الإكراه

ونعم الحوار!!!

أو إلى أعرض ما لديك وأعرض ما لدي؟؟

هو احنا في السوق هنا؟ حنشتري ونبيع؟
ولا حنتناقش ونصوب الآراء ونعدل فيها زنحسنها ونختار اللي نلاقيه الأفضل؟؟

وبشأن ضميري، لا تقلق عليه فهو مرتاح تماماً لهذه النقطة، وما ساهم في ارتياحه بالطبع هو قيام المجتمع الدولي، أي في نظر سعادتك الغرب، بإنشاء محكمة خاصة تحاكم مجرمي الصرب، ولا أدري لم لا تراها هذه المحكمة بالخالص!!!؟؟

العدالة على الأرض ليست يوماً كاملة، لكن لا شك في أن ما حصل كان أقرب ما يمكن إليها!

أخيراً في موضوع تحريف القرآن، وتحريف معتقدات الإسلام والأحاديث وسوى ذلك كثير، فإن في كتب أهل السنة وأهل التشيع ما يفيد كثيراً من ذلك،
من اختفاء آيات ومحو آخرى وكتمان مجموعة ثالثة
واختلاق الأحاديث، وابتداع المفاهيم والمعتقدات والقتل عليها

بشأن التوراة، ليس هنالك سوى نسخة واحدة منها يا عزيزي
بشأن الأناجيل المعترف به أربعة، وهذه ثابتة، مثلما أن المعترف لديك في القراءات والأحرف معروف وثابت
أما ما ليس معترفاً به فلا معنى، في نظر الكنيسة له، مثلما أن لا معنى في نظرك لما تراه من أحاديث موضوعة!!!

والاختلاف الذي تحسبه بين نسخ الأناجيل الأربعة الثابتة إنما هو من احتلاف الترجمات أما الأصل فثابت

هل تحسب أن لا خلاف في ترجمات القرآن إلى اللغات الأخرى؟؟

الفرق أن الكنيسة ارتضت بعد طول نزاع الترجمة لتقريب الإنجيل من الشعوب المختلفة، أما في الإٍسلام في لا يزال يفترض في أهل الصين المسلمين وسود الولايات المتحدة المؤمنين ألا يفقهوا ما يسمهونه في الصلاة أو أن يرددوا الفاتحة كالببغاء!!!

أما إذا ارتضيت فكرة الترجمة فسنرى حينها كم اختلافاً سيظهر ويضاف إلى اختلاف الأحرف والقراءات!!

ببساطة، النقاش يتطلب موضوعاً متفقاً عليه، وأن يتم باللجوء إلى قواعد الموضوع وأصوله، والاحتكام فيه إلى العقل، ولست أدري لم يستفزك هذا القول،

أم أنه فقط يتعبك فتهرب دوماً منه إلى ما تحسبه المرجع الذي يسمح لك لاحقاً، بالاستاناد إليه بفرض نظرتك إلى الموضوع المخصوص؟؟؟

واسلم

الصارم الحاسم said...

التوراة ما فيش غير نسخة واحدة
والأناجيل اربعة فقط
!!!

(:


رائع

رائع فعلا

معلومة الصراحة

بنفس منطق ان فيه آيات محيت او اتكتمت او اتلغت


وكمان في كتب السنة

انقلب على ظهري ضحكا
(:



ايه الحلاوة دي




طب بس معلومة صغيرة لك على جنب...قرأت تأريخ لمصاحف بلغة الهوسا واليوربا والسواحيلي والأردي والفرنسي والألماني والفارسي... وكلها في بلاد هذه اللغات نفسها

اقل واحد فيهم خد ترجمة 7 سنين بلجنة طويلة عريضة - صفحتين - تم ذكرها في مقدمة المصحف-طبعا مش نفس اللجنة في كل الحالات..وتتم الترجمة وتعتمد من جامعة ام القرى بمكة المكرمة


هكذا تتم الترجمة عندنا كي لا تحرف معاني القرآن


وعلى فكرة لا يرددوه كببغاوات كما تقول..يقرأونه بالعربي افضل مني ومنك ...ويفهموا معانية بلغتهم ...بل ويتمنون تعلم العربية

اليمان هو الذي يفعل بهم ذلك..لكن لن تفهم ذلك فانت لم تشعر بما يشعروا به


ولا تريد ان تفهم


آه نسيت..دول مغيبين...ومغسول دماغهم



والعلمانية تضمن لي حريتي كمسلم

مش بقولك ايه الحلاوة دي
(:

فعلا والبوسنة اللي عمالين نهاتي فيها وكوسوفا وسربرينتشا وافغانستان والشيشان والعراق والديموقراطية الأمريكية صاحبة الأسلاك الكهربية والاغتصابات واسرائيل قاتلة الأطفال وقبلهم مصر - بورعيد - وماحدث فيه كل دول خير دليل على ذلك


بل وفرنسا وقانون الحجاب والمانيا وآخر حكم محكمة بمنع الحجاب بعته لك خير دليل على ذلك


مستعد لتصويب آراءي من ناحية الاسلام ولكن مع من يؤمن به ويتكلم بنفس الطريقة..اما من يرفض فكرة الاله من الاساس فليس عندي استعداد ان اصوب افكاري على ما يريد وليس هناك ارضية نتناقش عليها

ولذا اعرض ما عندي وما عندك ...اناقشك في امور الدنيا ممكن..العلم يجوز..لكن الدين لن اغيره لخاطرك




واسلم وربنا يهديك يا اخ فادي


http://ma-3lina.blogspot.com/2007/07/blog-post_10.html

فادي said...

جيد أنك تتقلب من الضحك فذلك أفضل من أن تتقلب من الحصر والغيظ، وهي سمة الإسلاميين غالباً، هذا ما أحبه فيك روح النكتة!!!

اقرأ جيداً ما قلت بشأن الأناجيل، وأنبئني إن كنت تعلم بكم نسخة للتوراة؟؟؟

أما بشأن الإيمان والرغبة في تعلم العربية لدى شعوب المسلمين من غير أهلها فأتمنى أن يكون ذلك صحيحاً، لكنني أشك كثيراً

قل كيف يمكن لمن لا يعلم العربية أن ينصت إلى تلاوة القرآن أو أن يردد آيه إن لم يكن ذلك من خلال الحفظ الببغائي؟!
وهو عينه للمناسبة ما كان مطبقاً في الكتاتيب!!

في شأن آيات القرآن أنت أدرى مني بحديث الغرانيق، أليس كذلك؟ والآيات التي كانت تقرأ في حجم سورة البقرة، فباتت في حجم الكف،
وكون أن المصحف الجامع كان يطرح بعض الآيات للاختلاف عليها!!
وما يسميه بعض الشيعة بمصحف فاطمة، ثم مصحف ابن كعب ؟؟

فضلاً عن كل ما أضيف إلى الأحاديث طبعاً!!
مجرد بحث سريع على غوغل:

http://www.answering-islam.de/Main/Arabic/Gilchrist/Jam/jam3-4.html


أخيراً يا عمنا
نتناقش في العلوم والفنون وأمور الدنيا، لكن لها أصولها...
أما دينك فمن قال أنني أريد تغييره لك؟؟!!!

من طرح النقاش في الدين أصلاً؟ ألست أنت؟؟

واسلم يا عزيزي

فادي said...

وايه:
الإٍسلام يضمن لك العدالة؟؟!!!

في حين أنك تدافع عن حد الردة!!

عل تحب أن أعدد لك كل الحروب والنكبات التي أنزلت
بكل من اعتمد فكراً مختلفاً
منذ خروج الخوارج إلى يومنا هذا؟؟!!

شكراً

ستقول لي إن هذا تطبيق وليس نظرية
سأردد الأمر ذاته بالنسبة إلى الديمقراطية!!!

لذا ليس هذا هو الحل
بل الاحتكام إلى العقل!!
وهو ما أكرر أنني لست أدري ما يستفزك فيه حتى تراه دعوة لك لتغيير دينك
وكانما هو متناقض إلى هذه الدرجة مع العقل!!!!

El Abdallah said...

توضيح أخير

بعد أن قمت ببحث سريع على غوغل وحدت المقال الذي أشرت إليه

بعد أن كتبت تعليقي خطر لي أن أراجع الموقع الذي أتيت منه بالمقال

فوجدته موقعاً يعنى من وجهة نظر مسيحية بالنقاش الإٍسلامي المسيحي
فطبعاً هذا ينزل كثيراً قوت الثبوتية في نظري
آرجو ألا يكون فيه بالتالي تحريف وتزييف وأنا لست مسؤولاً بالطبع عن
مثل هذا التحريف!

أما إّا لم يكن فيه تحريف بل كان ينقل ما ورد في الكتب على أصوله فيكون يطرح تساؤلات فعلية!!

والعهدة إذاً على من يريد تعقب الأصول في كتب المراجع المحال إليها!

فادي said...

توضيح

بعد أن كتبت التعليق
وأشرت فيه إلى مقال ظهر لي في بحث سريع على غوغل

خطر لي أن أراجع الموقع الذي نشره
فوجدته يعني من وجهة نظر مسيحية بالنقاش الإٍسلامي المسيحي

الأمر الذي يفقده في نظري الكثير من قوته الثبوتية

لكن السؤال هو هل حصل فيه تحريف لما نقله عن الكتب المراجع؟

فإن كان هنالم تحريف فأنا بالطبع برئ منه،
أما إن لم يكن هنالك تحريف فلا شك أنه يطرح أسئلة مهمة.

والعهدة على من يتعقب الإحالات
رغم أن العديد منها للمناسبة مشهور

الصارم الحاسم said...

اعتذر ان كنت فهمت ضحكي على انه سخرية منك


ولكنه كما قلت لك من قبل في موضوع الأطعمة عندي في المدونة ما تحاولش تخش في نقاش فقهي او ديني لان ده ملعبنا


او بمعنى اصح..ياريت تخش يمكن تكون فرصة لتوضيح ما خفي عنك ويمكن يوم من الأيام تؤمن بما نؤمن به



لان ديني جزء اساسي منه هو امور الحكم والحياة الاجتماعية ولا فصل


فانت عندما تريد مني تغيير بعض هذه القواعد بناء على هذا النقاش العقلاني كما تسميه تطلب مني تغيير في ديني نفسه

ونحن لا نملك نفس الأرضية واحاول ان نملكها بحشر النقاش الديني كما تقول وانت ترفض


ظننت ان هذا واضح لك من البداية



راجع لك ارد لك على الشبهات التي اثرتها من حيث القرآن ....اريد ان اجيب لك نصوصا بعينها ويس مجرد ما اجمعه في عقلي عنها...وتاني ما تحاولش تخش في نقاش فقهي او ديني لان ده ملعبنا




على السريع كده عقبال ما ارجع

اولا

لا تعتد بكتابات الشيعة..او على اٌلأقل نحن لا نعتد بها اطلاقا وده موضوع يطول الكلام فيه...ولكن لا تستشهد امام اهل السنة بكتابات الشيعة لانها ليس لها محل من العارب في دجيننا


فلو اراد الله ان يجعل الخلافة في آل محمد وآل بني هاشم تحديدا ما مات ابناء محمد ولا مات عمه حمزة

ولا امر النبي بامامة ابوبكر للمسلمين..وكان علي حاضرا

حتى وان كانت في نفس علي رضي الله عنه....ابوبكر وعمر افضل ..وهو وعثمان فاضلين ايضا


وبالطبع لم يكن روح القدس-جبريل ليخطئ وينزل بالرسالة على محمد بدلا من علي-ده قول الشيعة مش قول علي


اما بالنسبة للعربية
انت اصلا تشك في الدين فكيف ستقتنع بهذا


اما انا فعاشرت كثيرين منهم في بلادهم وخارجها



القرآن نشعر به وبقوته في عربيته..وهم ايضا يشعرون به كذلك..ومن جرب تلاوة القرآن ومن عليه الله بتعلم التلاوة الصحيحة يعلم هذا الشعور جيدا


والمصاحف المترجمة عادة تكون صفحة عربية وصفحة بلغة الترجمة


حد الردة اتكلمت فيه كتير وليه وعشان ايه ومش هاكرر..معنديش وقت معذرة

فادي said...

حسناً الأشياء تتوضح

لكن الأمر لم يكتمل بعد

بما أن ده ملعبك
قل لي هل ما نقل عن كتب أهل السنة (وفي المقال اشارات إلى كتب السنة والشيعة معاً) في المقال الذي أشرت إليه محرف أن منقول بما ورد فيها فعلاً؟
هذا في ما يتعلق بصحة جمع القرآن كما أنزل دون زيادة أو نقصان

ثانياً
بما أن ده ملعبك برضه
قل لي كيف يكفل لي تطبيق الإسلام العدالة إذا كان سيطبق على حد الردة؟ إلا إذا كنت تعتبر فعلاً أن العدالة إنما هي في قتلي فعلاً، بعد استتابتي أو سجني مستتاباً إلى الموت أو غسيل دماغي منذ أن أبدا في التفكير؟؟!!

ثالثاً
الله ينور عليك
أنت تقول أن الأمور الاجتماعية هي جزء من دينك ولا فصل
وأن كل تغيير في القواعد يكون حينها تغييراً في الدين نفسه

جميل جداً، أي أن لا فائدة في النقاش معك إلا إذا أثبتت لك خطاك في فهم الفقه والسنة والقرآن
وبما أن هذا ملعبك فأنت تقترح بالتالي ألا نناقش إلا فيه!!!

أي أنك تبدأ النقاش أصلاً معتبراً أن لا فائدة من النقاش إلا إذا توصلنا إلى الإيمان في آخره بما تقول حضرتك عنه أنه الدين وأنه الإيمان

أي أنك أساساً لا تناقش بل تكرر ما في رأسك
وهذا ما سبق لعمرو أن نبهك إليه
لكنك لا تريد التنبه!!

وها أنت تقول علناً أنك كنت تريد حشري في النقاش الديني وأنا أرفض

أولاً ليس حشراً
ثانياً من حقي أن أناقش ما يحلو لي مع من يحلو له نقاشي في الموضوع المطروح!
ثالثاً يا عمنا الله يفتح عليك
إن كنت تنوي أن تكون داعية، فلا تمارس هوايتك علي
أما إذا كنت تريد أن تكون صديقاً
فالصديق ليس على هذا الوصف ولا على هذه النية!! نية الحشر!!

واسلم
N.B. في أكبر فرق الشيعة أي الاثني عشرية لا وجود لقضية خطأ جبريل
كما أن حديث علي مني والغدير وارد في كتب أهل السنة لا الشيعة

أما إمامة أبي بكر بالمسلمين في الصلاة فلا تعني استخلافاً والدليل اجتماع الأنصار والمهاجرين في السقيفة لاختيار أمير فيما علي منهمك بدفن الرسول
إلى أن أتى عمر ففرض البيعة بالسيف، وبعض القيادات اعتكفت أشهراً في بيوتها رفضاً لذلك!!

