16 June 2007

أما زلنا رجال الباشا ؟

خالد فهمي في ندوة بالحزب الديمقراطي الاجتماعي

"محمد علي باشا هو مؤسس مصر الحديثة, و هو الذي انتشلها من حالة ترد بالغة ووضعها علي أول طريق نهضة شاملة, كما سعي لأن يحقق لها كيانها الوطني المستقل عن الدولة العثمانية, و أذكي الروح الوطنية للمصريين الذين انخرطوا في الجيش الذي شكله منهم .. "

المقولات السابقة التي تمثل التأريخ الأكثر شيوعا لمحمد علي و مصر في عهده, هي تحديدا التي ينقدها و ينقضها د.خالد فهمي, أستاذ التاريخ بجامعة نيويورك, في كتابه " كل رجال الباشا " .

تحدث خالد فهمي عن كتابه و رؤيته النقدية في ندوة " الحزب الديمقراطي الاجتماعي " السبت الماضي . و ناقش هذه المقولات بالعودة إلي وثائق و مكاتبات هذه الفترة, محاولا تجنب السقوط في شرك إعادة رواية تاريخ السلطة كما ترويه هي عن نفسها . فيكشف سعي محمد علي الدؤوب لإضفاء غموض و أسطورية علي شخصيته, بجانب ما يمكن أن نسميه بالفعل سعيه لكتابة تاريخ شخصي له و لمصر في عهده باعتبارها انتقلت معه من حالة أقرب للصفر إلي نهضة شاملة . يشكك خالد بالتبيعة في التاريخ الذي كتب علي عين محمد علي و أولاده و بمعرفة مؤرخين مقربين منهم , و يشير لاجتهادات مؤرخين معاصرين نقديين يكشفون عن أشكال من الحيوية في مصر العثمانية ما قبل محمد علي . كما يشير هو لما يظهر جليا في خطاب محمد علي نفسه من كون هدفه لم يكن بشكل أساسي الاستقلال عن الدولة العثمانية أو بناء دولة مصرية وطنية, و لكن كون ذلك قد تحقق نسبيا فهو قد كان في إطار سعي محمد علي لاقتطاع مصر كولاية خالصة له و لأولاده من بعده, و هو ما يحقق مجدا شخصيا و أسريا لمحمد علي و أبنائه , و هو مشروعه الأساسي الذي نجح في تحقيقه .

علي جانب آخر يتساءل خالد فهمي عن ثمن هذا الهدف المركب الذي امتزج فيه مشروع مجد الحاكم و أسرته ,بأهداف مثل الاستقلال و بناء دولة وطنية حديثة . و يحاول في كتابه رصد تاريخ الفلاحين المصريين في مؤسسة جيش محمد علي , المؤسسة الأهم لمشروع التحديث و بناء الدولة , و يتابع تفاصيل يومياتهم من خلال وثائق السلطة نفسها و ما تفلت منها من صوت هؤلاء الأنفار المستخدمين كوقود للمشروع .

يرصد يوميات القهر و العسف و الاستعلاء الإثني من جهة السلطة التي قامت علي نخبة تركية , ومن جهة المحكومين يرصد المعاناة و غياب التفهم و من ثم الإحساس بالمشاركة في مشروع قاهرهم الوطني – وصل معدل التهرب من التجنيد لثلث عدد المستهدفين , كما كانت فرق كاملة في الجيش من المشوهين و المعوقين, ممن فعلوا ذلك بأنفسهم عمدا للتهرب من التجنيد الذي كان مفتوح المدة – .. أي روح وطنية إذن ؟
بل إن الكتاب يرصد التضييق الشديد علي الطبقة الوسطى المصرية , و التنكيل بالأعيان و الوجهاء و أرباب البيوت العريقة و العلماء ممن لم ينخرطوا طوعا في خدمة شخص الباشا . الأمر إذن يشير لانحطاط في الروح الوطنية رصده فيما بعد المؤرخون الذين ربطوا بين غياب النخب المصرية الفاعلة و بين غياب أي مقاومة مدنية شعبية تذكر للاحتلال الانجليزي , بينما قبل محمد علي و مشروعه" الوطني" , واجهت الحملة الفرنسية مقاومة مستميته .

يصل الأمر فعلا لنقيضه عندما يشير الكتاب إلي أن ما يمكن أن يكون قد أسس فعلا لشعور وطني مصري هو التوحد تحت قهر الباشا و مشروعه الشخصي و بطانته التركية المتعالية, و هو ما سيكون واضحا فيما بعد في حركة عرابي التي قامت لتحتج علي معاملة المصريين كعبيد و تحديدا حرمانهم من الترقي في الجيش و قصر المراتب العليا علي ذوي الأصول التركية .

الكتاب كما عرضه مؤلفه, و كما يبدو لي بينما لم أنته بعد من قراءته , يثير أسئلة حول مفاهيم مثل " الوطنية " و " الاستقلال" و " التحديث " و ماذا تعني بالنسبة للمقهورين الذين يكتب لهم القادة و السادة دورهم كوقود من أجل تلك المفاهيم العالية المتعالية . و ماذا تعني بالنسبة لمؤرخ يحاول ألا يعيد كتابة صدي صليل السيوف و دوي المدافع و يحاول ألا يكون عمله رسم بورتريهات القادة و الملوك نافذي البصر و البصيرة , أو كتابة ما يملى عليه من قبل " صناع التاريخ " بخط حسن .


27 comments:

محمد said...

جميل يا عمرو.
هذا موضوع مفضل لدي.ظللت أقرأ فيه لفترة لا بأس بها.
خالد فهمي كاتب مميز فعلا.

بضع ملاحظات:
عندما يتحدث خالد فهمي عن"اجتهادات مؤرخين معاصرين نقديين يكشفون عن أشكال من الحيوية في مصر العثمانية ما قبل محمد علي" أجد نفسي أبتسم قليلا. أعتقد انه يتحدث عن كتب امثال بيتر جران، ونيللي حنا(1)، وهي تواجه المفهوم السائد عن مصر خاملة خاضعة تماما لسلطات عثمانية غاشمة بقدرات مطلقة ثم تستيقظ في العام المحوري 1798 عندما تحتك بالغرب. شيئ جميل طبعا ، وأجد نفسي شخصيا ميالا إلى الأطروحات الواردة في كتب هذا الاتجاه، لكن ما أستغربه هو أن خالد فهمي هاجم هذا الاتجاه من قبل قائلا أنه في محاولته التخلي عن المركزية الاوروبية سقط في فخها بمحاولته اصطناع تاريخ مماثل للنهضة الأوروبية متسائلا عن سبب عدم حدوث نهضة أوروبية في مصر اذا كانت الظروف متشابهة لهذه الدرجة. ثم نشر مقالا طويلا يعرض فيه وجهة نظره هذه في مجلة وجهات نظر ، وردت عليه نيللي حنا مبينة وجهة نظرها ،( سأبحث لك عن رقم الاعداد إذا كنت مهتما) وأشار إلى هذا النقاش مؤكدا على وجهة نظره في كتابه الجديد ( الطب والقانون في مصر الحديثة - سلسلة مصر النهضة ، مركز وثائق وتاريخ مصر المعاصر). اختلاف يرجع في جزء كبير منه إلى المنطلقات الايديولوجية - دون المعنى السلبي - التي ينطلق منها الكاتب.