ولو كانت الخلافة للأفضل، فإن عمر أكد كثيراً أن علي أفضل منه ولولاه لكان هلك، في تطبيق الأحكام وفقه القرآن الذي الهاه عنه الصفق في الأسواق!!!

إنما هي سياسة، لا أكثر ولا أقل واستنباط أحكام شرعية منها هذيان وعبث!!

فادي said...

أكرر استنجادي بعمرو
فكّر لنا في شرعة للنقاش لئلا نصل إلى مثل هذا الحائط المسدود في كل مرة!!

الصارم الحاسم said...

ما هو انا عشان كده بقولك ده ملعبنا عشان سوري انت بتعك


بيعة ايه اللي فرضها بالسيف بس


مش عارف انت بتجيب الكلام ده منين

واللا ما بيحلالكش تقرأ غير مواقع التنصير اللي بتكدب كالعادة


اولا

البيعة اتعملت لكي لا تفترق كلمة المسلمين وده ركن اساسي عندنا

ثانيا

الخلافة في قريش هكذا قال النبي وهذا ما قاله عمر لهم - وايده جنبه مش شايلة سلاح - فاقروا على الفور

ثالثا
عمر استخدم قوته في اجبار ابوبكر على قبول البيعة عندما بسط ابوبكر يده ليبايع عمر فغلبه عمر بقوته - ذراعه - وبايعه هو


رابعا..ممكن تجيب لي اسماء كبار الصحابة دول اللي انت بتقول انهم معترضين


خامسا
حتى وان كان سيدنا علي نفسه اعترض- وفعلا وردت في الصحيح - ما حدث كان صحيحا تماما وابوبكر احق

واني اوضحت النقطة دي في تعليقي السابق


وكل انسان يؤخذ من كلامه ويرد الا النبي صلى الله عليه وسلم


سابعا
لأ الامامة كانت اشارة
وعندما حاولت زوجاته ان يكون الامام عمر غضب وقال يأبى الله والمؤمنون الا ابوبكر

دي كمان كانت صدفة


ثامنا
عمر كان يقول هذا من باب التواضع والزهد وعلي كان يقول هذا ايضا..وعلي لم يشق عصا المسلمين ..قال ما في نفسه ولم يؤذه احد من الخلفاء ...ثم اتبع الخلفاء مهما كانوا وهذه هي روح الاسلام

تاسعا
التاريخ اثبت ان هذا هو التسلسل الصحيح ...ابوبكر ثم عمر ثم عثمان-الفتنة كانت سنة من 13 سنة- ثم علي

وخاصة اسلوب سيدنا عمر وقبله ابوبكر وتعامله مع الفتن باسلوب حاسم لعدم تفريق كلمة المسلمين

هذا ما نستفيده من هذه الأزمات مش اننا ناخدها ونقتطعها كوسيلة للطعن


عاشرا
الموقع اللي انت جايبه لا يساوي اي شئ عندي ..واعرف اسلوبهم..اقتطاع الأحداث والكلمات على طريقة ولا تقربوا الصلاة


وكلام كتير فيه محرف بل فيه آيات محرفة..ياريت تأتي بمواقع ومصادر اكثر احتراما


اسلوب يفكرني باليهود على عهد النبي صلى الله عليه وسلم


واضح انهم خدوا منهم كثير في عصرنا الحالي


كان نفسي اجيب لك النصوص الصحيحة من البخاري ومسلم وكتب التاريخ لكن للأسف فعلا معنديش وقت يمكن فيما بعد

وان شاء الله هفتح نقاشات في المدونة عندي مستقبلا بخصوص هذه الأشياء يبقى شاركنا


راجع تاني

وللكرة الخامسة

مبدا لسنا كلنا ملائكة فهيا بنا الى الشيطان معندناش

عندنا المبدا..سددوا وقاربوا

الصارم الحاسم said...

ممكن تجيب لي النصوص الصحيحة من البخاري ومسلم وتاريخ الطبري اللي بتتكلم فيها عن اخطاء جمع القرآن بعد اذنك


مش من مواقع التنصير بعد اذنك
لاين قرأت فيها كتير لكن كل مرة ارجع لكتب السنة لا اجد فيها اي اثر لهذا الكلام واجد العكس تماما



تتكلم عن الردة

طيب في السريع كده وقلتها من قبل في مناقشات الردة

انت ملحد..اهلا بيك..مش عايزين منك حاجة...لكن تدخل الاسلام وتقر انك مسلم ...فيجب ان تعلم بالحد

مش عاجبك ما تخشش من البداية..ماتعرفش الحد وماحدش قالك..لن يطبق عليك


عشان كده هانمضيك عليه قبل ما تخش
(:

فيها حاجة دي

اعتبرها طائفة وشروطها كده..احنا حرين يا اخي


عايز تناقش...ناقش برااااحتك..لكن تلاعب لأ

مش هخش في نقاش فقهي..يبقى ارجع لموضوع عمرو هنا واظنك قراته



بتتكلم عن النقاش

ماشي هافترض انك فعلا بتناقشني في خطأ فهم القرأن والسنة..يا اهلا وسهلا بيك ماعنديش مانع


لكنك كنت بتناقشني زي ما قلت انت اكتر من عشر مرات هنا عن القواعد العقلانية مش خطأ القرآن والسنة من وجهة نظرك


وايضا كنت بقولك لكي تفهم القرآن والسنة يجب ان تقنعني اولا بخطأ اعتقادي في الاله اللي انت كنت بترفض تناقشه كل مرة

وبتعتبرني امارس هوايتي عليك

لكن في الحقيقة ده اللي اسمه الاتسلسل المنطقي...لمن يعي


كلمة حشرك في النقاش الديني ده كان تعبيرك في البداية مش تعبيري

طبعا انا لا اقول حشر..ولكن للمرة العاشرة تسلسل التفكير
اولا نؤمن ونتناقش في في فكرة الاله..ثم الرسل ..ثم التشريعات


لكن ما تنطش على التشريعات وانت اساسا منطقك خاطئ - او لا تريد النقاش- في الفكرة الاساسية وهي الاله المشرع


راجع معلوماتك عن الشيعة..ما سمعتش عن كلمة خان الأمانة من قبل




مش بقولك...........ما علينا

فادي said...

عزيزي
وأنا برضه ماعنديش وقت أخش معاك في جدالين لا يهمانني
جمع القرآن والإيمان بالله

وأنا من نبه فور معرفتي بالموقع عن طبيعته، فلا تلومنني عليه!!

لكن الموضوع هو في النصوص المذكورة

حد الردة أخيراً، كوني ولدت لأبوين مسلمين هل يجوز لي الارتداد؟ أظن أن الجواب هو أن أحداً لا يطلب توقيعي على دخول الإسلام!!!

في شأن الشيعة راجع أنت معلوماتك وهاتها من كتب الشيعة الاثني عشرية كما ذكرت لك تحديداً وليس من ردود السنة عليهم ففيها أيضاً تحريف

لا ضرورة لما تسميه أنت بالتسلسل المنطقي في النقاش، وإلا انحصرت النقاشات دوماً في الإيمان من جانبك وفي رفضه من جانبي، إلى أن نحتكم إلى القوة في حكم المجتمع!!
المطلوب هو بالعكس، النقاش في جدوى أحكام تفصيلية بالنسبة لمجتمع معين في زمن معين
وليس الجدال البيزنطي في شأن إيمان باله غيبي!!

هذا إذا كان هدف النقاش هو التأسيس للتعايش بين مختلفين وليس للدعوة أو للتمهيد للحكم بالقوة وإحكام السيف

وفي خبر البيعة فإن أبا بكر لم يقل إن الرسول أوصى له بها، بل قال إن العرب لا تعرف هذا الأمر إلا لحي من قريش، ولو كان أوصى له لكان سهلاً

وقال عمر : والله لا ترضى العرب أن يؤمروكم ونبيها من غيركم ، ولكن العرب لا تمتنع أن تولى أمرها من كانت النبوة فيهم ، وولي أمرهم منهم
ولم يقل إن الرسول جعل الخلافة في قريش، إلا إذا كنت أيضاً تصدق الأحاديث الموضوعة في مدح بني أمية!!
من الذي ارتضى على الفور قول عمرو؟ لا أحد، بل بعد قوله ثاروا واضطربوا، حتى خشى أن يفلت الأمر، فقال لأبي بكر أن يبسط يده، فبايعه، فارضاً بداية الأمر الواقع، ومستكملاً الأمر بالتهديد بالقتال والسلاح، ومتلاعباً بانقسام الأوس والخزرج!!

وفي سيرة ابن هشام أن عمراً قال قال مهددا الناس إذا أخرجوا القيادة عن قريش ( والله ما يخالفنا أحد إلا قتلناه
ورفض سعد بن عبادة البيعة مهدداً بالحرب
ثم اعتزلهم حتى مات
وقال عمر قتل الله سعداً!!
وقيل إن عمر أرسل إليه رجلا في خلافة أبي بكر يدعوه إلى البيعة فإن أبي فليقاتله ، فلما أبي سعد البيعة رماه بسهم فقتله ( 2 ) .
أنساب الأشراف للبلاذري : 1 / 589 ، مصر 1959 م ، العقد الفريد لابن عبد ربه : 4 / 260 ، مصر 1944 م .

وقيل إن ممن من رفضوا بيعة أبي بكر فتحصنوا في بيت السيدة فاطمة الزهراء وكانوا جماعة من بني هاشم علي والعباس بن عبد المطلب ،
وسلمان الفارسي ، وعمار بن ياسر والبراء بن عازب ، وأبي ذر الغفاري ، وأبي بن كعب ،
بكر أرسل جماعة ، منهم عبد الرحمن بن عوف ، وخالد بن الوليد ، برئاسة عمر بن الخطاب ( رض ) ليخرجوهم من بيت فاطمة ، وقال لهم إن أبوا فقاتلوهم ،

فأقبل عمر بقبس من نار على أن يضرم عليهم الدار ، فلقيتهم فاطمة فقالت : يا بن الخطاب أجئت لتحرق دارنا ؟ قال نعم ، أو تدخلوا فيما دخلت فيه الأمة ( 2
العقد الفريد : 4 / 260 ، تاريخ أبي الفدا : 1 / 156 ، مصر 1325 ه‍ ، الطبري : 2 / 443 ،
أنساب الأشراف : 1 / 586

الخ...
ومن المعروف أن علي لم يبايع إلى وفاة فاطمة
فلو كان الرسول أوصى بالإمامة لأبي بكر فهل كان يعصاه؟؟

أما حديث الغدير فلك في مؤلف الأميني عنه، في نيف وثلاثين جزءاً، أخبار من ذكره!

وليس هذا مما يعنين بل هو لتوضيح بعض النقاط إليك
هو أن الخلافة شأن سياسي وليست شأناً دينياً،
ومثلها الكثير مما تعتبره من أحكام الدين التي تريد تطبيقها على المجتمع الىن فيما هي مجرد اجتهاد يصيب ويخطئ من قال به!!

فإذا كان الأمر كذلك فاجتهد أنت في أن تاتينا بما يوافق أحوالنا وأن تناقشنا فيه، لا بأن ترفض النقاش العقلاني لأنه يدعوك إلى ادخال بعض الهواء إلى حجرة عفنة الهواء لشدة ما تقادم عليها الزمن!!


التسلسل المنطقي بالنسبة لك، غير منطقي بالنسبة لي، لأنني أبحث في ما يعنيني لا في امور الغيب، لذا فالنقاش الذي تبتغيه هو دوماً تحريف للنقاش المطروح!!

لا أسأل إن كان هناك اله بعث إلي بتشريعات، بل أسأل أي القواعد أحكم لمجتمعي وعصري، ومن هنا إذا توافقت مع الإٍلام لا مانع، أما إذا اختلفت فإنني أحتكم إلى عقلي، وأترك، مثل أحوال كثيرة، للفقهاء استخراج الحيل لتبرير ذلك!!

معليش يا صديقي، ملعبك ده في نظرك وحدك، الكثيرون أيضاً يحسبون أنه ملعبهم، لا سيما في مجال التاريخ، لا الصورة المزيفة الزاهية التي تعتقدها!!


منطق لسنا كلنا ملائكة فهيا إلى الشيطان لا أفهمه بتاتاً
فلا الملائكة ولا الشياطين موجودون!
الموضوع بسيط، لا أحد كامل، لذا النقاش ضروري لتصوريب الآراء ونقاشها،
لكن كيف يتم النقاش، ما المرجعية؟ العقل، والعقل وحده لا شريك له!!!
لأن كل شريك هو متحيز لجانبه، لنظرته هو إلى ما يعتنقده يقيناً، ولو بان اضطرابه وهزاله وتهافته، وسوؤه!!

لكنك تفضل البقاء في إطار يقينياتك،

هنيئاً لك

كما يقول أحد الظرفاء
منذ أن آمنت، بات كل شيء أسهل، فقد أصبحت أطرح على نفسي أجوبة!!!

لكن لا تحاول فرض يقينياتك، لا بالنقاش الإكراهي ولا بالطبع بالقوة

ناقش بالعقل، وإذا أقنعت بجدوى قاعدة ما، فلن تجدني معارضاً، وقد قلت لك هذا تكراراً،
بل إنني من الداعين إلى تطوير فهمنا للقواعد الإسٍلامية وللقواعد القانونية من أجل التقريب بينهما ودمج بعض ارثنا الفقهي في قوانيننا الوضعية!!

واسلم

الصارم الحاسم said...

والله... لله در عمر بن الخطاب وجزاه الله عن الاسلام خيرا كثيرا حتى لو تعامل بهذه الصورة الوحشية - الكاذبة - التي ذكرتها



والتي اوردتها كما هو واضح من كتابات الشيعة وانتقيت من السنة على طريقة ولا تقربوا الصلاة



فقد حمى - عمر - الناس من الفتنة ومن تفرق الكلمة واسس عزة الاسلام وانتشاره كما حدث للرسالات من قبله



وفعلا باب الفتن كسر على مصراعيه بوفاة عمر كما ورد في حديث النبي لحذيفة بن اليمان ...فشدة عمر وعدله ورحمته كانت مثلا لما ينبغي ان يكون عليه حاكم في اي زمان واي مكان..مع عدم انكار فضل من جاء من بعده


صدق الله العظيم اذ يقول

وَإِذَا جَاءهُمْ أَمْرٌ مِّنَ الأَمْنِ أَوِ الْخَوْفِ أَذَاعُواْ بِهِ وَلَوْ رَدُّوهُ إِلَى الرَّسُولِ وَإِلَى أُوْلِي الأَمْرِ مِنْهُمْ لَعَلِمَهُ الَّذِينَ يَسْتَنبِطُونَهُ مِنْهُمْ وَلَوْلاَ فَضْلُ اللّهِ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَتُهُ لاَتَّبَعْتُمُ الشَّيْطَانَ إِلاَّ قَلِيلاً


فقط تجيب من كتب الشيعة وانت لا ناقة لك ولا جمل في الموضوع...فقط اشعال فتنة وبلبلة..واخذ وجهة النظر التي لا تعجبك وكفى



يعني سياستك...فيه اختلاف زي ما بتقولوا وهما يقولوا ...اذن فيه خلاف...اذن حدث شقاق...اذن الموضوع ليسوا كما يتخيلون


ومع النوعية دي مافيش غير الآخرة هي اللي هتفوقها


زي ما بتفكر ان فيه خلاف..فكر ان في الاخر فيه حد كاذب كالعادة-كعادة النظام العالمي وممثليه-ومضل للناس وفيه حد صادق



حتى وان كان سعد بن عبادة احتملته الحمية - وكانت معروفة جدا عنه - وحتى وان حدث ما قيل


هل تعلم اولا ما فعل سعد بن عبادة في حادثة الافك


سعد بن عبادة رجل صالح لكن تحتمله الحمية والقبلية..