أحاول دائما عندما أفكر في محمد علي أن أبقي في رأسي على بضع مفاهيم: كونه مهما كان دوره في تاريخ مصر القومي: عثمانيا - ولا أقصد معنى سلبيا هنا-، اصلاحيا عثمانيا أو مخربا عثمانيا يمكنك أن تختار ، قد يفكر في مجده الشخصي، قد يكون مفككا للبنى التقليدية التي كفلت مجالات مجتمعية بعيدة عن سيطرة الحكام، لكنه ابن للدولة العثمانية في ذلك الوقت، نفس دولة محمود الثاني، نفس دولة التنظيمات. كما أن كثيرا مما فعله من أفعال بدت للكثيرين ظلما بالغا - كالجبرتي مثلا- من الممكن ردها إلى أوتوقراطيته ورغبته في بناء مجده الشخصي مثلا - وربما يؤكد هذا توقفه عن معظم اصلاحاته عندما فقد طموحاته العسكرية- ، يمكن أيضا رؤيتها بسهولة في اطار أول تعرض للمصريين للدولة الحديثة التي تتخذ من نفسها مطلقا وتتدخل في مجالات اعتاد الحكام أن يبتعدوا عنهم ، وليس بمفهوم السلطة بشكل عام.

ربما تحب أيضا أن تطلع على وجهة نظر اسلامي عروبي - يرأس المتدى القومي الاسلامي حاليا- بخلفيات يسارية ، وصاحب تفكير نقدي في الدولة الحديثة العربية ، هو منير شفيق في محمد علي.(2)


1)) على سبيل المثال
*Islamic Roots of Capitalism: Egypt, 1760-1840- Peter Gran

*Making Big Money in 1600: The Life and Times of Isma'Il Abu Taqiyya, Egyptian Merchant - Nelly Hanna

*In Praise of Books: A Cultural History of Cairo's Middle Class, Sixteenth to the Eighteenth Century- Nelly Hanna
والكتاب الاخير متوفر منه ترجمة عربية لرؤوف عباس بهنوان " ثقافة الطبقة الوسطى في مصر العثمانية" ، من نشر المكتبة المصرية البنانية وأعيد نشره في مشروع مكتبة الأسرة

(2) تجربة محمد علي الكبير - منير شفيق

صحيح، أول مرة أسمع عن الحزب الديموقراطي الاجتماعي!! هل هو ذاته مشروع اليسار الديموقراطي؟؟

عباس العبد said...

حلوة فكرة النقد
و اعادة قراءة التاريخ من وجهة نظر وقوده
او افراد الشعوب فى تلك الحقبة الزمنية المحددة
لكن ... و دون ان افهم خطأ او تفهمنى انت خطأ
ما هو الهدف من الكتاب
ما الهدف فى ظل حالة التفكيك الكبرى الذى يعيشها الوطن العربى
ما الهدف من تفكيك تاريخه و هدمه
الم نكتفى بتفكيك الجغرافيا فرحلنا الى تفكيك التاريخ
اعتقد ان فكرة بهذا العمق و ان كنت احيى الكاتب عليها لأنها تؤيد فكرتى من ان مصر لم تتغير حتى من عهد محمد على
اعتقد ان فكرة بهذا العمق قد تكون و اسمح لى
قد تكون مواكبة و متوافقة مع اهداف لا انت و لا انا و الكاتب قد نكون نسعى اليها
فضرب التاريخ الوطنى قد يؤخذ لصالح الراهن
لم تصنع نهضة مصرية الا ما صنع الان على ايدى رجال الباشا .... ايضا

محمد مصطفى said...

والله أعلم..

مهما عمل محمد علي..

فمش هيكون أسؤ من حسني مبارك !!

مختار العزيزي said...

من أربع سنوات طرح صديق لي فكرة في مقال له وخلاصتها أن محمد علي لم يحقق نهضة ولا حضارة ولا ثقافة ولا يحزنون فأي نهضة هذه التي تقوم علي سحل الانسان المصري؟؟
يقول صاحبي أن الارتقاء بالإنسان يجب أن يكون هو محور أي مشروع نهضوي حقيقي، أما محمد علي فقد كان يصنع مجدا شخصيا وأشار صاحبي الي إمكانية التعرف علي تاريخ البلد أيامها من الفئات المقهورة بعيدا عن كتب اعدادي في المدارس الحكومية المصرية.

معلش أنا كنت مريض ومشوفتش دعوتك لي الا يوم الاثنين فمنفعش أحضر.