في حادثة الافك قال رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو على المنبر ‏"‏ يا معشر المسلمين من يعذرني من رجل قد بلغ أذاه في أهل بيتي فوالله ما علمت على أهلي إلا خيرا ولقد ذكروا رجلا ما علمت عليه إلا خيرا وما كان يدخل على أهلي إلا معي ‏"‏ ‏.‏ فقام سعد بن معاذ الأنصاري فقال أنا أعذرك منه يا رسول الله إن كان من الأوس ضربنا عنقه وإن كان من إخواننا الخزرج أمرتنا ففعلنا أمرك - قالت - فقام سعد بن عبادة وهو سيد الخزرج وكان رجلا صالحا ولكن اجتهلته الحمية فقال لسعد بن معاذ كذبت لعمر الله لا تقتله ولا تقدر على قتله ‏.‏ فقام أسيد بن حضير وهو ابن عم سعد بن معاذ فقال لسعد بن عبادة كذبت لعمر الله لنقتلنه فإنك منافق تجادل عن المنافقين فثار الحيان الأوس والخزرج حتى هموا أن يقتتلوا ورسول الله صلى الله عليه وسلم قائم على المنبر فلم يزل رسول الله صلى الله عليه وسلم يخفضهم حتى سكتوا وسكت


اسكتهم رسول الله حتى لا تقوم فتنة بسببه..آثر اجتماع الكلمة على نفه


هل تعلم ما فعل سعد بن عبادة يوم فتح مكة...قال اليوم يوم الملحمة اليوم يذل الله فيه قريشا....حمية مه ..وايضا غضبا مما فعلات قريش مع النبي...فخشي رسول الله ان يؤدي ذلك لمذبحة وهو لم يكن يريد فتح مكة بدماء


فعزله وعين ابنه مكانه-سياسة من النبي سياسة شرعية وليس سياسة واطية كسياسة النظام العالمي الجديد


اذن حميته هنا لا يعتد بها مع كونه رجل صالح...وما قاله عنه عمر لان عمر كان دوما - وكان ولا يزال محقا - يرى ان كلمة المسلمين المجتمعة هي الولى واعلى من اي بشر



خاصة مع ما سأذكره الآن


خد عندك من البداية والنهاية لابن كثير



قصة سقيفة بني ساعدة

قال الإمام أحمد‏:‏ ثنا إسحاق بن عيسى الطباع، ثنا مالك بن أنس، حدثني ابن شهاب عن عبيد الله بن عبد الله بن عتبة بن مسعود أن ابن عبَّاس أخبره أن عبد الرحمن بن عوف رجع إلى رحله قال ابن عبَّاس‏:‏ وكنت أقرئ عبد الرحمن بن عوف فوجدني وأنا أنتظره وذلك بمنى في آخر حجة حجها عمر بن الخطاب‏.‏

فقال عبد الرحمن بن عوف‏:‏ إن رجلاً أتى عمر بن الخطاب‏.‏

فقال‏:‏ إن فلاناً يقول‏:‏ لو قد مات عمر بايعت فلاناً‏.‏

فقال عمر‏:‏ إني قائم العشية إن شاء الله في النَّاس فمحذرهم هؤلاء الرهط الذين يريدون أن يغصبوهم أمرهم‏.‏

قال عبد الرحمن‏:‏ فقلت‏:‏ يا أمير المؤمنين لا تفعل فإن الموسم يجمع رعاع النَّاس وغوغاءهم، وأنهم الذين يغلبون على مجلسك إذا قمت في النَّاس فأخشى أن تقول مقالة يطير بها أولئك فلا يعوها ولا يضعوها مواضعها، ولكن حتَّى تقدم المدينة فإنها دار الهجرة والسنة، وتخلص بعلماء النَّاس وأشرافهم فتقول ما قلت متمكناً، فيعون مقالتك ويضعوها مواضعها‏.‏

قال عمر‏:‏ لئن قدمت المدينة صالحاً لأكلمن بها النَّاس في أول مقام أقومه‏.‏ ‏(‏ج/ص‏:‏5/266‏)‏

فلما قدمنا المدينة في عقب ذي الحجة وكان يوم الجمعة عجلت الرواح صكة الأعمى قلت لمالك‏:‏ وما صكة الأعمى‏؟‏

قال‏:‏ إنه لا يبالي أي ساعة خرج لا يعرف الحر والبرد، أو نحو هذا، فوجدت سعيد بن زيد عند ركن المنبر الأيمن قد سبقني، فجلست حذاءه تحك ركبتي ركبته فلم أنشب أن طلع عمر، فلما رأيته قلت‏:‏ ليقولن العشية على هذا المنبر مقالة ما قالها عليه أحد قبله‏.‏

قال‏:‏ فأنكر سعيد بن زيد ذلك وقال‏:‏ ما عسيت أن يقول ما لم يقل أحد‏.‏

فجلس عمر على المنبر، فلما سكت المؤذن، قام فأثنى على الله بما هو أهله، ثم قال‏:‏ أما بعد أيها النَّاس فإني قائل مقالة وقد قدر لي أن أقولها لا أدري لعلها بين يدي أجلي، فمن وعاها وعقلها فليحدِّث بها حيث انتهت به راحلته، ومن لم يعها فلا أحلّ له أن يكذب عليّ، إن الله بعث محمداً بالحق، وأنزل عليه الكتاب، فكان فيما أنزل عليه آية الرجم، فقرأناها ووعيناها، وعقلناها، ورجم رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم ورجمنا بعده، فأخشى إن طال بالنَّاس زمان أن يقول قائل‏:‏ لا نجد آية الرجم في كتاب الله فيضلوا بترك فريضة قد أنزلها الله عز وجل فالرجم في كتاب الله حق على من زنا إذا أحصن من الرجال والنساء، إذا قامت البينة، أو كان الحبل أو الاعتراف، ألا وإنا قد كنا نقرأ‏:‏ لا ترغبوا عن آبائكم فإن كفراً بكم أن ترغبوا عن آبائكم، ألا وإن رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم قال‏:‏ ‏(‏‏(‏لا تطروني كما أطري عيسى بن مريم، فإنما أنا عبد فقولوا‏:‏ عبد الله ورسوله‏)‏‏)‏ وقد بلغني أن قائلاً منكم يقول‏:‏ لو قد مات عمر بايعت فلاناً، فلا يغترن امرؤ أن يقول‏:‏ إن بيعة أبي بكر كانت فلتة فتمت، ألا وأنها كانت كذلك، إلا إن الله وقى شرها، وليس فيكم اليوم من تقطع إليه الأعناق مثل أبي بكر، وأنه كان من خبرنا حين توفي رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم أن علياً والزبير ومن كان معهما تخلَّفوا في بيت فاطمة بنت رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وتخلَّف عنها الأنصار بأجمعها في سقيفة بني ساعدة، واجتمع المهاجرون إلى أبي بكر، فقلت له‏:‏ يا أبا بكر انطلق بنا إلى إخواننا من الأنصار، فانطلقنا نؤمهم حتَّى لقينا رجلان صالحان، فذكراً لنا الذي صنع القوم فقالا‏:‏ أين تريدون يا معشر المهاجرين‏؟‏

فقلت‏:‏ نريد إخواننا من الأنصار‏.‏

فقالا‏:‏ لا عليكم أن لا تقربوهم واقضوا أمركم يا معشر المهاجرين‏.‏

فقلت‏:‏ والله لنأتينهم، فانطلقنا حتَّى جئناهم في سقيفة بني ساعدة فإذا هم مجتمعون، وإذا بين ظهرانيهم رجل مزمل فقلت‏:‏ من هذا‏؟‏

قالوا‏:‏ سعد بن عبادة‏.‏

فقلت‏:‏ ماله‏؟‏

قالوا‏:‏ وجع، فلما جلسنا قام خطيبهم فأثنى على الله بما هو أهله وقال‏:‏ أما بعد، فنحن أنصار الله وكتيبة الإسلام، وأنتم يا معشر المهاجرين رهط نبينا، وقد دفت دافة منكم تريدون أن تختزلونا من أصلنا، وتحصنونا من الأمر‏.‏

فلما سكت أردت أن أتكلم، وكنت قد زورت مقالة أعجبتني أردت أن أقولها بين يدي أبي بكر، وكنت أداري منه بعض الحد وهو كان أحكم مني وأوقر والله ما ترك من كلمة أعجبتني في تزويري إلا قالها في بديهته وأفضل حتَّى سكت‏.‏

فقال‏:‏ أما بعد فما ذكرتم من خير فأنتم أهله، وما تعرف العرب هذا الأمر إلا لهذا الحي من قريش، هم أوسط العرب نسباً وداراً، وقد رضيت لكم أحد هذين الرجلين أيهما شئتم‏.‏ ‏(‏ج/ص‏:‏5/267‏)‏

وأخذ بيدي وبيد أبي عبيدة ابن الجراح، فلم أكره مما قال غيرها، كان والله أن أقدم فتضرب عنقي لا يقربني ذلك إلى إثم أحب إليَّ أن أتأمر على قوم فيهم أبو بكر، إلا أن تغير نفسي عند الموت‏.‏

فقال قائل من الأنصار‏:‏ أنا جذيلها المحكك، وعذيقها المرجب، منا أمير ومنكم أمير يا معشر قريش‏.‏

فقلت لمالك‏:‏ ما يعني‏:‏ أنا جذيلها المحكك وعذيقها المرجب‏؟‏

قال‏:‏ كأنه يقول‏:‏ أنا داهيتها‏.‏

قال‏:‏ فكثر اللغط، وارتفعت الأصوات حتَّى خشينا الاختلاف‏.‏

فقلت‏:‏ أبسط يدك يا أبا بكر فبسط يده فبايعته وبايعه المهاجرون، ثم بايعه الأنصار، ونزونا على سعد بن عبادة فقال قائل منهم‏:‏ قتلتم سعداً‏.‏

فقلت‏:‏ قتل الله سعداً‏.‏

قال عمر‏:‏ أما والله ما وجدنا فيما حضرنا أمراً هو أرفق من مبايعة أبي بكر، خشينا إن فارقنا القوم ولم تكن بيعة أن يحدثوا بعدنا بيعة، فإما نبايعهم على ما لا نرضى، وإما أن نخالفهم فيكون فساد، فمن بايع أميراً عن غير مشورة المسلمين فلا بيعة له، ولا بيعة للذي بايعه تغرة أن يقتلا‏.‏

قال مالك‏:‏ فأخبرني ابن شهاب عن عروة أن الرجلين اللذين لقياهما‏:‏ عويم بن ساعدة، ومعن بن عدي‏.‏

قال ابن شهاب‏:‏ وأخبرني سعيد بن المسيب أن الذي قال‏:‏ أنا جذيلها المحكك، وعذيقها المرجب‏:‏ هو الحباب بن المنذر‏.‏

وقد أخرج هذا الحديث الجماعة في كتبهم من طرق عن مالك وغيره عن الزُّهري به‏.‏

وقال الإمام أحمد‏:‏ حدثنا معاوية عن عمرو، ثنا زائدة، ثنا عاصم، وحدثني حسين بن علي عن زائدة، عن عاصم، عن زر، عن عبد الله - هو‏:‏ ابن مسعود - قال‏:‏ لما قبض رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم قالت الأنصار‏:‏ منا أمير ومنكم أمير، فأتاهم عمر فقال‏:‏ يا معشر الأنصار ألستم تعلمون أن رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم قد أمر أبا بكر أن يؤمَّ النَّاس، فأيُّكم تطيب نفسه أن يتقدم أبا بكر، فقالت الأنصار‏:‏ نعوذ بالله أن نتقدم أبا بكر‏.‏

ورواه النسائي عن إسحاق بن راهويه، وهناد بن السري عن حسين بن علي الجعفي، عن زائدة به‏.‏

ورواه علي بن المديني عن حسين بن علي، وقال‏:‏ صحيح لا أحفظه إلا من حديث زائدة عن عاصم‏.‏

وقد رواه النسائي أيضاً من حديث سلمة بن نبيط، عن نعيم ابن أبي هند، عن نبيط بن شريط، عن سالم بن عبيد، عن عمر مثله‏.‏

وقد روي عن عمر بن الخطاب نحوه من طريق آخر، وجاء من طريق محمد بن إسحاق عن عبد الله ابن أبي بكر، عن الزُّهري، عن عبيد الله بن عبد الله، عن ابن عبَّاس، عن عمر أنه قال‏:‏ قلت‏:‏ يا معشر المسلمين إن أولى النَّاس بأمر النَّبيّ الله ثاني اثنين إذ هما في الغار، وأبو بكر السبَّاق المسن، ثم أخذت بيده وبدرني رجل من الأنصار فضرب على يده قبل أن أضرب على يده، ثم ضربت على يده وتبايع النَّاس‏.‏

وقد روى محمد بن سعد عن عارم بن الفضل، عن حماد بن زيد، عن يحيى بن سعيد، عن القاسم بن محمد فذكر نحواً من هذه القصة، وسمَّى هذا الرجل الذي بايع الصديق قبل عمر بن الخطاب فقال‏:‏ هو بشير بن سعد والد النعمان بن بشير‏.‏ ‏(‏ج/ص‏:‏5/268‏)‏

اعتراف سعد بن عبادة بصحة ما قاله الصديق يوم السقيفة

قال الإمام أحمد‏:‏ حدثنا عفان، حدثنا أبو عوانة عن داود بن عبد الله الأودي، عن حميد بن عبد الرحمن قال‏:‏ توفي رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وأبو بكر رضي الله عنه في صائفة من المدينة قال‏:‏ فجاء فكشف عن وجهه فقبَّله وقال‏:‏ فداك أبي وأمي ما أطيبك حياً وميتاً، مات محمد ورب الكعبة، فذكر الحديث‏.‏

قال‏:‏ فانطلق أبو بكر وعمر يتعادان حتَّى أتوهم، فتكلم أبو بكر فلم يترك شيئاً أنزل في الأنصار، ولا ذكره رسول الله من شأنهم إلا ذكره وقال‏:‏ لقد علمتم أن رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم قال‏:‏ ‏(‏‏(‏لو سلك النَّاس وادياً وسلكت الأنصار وادياً، سلكت وادي الأنصار‏)‏‏)‏ ولقد علمت يا سعد أن رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم قال وأنت قاعد‏:‏ ‏(‏‏(‏قريش ولاة هذا الأمر فبر النَّاس تبع لبرهم، وفاجرهم تبع لفاجرهم‏)‏‏)‏‏.‏

فقال له سعد‏:‏ صدقت نحن الوزراء، وأنتم الأمراء‏.‏

وقال الإمام أحمد‏:‏ حدثنا علي بن عبَّاس، ثنا الوليد بن مسلم، أخبرني يزيد بن سعيد بن ذي عضوان العبسي عن عبد الملك بن عمير اللخمي، عن رافع الطائي رفيق أبي بكر الصديق في غزوة ذات السلاسل قال‏:‏ وسألته عما قيل في بيعتهم‏.‏

فقال‏:‏ وهو يحدِّثه عما تقاولت به الأنصار وما كلمهم به، وما كلم به عمر بن الخطاب الأنصار، وما ذكرهم به من إمامتي إياهم بأمر رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم في مرضه، فبايعوني لذلك وقبلتها منهم وتخوفت أن تكون فتنة بعدها ردة‏.‏

وهذا إسناد جيد قوي، ومعنى هذا‏:‏ أنه رضي الله عنه إنما قبل الإمامة تخوفاً أن يقع فتنة أربى من تركه قبولها، رضي الله عنه وأرضاه‏.‏

قلت‏:‏ كان هذا في بقية يوم الإثنين، فلما كان الغد صبيحة يوم الثلاثاء اجتمع النَّاس في المسجد، فتممت البيعة من المهاجرين والأنصار قاطبة، وكان ذلك قبل تجهيز رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم تسليماً‏.‏

قال البخاري‏:‏ أنبأنا إبراهيم بن موسى، ثنا هشام عن معمر، عن الزُّهري، أخبرني أنس بن مالك، أنه سمع خطبة عمر الأخيرة حين جلس على المنبر، وذلك الغد من يوم توفي رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم، وأبو بكر صامت لا يتكلم‏.‏

قال‏:‏ كنت أرجو أن يعيش رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم حتَّى يدبرنا - يريد بذلك أن يكون آخرهم - فإن يك محمد قد مات، فإن الله قد جعل بين أظهركم نوراً تهتدون به، هدي محمداً صلَّى الله عليه وسلَّم وإن أبا بكر صاحب رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وثاني اثنين، وأنه أولى المسلمين بأموركم، فقدموا فبايعوه، وكانت طائفة قد بايعوه قبل ذلك في سقيفة بني ساعدة، وكانت بيعة العامة على المنبر‏.‏

قال الزُّهري عن أنس بن مالك سمعت عمر يقول يومئذ لأبي بكر‏:‏ اصعد المنبر‏!‏فلم يزل به حتَّى صعد المنبر، فبايعه عامة النَّاس‏.‏ ‏(‏ج/ص‏:‏5/269‏)‏

وقال محمد بن إسحاق‏:‏ حدثني الزُّهري، حدثني أنس بن مالك قال‏:‏ لما بويع أبو بكر في السقيفة وكان الغد، جلس أبو بكر على المنبر، وقام عمر فتكلَّم قبل أبي بكر، فحمد الله وأثنى عليه بما هو أهله ثم قال‏:‏ أيها النَّاس إني قد كنت قلت لكم بالأمس مقالة ما كانت إلا عن رأيي وما وجدتها في كتاب الله، ولا كانت عهداً عهدها إلي رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم، ولكني كنت أرى أن رسول الله سيدبر أمرنا يقول‏:‏ يكون آخرنا وإن الله قد أبقى فيكم كتابه الذي هدى به رسول الله، فإن اعتصمتم به هداكم الله لما كان هداه الله له، وأن الله قد جمع أمركم على خيركم صاحب رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وثاني اثنين إذ هما في الغار، فقوموا فبايعوه، فبايع النَّاس أبا بكر بيعة العامة بعد بيعة السقيفة‏.‏

ثم تكلَّم أبو بكر، فحمد الله وأثنى عليه بما هو أهله، ثم قال‏:‏ أما بعد أيها النَّاس، فإني قد وليت عليكم، ولست بخيركم، فإن أحسنت فأعينوني، وإن أسأت فقوموني، الصدق أمانة، والكذب خيانة، والضعيف منكم قوي عندي حتَّى أزيح علته إن شاء الله، والقوي فيكم ضعيف حتَّى آخذ الحق إن شاء الله، لا يدع قوم الجهاد في سبيل الله إلا ضربهم الله بالذل، ولا يشيع قوم قط الفاحشة إلا عمَّهم الله بالبلاء، أطيعوني ما أطعت الله ورسوله، فإذا عصيت الله ورسوله فلا طاعة لي عليكم، قوموا إلى صلاتكم يرحمكم الله‏.‏

وهذا إسناد صحيح فقوله رضي الله عنه‏:‏ وليتكم ولست بخيركم‏:‏ من باب الهضم والتواضع، فإنهم مجمعون على أنه أفضلهم، وخيرهم رضي الله عنهم‏.‏

وقال الحافظ أبو بكر البيهقي‏:‏ أخبرنا أبو الحسن علي بن محمد الحافظ الإسفراييني، حدثنا أبو علي الحسين بن علي الحافظ، حدثنا أبو بكر محمد بن إسحاق بن خزيمة وابن إبراهيم ابن أبي طالب قالا‏:‏ حدثنا ميدار بن يسار، وحدثنا أبو هشام المخزومي، حدثنا وهيب، حدثنا داود ابن أبي هند، حدثنا أبو نضرة عن أبي سعيد الخدري قال‏:‏ قبض رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم واجتمع النَّاس في دار سعد بن عبادة وفيهم أبو بكر وعمر قال‏:‏ فقام خطيب الأنصار فقال‏:‏ أتعلمون أن رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم كان من المهاجرين، وخليفته من المهاجرين، ونحن كنا أنصار رسول الله، ونحن أنصار خليفته كما كنا أنصاره‏.‏

قال‏:‏ فقام عمر بن الخطاب فقال‏:‏ صدق قائلكم‏!‏أما لو قلتم على غير هذا لم نبايعكم، وأخذ بيد أبي بكر وقال‏:‏ هذا صاحبكم فبايعوه، فبايعه عمر، وبايعه المهاجرون والأنصار‏.‏

قال‏:‏ فصعد أبو بكر المنبر فنظر في وجوه القوم فلم ير الزبير قال‏:‏ فدعا بالزبير فجاء‏.‏

فقال‏:‏ قلت‏:‏ ابن عمة رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وحواريه أردت أن تشق عصا المسلمين‏.‏

فقال‏:‏ لا تثريب يا خليفة رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم فقام فبايعه‏.‏

ثم نظر في وجوه القوم فلم ير علياً فدعا بعلي بن أبي طالب، فجاء‏.‏

فقال‏:‏ قلت‏:‏ ابن عم رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وختنه على ابنته، أردت أن تشق عصا المسلمين‏.‏

قال‏:‏ لا تثريب يا خليفة رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم، فبايعه، هذا أو معناه‏.‏

وقال أبو علي الحافظ‏:‏ سمعت محمد بن إسحاق بن خزيمة يقول‏:‏ جاءني مسلم بن الحجاج فسألني عن هذا الحديث، فكتبته له في رقعة وقرأته عليه، وهذا حديث يسوي بدنة، بل يسوي بدرة ‏!‏‏.‏

وقد رواه البيهقي عن الحاكم، وأبي محمد بن حامد المقري، كلاهما عن أبي العبَّاس محمد بن يعقوب الأصم، عن جعفر بن محمد بن شاكر، عن عفان بن سلم، عن وهيب به، ولكن ذكر أن الصديق هو القائل لخطيب الأنصار بدل عمر، وفيه أن زيد بن ثابت أخذ بيد أبي بكر فقال‏:‏ هذا صاحبكم فبايعوه، ثم انطلقوا، فلما قعد أبو بكر على المنبر نظر في وجوه القوم فلم ير علياً، فسأل عنه، فقام ناس من الأنصار فأتوا به، فذكر نحو ما تقدم، ثم ذكر قصة الزبير بعد علي، فالله أعلم‏.‏ ‏(‏ج/ص‏:‏5/270‏)‏

وقد رواه علي بن عاصم عن الجريري، عن أبي نضرة، عن أبي سعيد الخدري فذكر نحو ما تقدَّم، وهذا إسناد صحيح محفوظ، من حديث أبي نضرة المنذر بن مالك بن قطعة عن أبي سعيد سعد بن مالك بن سنان الخدري، وفيه فائدة جليلة وهي‏:‏ مبايعة علي ابن أبي طالب، أما في أول يوم، أو في اليوم الثاني من الوفاة، وهذا حق فإن علي ابن أبي طالب لم يفارق الصديق في وقت من الأوقات، ولم ينقطع في صلاة من الصلوات خلفه، كما سنذكره، وخرج معه إلى ذي القصة لما خرج الصديق شاهراً سيفه يريد قتال أهل الردة كما سنبينه قريباً، ولكن لما حصل من فاطمة رضي الله عنها عتب على الصديق بسبب ما كانت متوهمة من أنها تستحق ميراث رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم ولم تعلم بما أخبرها به الصديق رضي الله عنه أنه قال‏:‏ ‏(‏‏(‏لا نورث ما تركنا فهو صدقة‏)‏‏)‏ فحجبها وغيرها من أزواجه وعمه عن الميراث بهذا النص الصريح، كما سنبين ذلك في موضعه، فسألته أن ينظر علي في صدقة الأرض التي بخيبر وفدك، فلم يجبها إلى ذلك، لأنه رأى أن حقاً عليه أن يقوم في جميع ما كان يتولاه رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم وهو الصادق البار، الراشد التابع للحق رضي الله عنه فحصل لها وهي امرأة من البشر ليست بواجبة العصمة عتب وتغضب، ولم تكلِّم الصديق حتَّىماتت، واحتاج علي أن يراعي خاطرها بعض الشيء، فلما ماتت بعد ستة أشهر من وفاة أبيها صلَّى الله عليه وسلَّم رأى علي أن يجدد البيعة مع أبي بكر رضي الله عنه، كما سنذكره من الصحيحين، وغيرهما فيما بعد إن شاء الله تعالى مع ما تقدم له من البيعة قبل دفن رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم‏.‏

ويزيد ذلك صحة قول موسى بن عقبة في مغازيه عن سعد بن إبراهيم، حدثني أبي أن أباه عبد الرحمن بن عوف كان مع عمر، وأن محمد بن مسلمة كسر سيف الزبير، ثم خطب أبو بكر واعتذر إلى النَّاس وقال‏:‏ ما كنت حريصاً على الإمارة يوماً ولا ليلة، ولا سألتها في سر ولا علانية، فقبل المهاجرون مقالته، وقال علي والزبير‏:‏ ما غضبنا إلا لأنا أخرنا عن المشورة، وإنا نرى أن أبا بكر أحق النَّاس بها، إنه لصاحب الغار، وإنا لنعرف شرفه وخبره، ولقد أمره رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم أن يصلي بالنَّاس وهو حي‏.‏

إسناد جيد، ولله الحمد والمنة‏.‏



وخذ ما قال مؤرخين آخرين عما حدث



>>
وخصوصا أن الإسلام كانت تحيطه مخاطر كبيرة كتجهيز الروم والفرس الجيوش للنيل من الإسلام وكانوا يراقبون الإسلام بشدة كما ينقل أرباب التاريخ وانتشار حركة الردة حيث إن كثيرا من القبائل العربية ارتدت عن الإسلام وانتشرت حركة ادعاء النبوة وكان من المسلمين حديثو عهد بالإسلام، و قد انتشرت حركة النفاق حيث إن في من كان في السقيفة منافقين كما تقول عائشة، وهذا يدل على أن المنافقين كانت لهم يد في كل شيء حتى في إدارة مشروع السقيفة كما هو منصوص بالبخاري على لسان السيدة عائشة .
((لقد خوف عمر الناس وإن فيهم لنفاقا فردهم الله بذلك )) 6
يقول الحافظ ابن حجر في شرح هذه العبارة: (( أي أن في بعضهم منافقين ))







أخرج البيهقي في كتابه (الاعتقاد) -بسنده- عن أبي سعيد الخدري قال: "لما توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم قام خطباء الأنصار، فجعل الرجل منهم يقول: يا معشر المهاجرين، إن رسول الله صلى الله عليه وسلم كان إذا استعمل رجلاً منكم قرن معه رجلاً منا، فنرى أن يلي هذا الأمر رجلان، أحدهما منكم والآخر منا. قال: فتتابعت خطباء الأنصار على ذلك، فقام زيد بن ثابت فقال: إن رسول الله صلى الله عليه وسلم كان من المهاجرين، وإن الإمام يكون من المهاجرين، ونحن أنصاره كما كنا أنصار رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقام أبو بكر فقال: جزاكم الله خيراً يا معشر الأنصار، وثبَّتَ قائلكم. ثم قال: أما لو فعلتم غير ذلك لما صالحناكم. ثم أخذ زيد بن ثابت بيد أبي بكر فقال: هذا صاحبكم فبايعوه، ثم انطلقوا، فلما قعد أبو بكر على المنبر نظر في وجوه القوم، فلم ير علياً، فسأل عنه، فقام ناس من الأنصار فأتوا به، فقال أبو بكر: ابن عمّ رسول الله صلى الله عليه وسلم وخَتْنَه أردت أن تشق عصا المسلمين؟! فقال: لا تثريب يا خليفة رسول الله صلى الله عليه وسلم، فبايعه".. (أخرجه أحمد 5/185-186، والطبراني في الكبير 4785، وقال الهيثمي في الزوائد 5/8938: رواه الطبراني وأحمد ورجاله رجال الصحيح).

وعن سعد بن إبراهيم قال: حدثني إبراهيم بن عبد الرحمن بن عوف في هذه القصة قال: ثم قام أبو بكر فخطب الناس واعتذر إليهم -يعني: إلى علي والزبير ومن تخلف- وقال: والله ما كنت حريصاً على الإمارة يوماً وليلة قط، ولا كنت فيها راغباً، ولا سألتها الله في سر ولا علانية، ولكني أشفقت من الفتنة، ومالي في الإمارة من راحة، ولكن قُلِّدتُ أمراً عظيماً، مالي به طاقة ولا يدان إلا بتقوية الله، ولوددتُ أن أُقوِّي الناس عليها مكاني عليها اليوم، فقبل المهاجرون منه ما قال وما اعتذر به، وقال علي والزبير: ما غضبنا إلا أنا أُخِّرنا عن المشاورة، وإنا نرى أبا بكر أحق الناس بها بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم، إنه لصاحب الغار، وثاني اثنين، وإنا لنعرف شرفه وكِبرَه، ولقد أمره رسول الله صلى الله عليه وسلم بالصلاة بالناس، وهو حيٌّ.

وكذلك رواه إسماعيل بن إبراهيم بن عقبة، عن عمه موسى بن عقبة، وكذلك ذكره محمد بن إسحاق بن يسار في المغازي، وقال في اعتذار أبي بكر إلى علي وغيره ممن تخلف عن بيعته: أما والله ما حملنا على إبرام ذلك دون من غاب عنه إلا مخافة الفتنة، وتفاقُم الحدثان، وإن كنتُ لها لكارهاً، لولا ذلك ما شهدها أحد كان أحب إليّ أن يشهدها منك إلا من هو بمثل منـزلتك، ثم أشرف على الناس فقال: أيها الناس، هذا علي بن أبي طالب فلا بيعة لي في عنقه، وهو بالخيار من أمره، ألا وأنتم بالخيار جميعاً في بيعتكم أياي، فإن رأيتم لها غيري فأنا أول من يبايعه، فلما سمع ذلك علي من قوله، تحلل عنه ما كان قد دخله، فقال: لا حِلّ، لا نرى لها أحداً غيرك، فمدّ يده فبايعه هو والنفر الذين كانوا معه، وقال جميع الناس مثل ذلك، فردُّوا الأمر إلى أبي بكر، وقالوا: خليفة رسول الله صلى الله عليه وسلم، وذلك لأنه استخلفه على الصلاة بعده، فكانوا يسمّونه خليفة رسول الله صلى الله عليه وسلم حتى هلك.

أخبرنا أبو عبد الله الحافظ، حدثنا أبو العباس محمد بن يعقوب، حدثنا أحمد بن عبدالجبار، حدثنا يونس بن بُكَير، عن محمد بن إسحاق، فذكر قصة السقيفة، ثم ذكر بيعة العامة من غَدِ السقيفة، ثم ذكر ما نقلناه.

وأبو بكر الصديق رضي الله عنه ذهب فيما خيّرهم فيه من مبايعةٍ مذهب التواضع، واستبرأ قلوبهم في استخلافه، حتى إذا عرف منهم الصدق سكن إلى اجتماعهم على ذلك في السر والعلانية.

وقد صحَّ بما ذكرنا اجتماعهم على بيعته مع علي بن أبي طالب، ولا يجوز لقائل أن يقول: كان باطن علي أو غيره بخلاف ظاهره، فكان علي أكبر محلاً وأجلّ قدراً من أن يُقدم على هذا الأمر العظيم بغير حق، أو يُظهر للناس خلاف ما في ضميره، ولو جاز ادعاء هذا في إجماعهم على خلافة أبي بكر، لم يصح إجماع قط، والإجماع أحد حجج الشريعة، ولا يجوز تعطيله بالتوهم.

والذي روي أن علياً لم يبايع أبا بكر ستة أشهر، ليس من قول عائشة، إنما هو من قول الزهري، فأدرجه بعض الرواة في الحديث عن عائشة في قصة فاطمة رضي الله عنهما، وحفظه معمر بن راشد، فرواه مفصّلاً وجعله من قول الزهري منقطعاً من الحديث.

وقد روينا في الحديث الموصول عن أبي سعيد الخدري ومن تابعه من أهل المغازي: أن علياً بايعه في بيعة العامة بعد البيعة التي جرت في السقيفة.

ويحتمل أن علياً بايعه بيعة العامة، كما روينا في حديث أبي سعيد الخدري وغيره. ثم شجر بين فاطمة وأبي بكر كلام بسبب الميراث، إذ لم تسمع من رسول الله صلى الله عليه وسلم في باب الميراث ما سمعه أبو بكر وغيره، فكانت معذورة فيما طلبته، وكان أبو بكر معذوراً فيما منع، فتخلّف علي عن حضور أبي بكر حتى توفّيت، ثم كان منه تجديد البيعة والقيام بواجباتها، كما قال الزهري، ولا يجوز أن يكون قعود علي في بيته على وجه الكراهية لإمارته، ففي رواية الزهري أنه بايعه بعدُ، وعظّم حقه، ولو كان الأمر على غير ما قلنا، لكانت بيعته آخراً خطأ.

ومن زعم أن علياً بايعه ظاهراً، وخالفه باطناً، فقد أساء الثناء على عليّ، وقال فيه أقبح القول، وقد قال علي في إمارته وهو على المنبر: ألا أخبركم بخير هذه الأمة بعد نبيها صلى الله عليه وسلم؟ قالوا: بلى، قال: أبو بكر، ثم عمر.

ونحن نزعم أن علياً كان لا يفعل إلا ما هو حق، ولا يقول إلا ما هو صدق، وقد فعل في مبايعة أبي بكر ومؤازرة عمر ما يليق بفضله، وعلمه، وسابقته، وحسن عقيدته، وجميل نيته في أداء النصح للراعي والرعية وقال في فضلهما ما نقلناه في كتاب الفضائل، فلا معنى لقول من قال بخلاف ما قال وفعل.

وقد دخل أبو بكر الصديق على فاطمة في مرض موتها وترضَّاها حتى رضيت عنه، فلا طائل لسخط غيرها ممن يدّعي موالاة أهل البيت، ثم يطعن على أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم ويُهَجِّن من يواليه، ويرميه بالضعف والعجز، واختلاف السّرّ والعلانية في القول والفعل، وبالله العصمة والتوفيق.

أخبرنا أبو عبد الله الحافظ، حدثنا أبو عبد الله محمد بن يعقوب الحافظ، حدثنا محمد بن عبدالوهاب، حدثنا عبدان بن عثمان العتكي بنيسابور، أخبرنا أبو حمزة، عن إسماعيل بن أبي خالد، عن الشعبي قال: لما مرضت فاطمة أتاها أبو بكر الصديق، فاستأذن عليها، فقال علي: يا فاطمة، هذا أبو بكر يستأذن عليك، فقالت: أتحبّ أن آذن له؟ قال: نعم. فأذنت له، فدخل عليها يترضّاها وقال: والله ما تركت الدار والمال والأهل والعشيرة إلا ابتغاء مرضاة الله، ومرضاة رسوله ومرضاتكم أهل البيت، ثم ترضاها حتى رضيت. (الاعتقاد للبيهقي، ص 472-477 تحقيق عبدالله الدرويش).

قلتُ: وبما سبق من كلام البيهقي -رحمه الله- يُفهم ما أخرجه البخاري عن عائشة -رضي الله عنها- قالت: "... كان لعلي من الناس وجهٌ حياةَ فاطمة، فلما توفيت استنكر علي وجوه الناس، فالتمس مصالحة أبي بكر ومبايعته- ولم يكن يبايع تلك الأشهر- فأرسل إلى أبي بكر أن ائتنا، ولا يأتنا أحد معك، كراهة لمحضر عمر، فقال عمر: لا والله لا تدخل عليهم وحدك. فقال أبو بكر: وما عسيتهم أن يفعلوا بي؟ والله لآتينهم. فدخل عليهم أبو بكر، فتشهد علي فقال: إنا قد عرفنا فضلك وما أعطاك الله، ولم ننفس عليك خيراً ساقه الله إليك. ولكنك استبددت علينا بالأمر، وكنا نرى لقرابتنا من رسول الله صلى الله عليه وسلم نصيباً، حتى فاضت عينا أبي بكر. فلما تكلم أبو بكر قال: والذي نفسي بيده، لقرابة رسول الله أحب إلي أن أصل من قرابتي. وأما الذي شجر بيني وبينكم من هذه الأموال فلم آل فيه عن الخير، ولم أترك أمراً رأيت رسول الله يصنعه فيها إلا صنعته. فقال علي لأبي بكر: موعدك العشية للبيعة. فلما صلى أبو بكر الظهر رقى على المنبر فتشهد، وذكر شأن علي وتخلفه عن البيعة وعذره بالذي اعتذر إليه، ثم استغفر. وتشهّد علي فعظم حق أبي بكر، وحدث أنه لم يحمله على الذي صنع نفاسة على أبي بكر، ولا إنكاراً للذي فضله الله به، ولكنا نرى لنا في هذا الأمر نصيباً فاستبد علينا، فوجدنا في أنفسنا، فسر بذلك المسلمون وقالوا: أصبت، وكان المسلمون إلى علي قريباً حين راجع الأمر بالمعروف. (الفتح 7/564).

وما أجمل ما أخرجه البخاري عن عقبة بن الحارث قال: "صلى أبو بكر رضي الله عنه العصر ثم خرج يمشي، فرأى الحسن يلعب مع الصبيان، فحمله على عاتقه وقال: بأبي شبيه بالنبي، لا شبيه بعلي، وعلي يضحك" (الفتح 6/651، 7/119). زاد الإسماعيلي في روايته "بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم بليال، وعلي يمشي إلى جانبه" (الفتح 6/656). (وانظر: الخلافة الراشدة والدلة الأموية، د.يحيى اليحيى، ص 186-188).


ارثنا الفهمي وفهمنا للسنة متكامل والحمد لله فقط للقلوب المؤمنة بربها ..التي تريد الايمان

لكم نقابل في الحياة منافقين وكاذبين لكن لنا عقول تميز الكذب من الصدق ...ووضوح المنهج وتماسمكه من محاولات هلهلته


واتباع الحق من اتباع هوى النفس

فادي said...

عزيزي

أولاً لم ترد على كثير من النقاط المهمة التي طرحتها وتمسكت بخبر البيعة، وهو تفصيل صغير بالنسبة لي

ثانياً لم تنكر ما ورد في الطبري والبلاذري والعفد الفريد وغيرها وعي ليست من كتب الشيعة على ما أحسب

ثالثاً هل تقترح أن أقوم باختراع الماء الفاتر؟ ثمة كتب تخوض في هذه النقاط، وهي إما من كتب الشيعة أو النصارى، أو من كتب أهل السنة، فليس الأخذ من ذا أو من ذاك خطأ في حد ذاته، وإنما العهدة على تعقب ما ورد فإن كان صادقاً دون تحريف فإن الأمر يعني في أقله تضارب الأخبار، وفي أقصاه كذب الرواية الرسمية السنية

أما إذا كان هنالك تحريف في النقل فهو الدليل على كذب الناقل فاردده

رابعاً

احذف الأسناد التي تحاول اغراقنا فيها وانظر في المضمون
وانظر كم رواية مختلفة متناقضة متدافعة فكيف سيتكين لك الأمر وترى فيه منهجاً واضحاً؟

كيف يكون سعد مرة معانداً، ومرة مصدقاً للحديث (المخترع حتماً بعد وفاة الرسول إذ لو أراد التوضيح لقال فيمن الخلافة بالتحديد لا في قريش، فمن أين نأتيك اليوم بقريشي؟


وكيف يكون الانصار ثاروا واضطربوا مرة، ومرة كانوا طوع الإشارة فقالوا صدقت أنتم الأمراء ونحن الوزراء؟

وكيف يكون خير القرون قرن النبي، وفيهم نفاق مثلما تفضلت بذكره؟

وكيف يكون لعلي وجه حياة فاطمة، ستة أشهر، فلا يبايع
وفي رواية أخرى أنهم أتوا به مكتوفاً،
وفي رواية مما أوردت أن أبا بكر جلس في الناس فافتقد علياً فأتى هذا الأخير دون اعتراض ولا تثريب عليك يا خليفة رسول الله؟؟

ولو كان النبي أوصى لأبي بكر كما تقول بالخلافة فعل كان أبو بكر ليعصيه ويعرض أبا عبيدة أو عمر؟؟

وماذا عن خبر احلب لك حلباً لك شطره؟؟

وهل في تقديرك أنه، في مئين من السنين من الخلاف بين السنة والشيعة، انحصر التكاذب في الأحاديث في جانب دون آخر؟؟

أخيراً، وللتذكير أيضاً فأيضاً،
قلت لك إن هذا الأمر لا يعنيني صحته من عدمه، بل فقط الإشارة فيه إلى أن الحلافة والسياسة شؤون دنيوية وليست دينية،
ومثلها الكثير مما تصلب بعد ذلك حتى اعتقده الناس من أصل الدين ومن ضروراته!
كالخلافة، وكغيرها من القواعد التي اجتهد الفقهاء فيها فأضابوا وأخطؤوا، حسب زمنهم ووفق ما كانوا يعرفونه وما كان من إرث خلفهم
حتى ليكون الفقه في منطقة غيره في أخرى ليوافق طباع أهلها ومصالحهم
وفي زمن غيره في زمن آخر ليوافق ميراثهم الفكري والقانوني
مثلما فعل العرب حين أخذوا الكثير من قواعد القانون الروماني في التجارة والعقود، لأنها كانت السائدة في المناطق التي احتلوها وعدلوا فيها لتتوافق مع ما كانوا يطبقونه في الجزيرة
الخ..

وراجع فحوى ما قلت ولا تتعلق بالقشور إذا ما كنت تريد النزاهة في الحديث!

أصلاً ينبغي أن نعيد الاتفاق عن أي حديث نريد الخوض فيه؟؟؟؟؟

فادي said...

انظر هذا أيضاً

http://www.alawan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1545&Itemid=18

الصارم الحاسم said...

لم ارد على كثير من النقط لاني فعلا فعلا معنديش وقت

والاسنادات الكتير لو تقرأ ستجد انها لاثبات ما اقول وليس كلاما مرسلا كثيرا كالذي جئت به وفيه تفصيل لما جئت به مرسلا دون بيان



خد عندك ده من سنن الترمذي

49 - باب ما جاء ان الخلفاء من قريش الى ان تقوم الساعة


2391 -

حدثنا حسين بن محمد البصري، حدثنا خالد بن الحارث، حدثنا شعبة، عن حبيب بن الزبير، قال سمعت عبد الله بن ابي الهذيل، يقول كان ناس من ربيعة عند عمرو بن العاصي فقال رجل من بكر بن وائل لتنتهين قريش او ليجعلن الله هذا الامر في جمهور من العرب غيرهم ‏.‏ فقال عمرو بن العاصي كذبت سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول ‏"‏ قريش ولاة الناس في الخير والشر الى يوم القيامة ‏"‏ ‏.‏ قال ابو عيسى وفي الباب عن ابن مسعود وابن عمر وجابر ‏.‏ وهذا حديث حسن غريب صحيح ‏.‏

كيف سنجئ به من قريش..ان شاء الله سيجئ وسنكتشف انه من قريش وما ذلك على الله بعزيز


العهدة على الكتب الصحيحة..وليس الكتب التي تنقل بلا تحقيق

وعموما ما تتعبش نفسك..اذا كنت انت مش عايز تصدق ...عندنا احنا -المغيبين - من العقلية لاكتشاف المعقول من اللا معقول والصدق من الكذب...الفطرة السليمة كما نسميها

فمن يعرف مثلنا بأمر الله معنى الايمان بالله يعطيه الله من هذه البصيرة
(:


اما ما تسميه تناقض

سعد كان مكذب ثم صدق...بتحصل

النصارثاروا واضطربوا...ثم بتذكيرهم بالله ..عادوا للصواب...بتحصل
(:

لو قرأت الكلام اساسا ستجد ان علي اعتزل حفاظا على مشاعر زوجته بسبب موضوع الميراث- ارض فدك - وليس بسبب الخلافة

ابوبكر عرضها على عمر وابي عبيدة توقى وورعا وزهدا...وليس مخالفة لامر النبي..امر النبي كان رمزيا ولم يكن مباشرة بالقول

اي لكي يفهمه اولي الألباب


الخبر الذي جئت به ولم اجد وقتا للتحقق من اسناده وان كنت سمعته مرسلا من قبل ...لإسره العلماء بانه العلم

لكن خذ الحديث ده
من صحيح البخاري

كتابة العلم إظهار التشكيل


111 ـ حدثنا محمد بن سلام، قال أخبرنا وكيع، عن سفيان، عن مطرف، عن الشعبي، عن أبي جحيفة، قال قلت لعلي هل عندكم كتاب قال لا، إلا كتاب الله، أو فهم أعطيه رجل مسلم، أو ما في هذه الصحيفة‏.‏ قال قلت فما في هذه الصحيفة قال العقل، وفكاك الأسير، ولا يقتل مسلم بكافر‏.‏


طبعا انحصر التكاذب في جانب واحد..جانب الشيعة
(:




فالسنة والحمد لله لا يضيعون وقتهم في مثل هذا ولا يفترون على احد...اهل السنة والجماعة اقصد



وما اخذه العرب من الرومان..مفيش مشكلة وصبغوه بالاسلام...زي ما بناخذ التكنولوجيا الان ونحاول وضع قواعد اخلاقية لها على مبادئ الاسلام


وزي ما فعل النبي في بعض عادات العرب..ما هو صحيح منه اقرهم..ما هو خاطئ غيره والغاه


فحوى ما قلت هو
:

انت "بتغلوش" يا فادي....بما ان فيه خبرين..اذن الموضوع غير ثابت

وما قلته عن الصحابة يثبت فلسفة الاسلام..لا عصمة لأحد ولا قداسة لأحد..وكل مخلوق يؤخذ من كلامه ويرد الا الأنبياء بما عصمهم الله

سعد بن عبادة بشر..علي بشر..عمر بشر..ابوبكر بشر


سددوا وقاربوا واخلصوا لله واتقوه قدر ما استطعتم والله الموفق..والله محاسبنا على مجهودنا واستعدادنا لطاعته وليس على النتائج..وفي النهاية هذه الدنيا لا تساوي شئ


لكن نحن مبدأنا فيه حق وفيه باطل..زي العالم دلوقت...فيه علمانية متوحشة مستترة باسم العدالة...باذن الله يقضي عليها اسلام على منهاج النبوة
(:




صحيح سمعت عن اللي حصل في النمسا انهاردة

فادي said...

أتفهم مشاغلك لكنك علقت على النقطة لأقل أهمية في رأيي

التأويلات التي تقدمها تتلاعب على النصوص من أجل محاولة قراءتها بشكل منسجم،
إذا كان الأمر كذلك لم لا نجد رواية واحدة تشردها بالشكل التام الذي أشرت إليه؟؟


مسألة انحصار التكاذب في طرف واحد مضحكة جداً، خاصة وأن الأحاديث الموضوعة بعشرات الآلاف!! مما اضطر بعض أهل الحديث من السنة إلى وضع صحيح كذا وصحيح كذا، وهم في هذا اجتهدوا، وأصابوا وأخطؤوا

إذا كان الصحابة بشراً يخطئون، فلا أجد سبباً للتسك بأن الفقهاء بعدهم لم يخطئوا!!

الأخذ من الرومان ومن العرب ... الخ ليس معيبا في رأيي ولا نقيصة بل هو الطبيعي.
غير الطبيعي هو أن نجمد ما أخذ في حينه، ونعتبره هو الدين وما سواه باطل!!



إذا كان الكل يؤخذ منه ويرد عليه، فبما نميز ما يؤخذ وما يرد؟؟ أليس بالعقل؟؟!!
بما أن الشريعة كانت أيضاً ملعبهم حينها!!!

أخيراً، سدد وقارب وأسره لي العلم، أحياناً لا أفهم جملك،!!
لكن الأخطر أنني لم أعد أعرف معنى النقاش، ولا في الأصل موضوعه!!!

ما الموضوع؟؟

ما حصل في النمسا، لا أعرف وليس يعنيني
عل تعرف ما فعلت عصبة فتح الإسلام مع الجيش اللبناني؟؟!! هل يعنيك الأمر على صعيد شخصي؟

العبرة ليست فقط في النية، بل أيضاً في الحكم على التعامل في الدنيا بمعايير العقل والتعقل
ما يسمح لي برفض بعض ممارسات الغرب والدفاع عن بعض أفكاره

أما أنت فترى أنك تتبنى الإسلام جملة وترفض حتى أن تتنكر فعلاً لبعض ممارسته!!

أعتقد أننا أشبعنا هذا البوست تعليقات، ويوشك عمرو أن يطردنا منه :)

فاسلم

الصارم الحاسم said...

هأسألك سؤال يا عم فادي

كم مرة تناقشنا في نقطة في القرآن -غير هذا الأمر التاريخي- مثلا وقلت انت لها فهم معين ثم جئت لك بنصوص السنة من الكتب الصحيحة عنها وتبين من وجهة نظر السنة التي نراها صحيحة انها ليست كذلك

سؤال تاني..هل ترى ان الشيعة بالافعال الشركية والغوغائية التي يفعلونها في احتفالاتهم على حق ام على ضلالة - غير معقول على الأقل

اذن ان اتفقنا ان ما يفعله الشيعة واركان عقيدتهم لا تنسجم مع المفروض انه دين من عند اله حكيم لكي يستحق ان يكون اله ..اذن كيف نأخذ عنهم مرويات ترايخية

متهيألي بهذا التسلسل في التفكير نستطيع ان نميز روايات التاريخ...وروايتنا ليست محاولة لجعلها منسجمة مع المعقول..مثلما يتضاد شئ من احكام الدين مع ما تمسونه الواقع لا نحاول تزييفه - على الأقل المتبنيين نفس فكري

وتذكر اني ايدت عمربن الخطاب في ما فعله حتى وان بدا بعض ما فعله عنفا زائدا من البعض

لم اقل ان الفقهاء لا يخطئون !!! ولكن الدين لم يؤخذ من الفقهاء ..الدين انزل من عند الله على نبيه وكان معه الصحابة

فالدين نأخذه من
القرآن
السنة
الاجماع - او الجمهور
الجتهاد

ومعظم ما نقوله ويرفضه المجتمعات الحالية كان اما قرآن او سنة او اجماع من السابقين وليس مجرد خلافا واجتهادا

اللي المسمى الآن بالأجتهاد في امور رئيسية - وليس فرعية - ظهر فقط في آخر مائتي عام

وياريته نفع

الآن نحن مائتي عام على نهج مخالف لنهج النبي بشكل كااامل..وتحكمنا انظمة علمانية في مجملها
....
هل نجحت
؟

اذن لا نحمل الدين تخلفنا في العصر الحالي..على العكس بعدنا عن الدين هو الذي جعلنا متخلفين وتخبطت بنا السبل ...اليس هذا احتمالا ايضا - وهو اكيد من وجهة نظرنا


واخيرا ما حدث في النمسا دليل جديد على زيف عدالة العلمانية

http://www.masrawy.com/News/2007/MidEast/Reuters/August/27/293336Update.aspx


اما ما يحدث في نهر البارد فياريت تراجع تدوينة الجيش العربي فين عندي

http://alsarem-alhasem.blogspot.com/2007/05/blog-post_25.html




كان فين جيش لبنان من عام

ولماذا الآن ينفذ الأجندة المريكية بتصفية فتح الاسلام تمهيدا للدوران على حزب الله


آخر حاجة...نعم اتبنى الاسلام كاملا..ولكن ما اراه صحيحا فيه موافق للفطرة محافظ على مصلحةى البشر حتى وان لم يكونوا مسلمين..ولكن ايضا حتى ان لم تعجب بعض احكامه بعض الناس


وياريت زي ما بتلح علي بمراجعة افكاري ..انت كمان قارن الواقع بما اقول وراجع افكارك

تحياتي واسلم من كل سوء وربنا يهدينا جميعا

فادي said...

عزيزي

ـ مرويات الشيعة تأخذ من كتب السنة وإلا فإنها لن تكون حجة ضد السنة في المحاججة التي لا تنتهي بينهم، وهذا دليل آخر الأمر أن النصوص متضاربة ومتعددة ومختلفة، إن لم تكن أساساً مختلقة دعماً لهذا الطرف أو ذاك!

ثم لم تلوم الشيعة على ممارسات جهالهم ولا تقرأ تعاليم عقالههم التي تستنكر كل ذلك منذ أكثر من قرن، حيث أن هذه الممارسات ليست من الشيعة العربية بل مستوردة من إيران في القرن العشرين!!
هل تقبل أن ألوم أهل السنة على جنون بن لادن وعصابات الجزائر، أم ترى في ممارسات الصوفية أو المتحلقين حول الأولياء والمشعوذين نموذجاً لعقيدتك؟



ـ لماذا من مئتي سنة؟ أي اجتهاد جديد من مئتي سنة؟ حتى دعوات محمد عبده الخجولة لن تسفر عن مراجعة جدية لأي شيء في الإسلام! متى جرت أي مراجعة لأي مسألة فيه؟

ـ لديك فكرة تضحكني جداً
أنت تفترض أن المسلمين كانوا في عز ورفاه حتى أذلهم الله حين ابتعدوا عن الدين الصحيح
أما الأوروبيين فكانوا في سوء حال وذل حتى ابتعدوا عن دينهم!

فكأنك ترى أن الكنيسة كانت تطبق المسيحية فعلاً
وكأن ما تنتقده في القرون الوسطى الأوروبية ليس ممارسات الكنيسة لكونها مخالفة لحرية الإنسان، بل عقيدتها الأصلية

أما في المسلمين وتاريخهم فتنتقد الممارسات وليس العقيدة الأصلية!!

كل رجال الدين المسيحيين اليوم يعتذرون عن ممارسات قرون الجهل ويرون أنها كانت تجاوزاً لا علاقة له بالإيمان، فهل من رجل دين مسلم واحد يعتذر عن مثل هذه الممارسات؟ أو يرى أن الإسلام يبيح حرية الرأي والتفكير والعقيدة؟؟

وقل لي عن أي عز ورفاه وتقدم تتحدث؟
هل مر عليك أن عالماً أو فيلسوفاً أو فقيها مجدداً أو مجرد صاحب رأي مختلف في عصر الإسلام لم يتعرض للقمع والتنكيل به وحرق كتبه؟

إن كنت تقصد العز الدنيوي بالممالك والسيف
فلنذكر أن الحملات الصليبية هزمت المسلمين في معارك كثيرة مثلما انهزمت أمامهم في أخرى
لكنها آخر الأمر بقيت قرنين من الزمان
ثم انهزم أصحابنا امام التتار
ثم انهزموا أمام الترك

وفي كل هذا لا علاقة للإيمان ولا للتجديد العقيدي بالأمر
إنما هو استعداد المجتمعات للحرب وتماسك الدولة ثم انهيارها يخضعان لقواعد اجتماعية واضحة!

ثم قل لي بربك هل كنت تتصور أن مناطقنا كانت ستظل دون دولة؟ تحت حكم الرومان؟ أم أن من الطبيعي أنها ستنشأ فيها دول، مثلما سبق أن نشأت امبراطوريات مصرية وأشورية وبابلية وغيرها؟
وكانت مزدهرة قبل الإسلام!!!!

ثم إنه ما إن تبدد زخم الفتح الأول حتى حصل للامبراطورية العربية الإسلامية ما حصل للإمبراطورية المقدونية الوثنية، أي تفكك وحداتها المناطقية إلى ممالك مستقلة، بدءً بالأندلس، ثم المغرب، فضلاً عن أطراف الجزيرة، والثورات المتعددة في إيران والعراق، وانتهاء بالممالك الكثيرة وتحول الخلافة العباسية إلى اسم فقط!!

ثم بالعودة إلى "الخلافة في قريش إلى يوم القيامة" فهل كان الترك قرشيين؟
!!!



ـ هل تعني لك حرية الرأي شيئاً؟
وهل تعتقد أن الأنظمة التي تحكما تحترمها؟
أم تحسب أن كل "العلمانية" سواء
الديمقراطية بأنواعها والديكتاتورية والشمولية والمتخلفة والمتصلبة والحرة المتفتحة؟

لا أعرف من أين أتيت بالمائتي سنة في موضوع حكم العلمانية لنا!!
وأنا أرى أنها أساساً لم تطبق حتى الأن في أي بلد عربي!!

أما الإسلام فقد طبق ورأينا نتائجه المتفاوتة بحسب تفاوت من يطبق وتفاوت العصر واستعداد المجتمع له!!
فإن كانت أمثلتك عن الخلفاء الصالحين لا تتعدى الخمس أو الست، في خمسة عشرة قرناً، فهذا دليل أن مشكلة الإسلام في الحكم أنه لا يؤسس لقواعد فعلية ثابتة تمنع الحاكم من الطغيان! وتمنع المجتمع من التفتت ثورات متعاقبة ونكبات

لذا ما أحسبه أن الديمقراطية العلمانية تسمح إذا ما أقرت بشكلها الصحيح بوضع مثل هذه القواعد وفرضها على الحاكم قدر الإمكان لأنه لن يكون ممسكاً بكل السلطات
وتسمح بتفادي الثورات لأنها تسمح لمختلف قوى وآراء المجتمع بالتعبير عن نفسها في إطار منظم غير قمعي!

ـ مسألة النمسا مضحكة فأنت تتمسك بأي شيء
أذكرك بأن هايدر كان سيتولى حكم النمسا كلها في وقت ما، فإذا بالغرب يفرض عليه التخلي عن هذا المشروع
ثم إنك تثور ضد فكرة لم تقر بعد، وليست مطروحة أساساً على المستوى الوطني، ولا شك أنها تثير أسئلة كثيرة
لم لا تتساءل عن الرئيس الفرنسي الذي كان سبق له ان اقترح تمويل بناء المساجد من مال الدولة رغم علمانيتها؟؟
هنالك بحث في أوروبا بطبيعة الحال عن كيفية التأقلم مع وجود مسلمين متكاثرين بين ظهرانيهم لكن المجتمع يناقش ويفكر ويحاول استيعاب الأمر بما يتطلبه ذلك من وقت وتوتر

قس على نفسك، أي ثورة تأخذك في حكاية التنصير
لماذا المجتمع المصري يثور على فكرة بناء او حتى تجديد الكنائس في مصر نفسها؟؟
فكيف إذا كان المسلمون وافدين وليسوا أساساً من أهل البلد؟!

ـ موضوع الجيش اللبناني ونهر البارد
كان المقصود ألا تعتبرني مسؤولاً عن أي معتوه أوروبي يتفوه بأمر ما
فقارنت الموضوع بمسؤوليتك عن أي معتوه إسلامي يرتكب الجرائم
فإذا بك تدافع عنهم!!!

وما أدراك بتعقيدات الوضع اللبناني؟؟

أولاً حزب الله كان ولا يزال يعارض تسليح الجيش اللبناني، وكذلك السوريين فكيف لهذا الجيش النظامي أن يقاتل الجيش الإسرائيلي؟
ومع ذلك، للتذكير فقد راح له شهداء في الحرب الأخيرة! وكان سبق له التصي للإسرائيليين حين كان موحداً قبل الحرب، في 48 و في 68!! وغنى له عبد الحليم للمناسبة!!

ثانياً حزب الله بنى لمقاتليه ملاجئ حصينة خفية، ومنع الجيش من الانتشار في الجنوب طويلاً ولم يطلعه على أي من مخططاته ولا ترك له مجالاً لبناء التحصينات! فكيف يقاتل وهو مكشوف؟

ثالثاً أيهما اهم؟ البلد أم الحزب؟ بالنسبة لي حزب الله حزب شمولي ذو مشروع اصولي قمعي ظلامي، مثل معظم تنظيمات الإسلاميين السنة للمناسبة، فلست ارى في الدفاع عنه ما يسرني، بل أرى في الهجوم عليه، إذا كان مصدر الهجوم لبنانياً حصراً، شيئاً يسرني ويساعد على تحرير مجتمعي من وطأة تحالفات الحزب الاقليمية ومشروعه الرجعي!!

رابعاً ليس الجيش من تحرش بفتح الإسلام، بل هم ذبحوا ليلاً جنوده!
ثم إن دعاية حزب الله الذي تدافع عنه كانت تصور فتح الإسلام على أنها جيش يعده السنة ضدهم! فكيف بات القضاء على هذه العصابة التفافاً على حزب الله؟!!

الخلاصة، إن حزب الله والسوريين مسؤولون عن عجز الجيش اللبناني عن مواجهة اسرائيل، مثلما كانوا معاً مسؤولين عن قتل وذبح وسجن مناضلين كثر ومقاومين ضد اسرائيل!!!
لكنك لا تدري حقيقة الصورة وتاريخها!!
أما فتح الإسلام فخارجون عن القانون، يمتلك وسائل قتالهم بالكاد وها هو يفعل
فهل ألومه؟؟

وإذا ما تسلح الجيش، كن أكيداً أنه لن يحارب حزب الله
هذا مستحيل في ظل الوضع اللبناني المعقد، ذلك أن ثلثا الجيش، ضباطاً وجنوداً مواليون لحزب الله وحليفه عون فكيف يقاتلون إن لم يعني ذلك انشقاقاً في داخل الجيش!!؟؟

بالمقابل من الممتاز أن يتسلح الجيش وهذا الطبيعي، ومن المفروض منطقاً أن يقدم حزب الله له ضباطه وسلاحه، ويدمجهم فيه، فيصبح الحيش حقاً قادراً على ردع إسرائيل بشكل فاعل! وبشكل قانوني يلتزم به لبنان دولة ومجتمعاً

لا طائفة وحزباً!!!

راجع ما كتبه عمرو للمناسبة في هذا الشأن!!!



ـ مشكلة مصادر الدين
القرآن قابل للتفسير والتأويل طبعاً
السنة متفاوتة القيمة، متناقضة احياناً (أليس عن أبي هريرة حديثا العدوى واللاعدوى؟؟) وفي كل الأحوال فإنها قاصرة عن الإحاطة بشؤون المجتمع المعقد وإلا لما نشأ الفقه أصلا وفقاً لكل منطقة وإرثها الفكري كما قلت لك
الإجماع، نقاشك مع عمرو فيه لا ينتهي!! فإن لم يكن هنالك أصلاً إجماع على الإجماع فكيف نأخذه مرجعاً.!!وإذا أجمعوا في زمن ما على امر فذلك في إطار ما كانوا يعرفونه ويعفلونه والمشاكل المطروحة عليهم في تنظيم إجتماعي تاريخي معين، فبالتالي الموضوع يختلف إذا نظرنا إليه مجدداً!!

بالتالي، إذا ما شئت اختصار الموضوع، كما سبق أن قلت مراراً لا مانع لدي من ادخال قواعد مستقاة من الارث الفقهي في المنظومة القانونية ولكن بشروط القاعدة القانونية ومنطقها!!
في كل الأحوال، الإسلام محتاج بطبيعة الحال إلى استعادة ما مكنه من الإزدهار في عدد متنوع من المجتمعات المتفاوتة التطور والتعقيد،
أي تماماً القدرة على تأويله وتفسيره بأشكال تلائم كل مجتمع بحسب ظروفه وبنيته!!

راجع لينك عمرو عن العلمانية إشكالية إسلامية إسلامية مقالاً لجورج طرابيشي
وفي الموقع
(مكتوب بوصلة سوريا أو شيء من هذا القبيل)
وفي الموقع نفسه مقالان رائعان لصادق جلال العظم في هذا الشأن أيضاً فضلاً عن مقال محمد سيد رصاص الذي أحلتك إليه من قبل


ـ ثق أنني أراجع أفكاري باستمرار بحثاً عن تعميقها، وليس عن تسطيحها!!
وكما قلت لك
المؤمن (المنغلق) يطرح على نفسه أجوبة!!
ولا يرى في نفسه إلا النقص دون ثباتها!!!
وهذا ما لا أراه مبتغاي!!

واسلم

الصارم الحاسم said...

فادي



يا بني مش بقولك بتعك


اي قولات للشيعة مأخوذة من كتب السنة
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


واحد هنا قبل كده قالي كلام مماثل وجابلي كلام من كتب الشيعة على انه موجود في كتب السنة خاصة البخاري ومسلم

ضيعت ساعتين تلاتة ادور ادور ادور ....ولا حاااااااجة
!!!!!!!!!!



بن لادن ليس مجنونا...بن لادن من اعظم شخصيات القرن العشرين في رأي..بن لادن الحقيقي مش اللي بنشوفه على الفضائيات ده ولا نعرف من هو

اما عصابات الجزائر فسل عنها الجيش الجزائري وسل عنها الأمين زروال وسل عنها فرنسا

والكلام ده عن خلفية وليس جزافا


مئتين سنة..ده عنصر الانحدار والاحتلال اللي احنا فيه..اللي صادف بالمصادفة عدم تطبيق حقيقي للدين على منهاج النبوة في اي قطر من اقطارنا


الفكرة اللي بتضحكك دي فكرة حقيقية..زيها- بالنسبة لك - زي مسؤولية صربيا عن مذابح البوسنة اللي ما عرفتوش تثبتوها
:)


الكنيسة لم تكن تطبق المسيحية..ولن تطبقها..لانها ببساطة ليست المسيحية الحقيقية



العلماء اللي احرقت كتبهم كانوا ينكرون ما هو معلوم من الدين بالضرورة وكانوا يدعون ايحيان للكفر والالحاد

اما العلماء المبدعين وما اكثرهم كانت توزن كتبهم بالذهب ويكافئون كذلك


تماسك المجتمعات عندنا يخضع لقواعد اخلاقية اولا...ثم بقية القواعد ايضا في نفس الوقت


لكن كما قلت لك عشرات المرات..لا نقبل ان نضع فقط الوقاعد الدنيوية كقواعد لصلاح المجتمعات

ما تقوله عن الدول قال عنه النبي..ملكا عضوضا..نبينا تنبأ بما سيكون..دويلات ولكن حتى اقواها..المرابطين مثلا او دولة عبدالرحمن الناصر في الاندلس كانت تخضع ولول اسما للخليفة العباسي وكانوا هم انفهم يؤكدون ذلك

وذلك منهم كان تقوى وورعا وفهما للدين ..وهذا ما اقوله

ولكن كان ملكا عضوضا

اي اسلام قد طبق..علميا نحن علمانيين..لا حكم حقيقي لدين ولا لاالتزام به حتى السعودية نفسها



موضوع الكنائس.....اذا تجولت لافي مدونتي هتجد اني لا اعارض بناء الكنائس..لوكن ليس بناءا للبناء..ولكن بناء على قدر الحاجة..وده ايضا من فهمي لديني


ومعنديش اي اعتراض لو اتعامل المسلمين في الغرب بنفس الطريقة...ولا اطلب شئ اكثر من احد

حزب الله قد يكون فعل ذلك حتى لا يصبح الجيش عدو ند له في الجنوب واداة امريكية ضده وعندهم الف حق في ذلك

ولا كانوا فعلوا بهم ما يفعلونه الآن بمقاتلي فتح الاسلام

وكلامك عن ما فعله فتح الاسلام هو تكلمة للأكاذي معذرة..فمن بدا الهجوم هو الجيش مما فعله بهم مقالتي فتح الايسلام كان دفاعا عن النفس

وايضا حسن نصر الله نفسه وفي حديث رأيته بعيني كان يدعو للحوار مع لفتح الاسلام وعدم مهاجمتهم وقتالهم وقتال بالحرف وذلك على الرغم ما تعلمونه فيما يقولونه عنا هؤلاء - يقصد ان كانوا من القاعدة فعلا


ولويك للأمور بهذه الطريقة يؤكد عدم حيادك انت
(:



تتكلم عن طريقة تفكير المتدينيين


اما ان فاتكلم عن طريقة تفكير الكفرة والملحدين

بانه يطرح على نفسه اسئلة يوجاوب الاجابات السلبية

ولا ينظر ابعد من قدميه وابعد شهواته


عشان يريح نفسه ودماغه وتوازنه النفسي


واذا رأوهم قالوا ان هؤلاء لضالون

كما جاء في القرآن

متهيألي ارجع لفكرة وجود الاله من الأول كبداية




واضح انك عندك وقت


وانا فعلا خاصة اليومين دول وفترة ما قبل رمضان معنديش وقت


ولمدة اسبوعين قادمين على الأقل


ولولا ذلك والله كنت رددت عليك سطر سطر


فالى لقاء قريب بعيد

فادي said...

يا عزيزي

أنت "بتعك"!

أنت بالطبع لا تعرف شيئاً عن الموضوع اللبناني وتعقيداته وتحاول إيجاد الأعذار لحزب الله وفتح الإٍلام لمجرد قولهم إنهم إسلاميون، حتى ولو كانوا مجرمين

إذا كان حزب الله معه حق في معارضة انتشار الجيش وتسليحه فلماذا تتساءل أين كان الجيش في مواجهة إسرائيل؟

وبالطبع أيضاً لا تعرف شيئاً عن فتح الإٍسلام ولا خلفياتهم!! ولا تفاصيل ما تم ومن بدأ الهدوم وأين وكيف!!
ولا ألومك في هذا، لكن معليش، ده ملعبنا :)

فضلاً عن عدائك لمفاهيم القانون التي هي في أساس العدالة، مهاجماً إيها بناء على موقف سياسي وليس على موقف مدقق!!

وأخيراً، في موضوع الشيعة، هنالك كتب عديدة، كالمراجعات بين أحد شيوهم وشيخ
الأزهر على سبيل المثال، وكتب الأميني والسماوي وغيرهم كثيرون!!

وليس أن أحدهم جاءك بحديث لم تجده أن كل ما ورد فيها تلفيق!!
ولن تستطيع مهما حاولت أن تنكر التناقض في داخل الروايات السنية، سواء في التاريخن أو حتى في بعض مسائل الفققه والأحاديث (مثل حديثي العدوى اللذين ذكرتهما لك) ومثل تأكيدات عدد من الرواة بأنهم كانوا يضعون الأحاديث!!

والسبب في ذلك بسيط، ذلك أن أية جماعة لا تملك أن تصل إلى حالة الصفاء التي تدعيها، بل هي دوماً متنازعة متعددة، وليس هذا بفعل "الاستعمار" ولا "المنافقين"! بل بطبيعة مسيرة المجتمع والعقول البشرية

العلماء الذين كانت كتبهم توزن بماء الذهب، أين هم؟ ما أسماؤهم؟ ما الذي قدموه؟
هات اسماً واحداً!!!!

أليست كل الأفكار المتنورة هي التي حوربت حتى لم يبق لما سوى الجهل والضلالة فوصلنا إلى الانحدار؟
ليس الابتعاد عن الدين ما أضعفنا بل الابتعاد عن العقل والتفكير من خلال وطأة الجهل والتصلب الديني!!

على نفس المبادئ، حرية العقل والبشر، أدين ممارسات الكنيسة في القرون الوسطى، وممارسات المسلمين الهمج في فترات ازدهارهم، وأطروحات الإسلاميين المتعصبين الذين لا يحلمون سوى... بالعودة إلى الخلف!!!

بن لادن من أعظم شحصيات القرن العشرين، وعصابات الجزائر المسؤول عنها النظام والمخابرات الفرنسية!!!

رائع فعلاً!!

وكأن مقتل الآلاف في العمليات التي يتبناها صاحبنا ليس مما يثير فيك أي إحساس، وكأن نظام الطالبان كان في قممة العدالة والمساواة والحرية والرخاء
وكأن عصابات الإٍسلاميين الجزائريين لم تذبح الأطفال ذبحاً، مثلما يفعلون في العراق، ومثلما فعلوا في مصر!!!!
وكأنهم ليسوا حتى الآن موجودين في بعض المناطق ولا يزالون يفعلون نفس الفظائع!!!

ما تقوله مقزز!!!!!!!!!

ولست أنا من يلوي الوقائع في شأن نصر الله، بل أنت
فأنا لم أقل إن نصر الله دعا إلى محاربتهم!!!

حديثه لا لقتال فتح الإسلام، ليس لأنه لا يريد محاربة من ينتقدونه، بل لأنهم يخدمون نفس السياسة التي يتبعها هو!!
أي إضعاف الدولة وخدمة النظام السوري!!!!!!
وإن كان غلفه بعباءة عدم دخول الجيش اللبناني الشرعي إلى المخيمات الفلسطينية المقامة على أرض لبنان!!!!!!!!!!!!!!

لست أنا المتحيز بل أنت من يرفض الإبصار

عسى ربك يهديك بصيرة في الشهر الكريم فتراجع ضميرك عن كل هذه الفظائع التي تتحدث عنها
لا أقول أن تعتذر أنت عنها فليست مسؤوليتك، ولكن لا أقل من أن تستنكرها فنعرف انك مثلنا إنسان لنخاطبك!!


إلى حين مثل هذه المراجعة، لا لقاء بيننا قريباً أو بعيدا!!!

الصارم الحاسم said...

فعلا ملعبكم


محاربة الدين ومظاهر التدين والغاء نتائج الانتخابات الديموقراطية لانها جاءت بلاسلاميين والضغط على الحكومات الموالية لكم لقمعهم مع استنكار ذلك في العلن وكل ده باسم العدالة والمساواة والحرية والديموقراطية



اسرائيل هاجمت لبنان بطوله وعرضه واولها العاصمة..كان فين الجيش...كان فين الدفاع الجوي اللبناني

ده برضه حزب الله منعتهم من ذلك



وانت لا تعرف شيئا عن فقهنا..حتى فكرة الاله ترفض مناقشتها..وبعدين جاي تكلمني عما تسميه تناقض في رواياتنا السنية


ماذا تعرف عن الفقه اساسا


نظام الطالبان الذي تتحدث عنه يقسم به الان الأفغان ويتمنون عودته..وياريت ماتتكلمش في اللي ماتعرفوش
(:



الدموية والهمجية والقمعية هي سمة من تدافع عنهم ومن تعيش في كنفهم من الدول الغربية


لكل فعل رد فعل هذا هو القانون الذي يفهمونه والذي يصلح للتعامل معهم ولولا مقاومة العراق بأمر الله لكانت مصر والسعودية وسوريا وغيرهم...حتى مع النظم الموالية لهم


ولا تجاول اثنائنا عن ذلك

طالما فشلت في حتى اثبات جرمهم في ذلك




ولا يهمني على الاطلاق ان كنتم لا تعتبروننا بشر


فبالنسبة لنا ايضا انتم لا تفرقون كثيرا عن مخلوقات اخرى تعيش وتأكل وتشرب وتتزاوج .....وبس

فادي said...

طبعاً لم تجب على أية نقطة تفصيلية

بل تكتفي بالخلط بيني وبين الغرب (وكأنه كتلة واحدة)
وتختزل الجميع إلى فكرة السياسة الأميركية
ومن ثم تختصر هذه الأخيرة إلى فكرة المؤامرة!!



هنيئاً لك بوضوح الرؤية


مجدداً
عسى ربك يهديك بصيرة في الشهر الكريم
فتراجع ضميرك عن كل هذه الفظائع التي تتحدث عنها



لا أقول أن تعتذر أنت عنها فليست مسؤوليتك، ولكن لا أقل من أن تستنكرها فنعرف انك مثلنا إنسان لنخاطبك

الصارم الحاسم said...

حظي ....وحظك..اني اليومين دول مش فاضي ارد تفصيليا


لا اعتذر عنها ولن اعتذر ولن استنطر الا القليل منها ولكن لمن
؟

استنكر لمن
؟

اما العدالة تعم العالم او على الأقل تتوافر فعلا النية لعموم العدالة وليس نية زائفة..وعندما تحكمنا انمة تراعي الله وتخشى الله وتتقه في نفسها وفي الناس وقتها بن لادن وامثاله يقدموا للمحكامة



محاكمة شرعية ولنرى فيما اخطئوا وفيما تعدوا وفيم يستحقوا العقاب...ولكن بعد ان يعاقب من آذونا وآذوا آخرين كثييييييييرا ..وادوا الى هذه الأفعال



وادع الله انت في الشهر الكريم..ان يهديك الى معرفته والى الصواب ان كان موجودا..ادع الله بهذه الصيغة ان كنت فعلا تريد الحقيقة والصواب


وقتها قد نرى بعضنا البعض بشر يمكننا التحاور مع بعضنا البعض

الصارم الحاسم said...

ويبقى راجع المدونة دي هتشفي كثير من اوهام الشيعة وكتبهم

http://eldeebs.blogspot.com/

بعد اذن عمرو في اللينك ده

فادي said...

دقق جيداً في كل كلمة من هذه الجملة قبل أن تثور!!


لا أقول أن تعتذر أنت عنها

فليست مسؤوليتك،

ولكن لا أقل من أن تستنكرها

فنعرف

انك مثلنا إنسان

لنخاطبك

هداك ربك إلى الصواب، وهدانا إياه!
استريحت :)

الصارم الحاسم said...

احنا بشر اكتر منكم
(:


بمناسبة طاليان خد عندك

http://ma-3lina.blogspot.com/2007/09/blog-post.html


كل ما ذكر في المقال حقائق..وموضوع البرقع أأكد لك عليه....وعمرو ممكن يأكد لك على تأكيدي

فادي said...

مجدداً لأنك لا تقرأ

دقق جيداً في كل كلمة من هذه الجملة قبل أن تثور!!


لا أقول أن تعتذر أنت عنها

فليست مسؤوليتك،

(طبعاً لم نقرأ وأجبت بأنك لن تعتذر!!)

ولكن لا أقل من أن تستنكرها

(تستنكرها ليس لأحد، بل في نفسك لهول ما تعنيه فظائع قتل أي مظلوم أياً كانت جنسيته أو دينه)

فنعرف

(فنعرف وليس فنعترف)

انك مثلنا إنسان

(أي شريك في الإنسانية، يؤلمه ما يؤلمها أياً كان مصدره وبأية ذريعة، وإلا فما المشترك ما بيننا؟؟)

لنخاطبك

(إذ لا يمكن مخاطبة من لا مشترك بينه وبينك)




بشر أكثر منا؟ من "نحن"؟ أي لم تصر على الصاقي بصورتك المختزلة إلى المؤامرة عن الغرب؟؟

بالمقابل حين كنت أقول لك لنخاطبك أو إنسان مثلنا
فبالطبع لم يكن قصدي "نحن" الغربيين
بل "نحن" المتحاورين هاهنا على هذه الصفحة!



في شأن الصحافية
هل سمعت بسيندروم استوكهولم؟
هل تظن أن الرواية الفردية لتحول هذه الإمرأة إلى الإٍسلام، وهو خيارها الذي احترمه، يكفي للتغطية على عذابات آلاف ومئين وملايين؟



في شأن البراقع، لا خلاف على أنه عادة اجتماعية في بعض المناطق
مثل الحجاب تماماً في مناطق أخرى


لكن سؤالان
من قال أنه ينبغي فرضه على الجميع بحجة التقاليد، وبغض النظر عن رغبات كل امراة!
والثاني من قال إن مأساة المرأة في الممارسات الإسلامية محصورة بمسألة الحجاب!!
كما يعرف عمرو جيداً فإن قضية الحجاب أعقد بكثير من الظاهر
وفي الوقت نفسه فإنها شعار سياسي وليست قضية فعلية في الثقافة!!



مجدداُ إن كنت تخصر استنكارك واستفظاعك فقط في ما يتعرض له قومك أو من يوالي آراءك،
فالعلاقة ما بيننا تفتقر إلى هذا المشترك الذي أسميه الإنسانية!!
وفي هذه الحال، مجدداً كيف نتناقش،على أي أساس، وبأي هدف إن لم نكن حتى مشتركين في أرضية استنكار الفظائع وآلام البشر!!!



لا أقول أن تعتذر أنت عنها

فليست مسؤوليتك،

ولكن لا أقل من أن تستنكرها

فنعرف

انك مثلنا إنسان

لنخاطبك
!!!!!!!!!!!

الصارم الحاسم said...

عن اي عذابات تتحدث

عذابات الغتصاب تقصد

ام فتح باب الزنى

لماذا تظل نسبة الجهل عالية بعد 5 سنوات من حكم امريكا

بين النساء أتحدث


او حتى الرجال

اين المعجزات الموعودة

واين وجه البلاد الذي المفروض ان يتغير للأحسن

كاذبون يا سيدي الفاضل




وعموما

ولا تزعل

انسان

بمعناك


وأكثر منكم


سواء منك

او من الغرب


او كليكما


وحتى الان

انتم اخذتم فرصتكم

سواء انت
او هم
او كلاكما


وفشلتم

فشلا ذريعا



اما نحن

فلم نأخذ فرصتنا بعد

في هذا العصر على الأقل


ولا تحاول ان تصغر القضية في موضوع البرقع

والذي ليس هو عادة اجتماعية

بقدر ما هو فريضة اسلامية وحياء من الله
في قلوب مؤمنة

اكثر مننا

اما معيشتهم

والارتقاء بها كما تقولون


فعندما نأخذ نحن فرصتنا


فقد فشلتم

انت

او هم

او كلاكما

كالعادة
(:


او لم تهتموا فعليا



وظهر الأفيون مرة أخرى

تحت ظل حكم امريكا

المتمدينة

الصارم الحاسم said...

ومرة تانية

فلتقرأ



استنكر لمن
؟

اما العدالة تعم العالم او على الأقل تتوافر فعلا النية لعموم العدالة وليس نية زائفة..وعندما تحكمنا انمة تراعي الله وتخشى الله وتتقه في نفسها وفي الناس وقتها بن لادن وامثاله يقدموا للمحكامة



محاكمة شرعية ولنرى فيما اخطئوا وفيما تعدوا وفيم يستحقوا العقاب...ولكن بعد ان يعاقب من آذونا وآذوا آخرين كثييييييييرا ..وادوا الى هذه الأفعال


وقتها استنكر هذه الأفعال

لكن - معذرة

ليس لك

ولا للغرب

ولا لكلاكما


تحياتي

فادي said...

لا تعليق سوى دعوتك مرة جديدة إلى أن تقرأ قبل أن تجادل وتحارب طواحينك!!

الصارم الحاسم said...

واتركك انا في اوهام العالم المادي الذي وجد وحده بلا خالق ...واوهام عدالة هذا العالم

moh said...

مهو المشكله ان المسلمين هما الي بينعكشو عشوش المسلمين يعني متلقيش كاتب علي اي مله تانيه بينعكش في الاسلام الا اذا كان بقي واحد فاجر اوى ولازم يكون من السويد او الدنمرك الي هما بينطو علي امهاتهم دول هههههههههه يعني واحد زى نجيب محفوظ ده خد جايزه المعلم نوبل ليه ؟ اجابه صحيحه عشان هو شرموووووووووووووط وبيتناك بعلم اهله

moh said...

انا عاوز اقول احه يا مسلمين الموضوع كبر اوى وزاد عن حده يعني ايه واحد منيوك عاوز يغير دينه اصل ايه المسيح ناده والله ثم والله لولا ان المسيح ده نبي ونا مأمور اني اؤمن بيه لكنت قلت كلام زباله عاوز تغير دينك ايه يا شرموط ده انت معاك النبي العظيم والكتاب الي فيه كل حاجه الي قيام الساعه معاك دين لو وزع حبه علي كل زره في الكون ما وسعته عاوز تغير للدين الحق اه الي هو قصص كرتون وافلام مصوره والمسيح بيقتل التنين هقللك حاجه احسن روح افترج علي هارى بوتر يمكن تتكيف يا جماعه الموضوع كبر اوىى انا النهرده لقيت المومس الي اسمها ناهد متولي عمله موقع تنصير علي النت اسمه اسلام دوت كوم الي يعرف يفجر المواقع دي ميتأخرش وسلاموز

moh said...

سورى يا رجاله بس لقيت نفسي عاوز ارد علي كل واحد هنا وبلذات الاخ فادي انا عاوز اقله بلنسبه للاحاديث الكريمه بتاعت المزمار والمصورين واحيائهم لاعمالهم يوم القيامه الي اخره يعني هقللك قاعضه عريضه عند المسلمين اتاخر شوه عشان هي عريضه اوى بص بصرف النظر عن كونك مسلم او مسيحي لان الموضوع ده ميخصناش هنا في شيء اي حديث للنبي صلي الله عليه وسلم اذا ثبت صحته وده عند طريق الرواه الي اصحهم البخراى ومسلم وابو داوود وغيرهم بنعمل كلاتي بنجيب الحديث دي ونحطه ادامنا ونقراه وبيحصل حجتين اولا بنتفهم الحديث ومعناه وثانيا بنؤمن بحدوثه كما اؤمن انا بكتابتي الرد الان عاوز بقي تعك وتليث براحتك وتقول وتعيد براحتك بس في النهايه عاوز اقللك ان كلامك اي كلام في كس الحمام وسلام

shosho said...

احه يا اللى اسمك محمد انت ياللى بتتكلم عن الدين وربنا والرسول
وعمال بتشتم شتايم قذرة
وسافله زيك
سيبت انت ايه بقى للناس الى مش محترمه
ومش متربيه
قبل ما تتكلم عن الدين وتشتم الناس شوف انت نفسك
كس ام التناقض اللى انت فيه اصلا
عمال مدخل ربنا والرسول والدي مع شتايمك الوسخه اللى زيك

Anonymous said...

^^ nice blog!! ^@^

徵信, 徵信, 徵信, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 感情挽回, 婚姻挽回, 挽回婚姻, 挽回感情, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信, 捉姦, 徵信公司, 通姦, 通姦罪, 抓姦, 抓猴, 捉猴, 捉姦, 監聽, 調查跟蹤, 反跟蹤, 外遇問題, 徵信, 捉姦, 女人徵信, 女子徵信, 外遇問題, 女子徵信, 徵信社, 外遇, 徵信公司, 徵信網, 外遇蒐證, 抓姦, 抓猴, 捉猴, 調查跟蹤, 反跟蹤, 感情挽回, 挽回感情, 婚姻挽回, 挽回婚姻, 外遇沖開, 抓姦, 女子徵信, 外遇蒐證, 外遇, 通姦, 通姦罪, 贍養費, 徵信, 徵信社, 抓姦, 徵信社, 徵信, 徵信公司, 徵信社, 徵信, 徵信公司, 徵信社, 徵信公司, 女人徵信, 外遇

徵信, 徵信網, 徵信社, 徵信網, 外遇, 徵信, 徵信社, 抓姦, 徵信, 女人徵信, 徵信社, 女人徵信社, 外遇, 抓姦, 徵信公司, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 女人徵信社, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 女子徵信社, 女子徵信社, 女子徵信社, 女子徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社,

徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 外遇, 抓姦, 離婚, 外遇,離婚,

徵信, 外遇, 離婚, 徵信社, 徵信, 外遇, 抓姦, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 外遇, 徵信社, 徵信, 外遇, 抓姦, 徵信社, 征信, 征信, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 征信, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信, 外遇, 抓姦

rita said...

~「朵語‧,最一件事,就。好,你西

Anonymous said...

الاخبار|اخبار مصر|اخبار الرياضة|اخبار الحوادث|اخبار الاهلى|اخبار الزمالك|الاهلى|الزمالك|الرياضة المصرية|يلا كورة|صحف مصرية|الصحف المصرية|المصرى اليوم|اليوم السابع|يوتيوب
الاخبار|اخبار مصر|اخبار الرياضة|اخبار الحوادث|اخبار الاهلى|اخبار الزمالك|الاهلى|الزمالك|الرياضة المصرية|يلا كورة|صحف مصرية|الصحف المصرية|المصرى اليوم|اليوم السابع|يوتيوب