عباس العبد@
التفكيك مفيد هنا علي كل الأحوال، ورأيي أن سلبياته أقل من مميزاته.

خليك فى البيت said...

ندعوكم لزيارة مدونة خليك فى البيت والمشاركة فى الحملة

arabesque said...

الندوة كانت مهمة فعلا وخالد فهمي طرح أفكار محتاجة تفكير كتير

يعني مثلا أوضح مشهد في ذهني لمحمد علي في تاريخ مصر هو وقوفه في الشرفة وتحته أشراف مصر وهو بيسألهم ببراءة إذا كانوا عايزين حد غيره وهما يقولوا لأ وليناك وأخترناك علينا

طبعا المشهد ده من مخلفات كتب الدراسات الاجتماعية بتاعت إعدادي وثانوي...افتكرت المشهد ده لما قرأت عن الندوة

أفهم جدا إن التاريخ يكتب من وجهة نظر المنتصر/السلطة إنما ليه يدرّس من وجهة نظر المنتصر ؟؟
ليه مش بشكل نقدي وبحثي حقيقي

من المعلومات المهمة جدا اللي أشار لها فهمي في الندوة إنه اعتمد في بحثه على دار الوثائق القومية وقال إن فيها كنز حقيقي لدراسة تاريخ مصر بشكل علمي محترم...يعني المادة موجودة فاضل الإرادة والجهد

طبعا لمصلحة من بيحصل ده كله سؤال عبثي جدا وواضح إن نظام الفرد هو الحاجة الوحيدة المستمرة وبيحافظ عليها باستماتة من أيام محمد علي لدلوقتي

Abdou Basha said...

شكرا ليك استاذ عمرو

شاهدت الدكتور في إحد السيمنارات شخصية وثائقية ، رأيته جادا جدا، على عكس بقية الدكاترة

بالنسبة للسؤال في العنوان
كنا وما زالنا وسنكون رجال الباشا
لأننا لم - وربما لن- نعرف بديلا عن هذا

محمد علي كان دكتاتور لابد منه
أعتقد أن مصر كل فترة يصعد فيها دكتاتور يكون بديلا عن الدكتاتوريات الصغيرة التي كانت قبله

جمال عبدالناصر.. لم يكن إلا امتدادا لأحمد حسين والنحاس والملك نفسه
الفارق أن عبدالناصر كان وحده

محمد علي ليس إلا أحد هؤلاء، على ما أعتقد

الدكتاتوريات تتنوع كي تفيد دكتاتورية قادمة
عندما يكون هناك نظرية للحكم تحاول تفادي ازمة متكررة في التاريخ ربما يتحسن الموقف
تحياتي

عمرو عزت said...

أهلا يا محمد
لك وحشة

عندي فضول كبير لمتابعة الجدل الذي دار علي صفحات " وجهات نظر " لو تذكر لي الأعداد أكن شاكرا

في الندوة و كتابه أشاد ببيتر جران و نيللي حنا
و أغفلت أنا الذكر تخفيفا

الأمر فعلا يشير , كما قلت , للثمن الذي يكافيء - في التصورات التقليدية - بناء دولة حديثة في اطار وطني متخيل . بما يعنيه ذلك من الضبط و التحكم في كل الأفراد لاستعمالهم و توظيفهم بكفاءة من قبل عقل مدبر يقبع في أعلي السلطة .

تفكيك البني التقليدية لمجتمع يخوض تحولا نوعيا أمر أراه طبيعيا , و لكن مقابله لو توفرت حرية مبادرة لدي الافراد و قوي المجتمع و لدي البني التقليدية نفسها , لربما طورت نفسها و اتخذت اشكالا اخري جديدة .
و لكن التصور النهضوي المتمركز حول الدولة , خصوصا دولة الزعيم الاوحد , لا تسمح بذلك مطلقا , فهي تحل بيروقراطيتها و تكنوقراطييها محل كل البني الفاعلة مجتمعيا .

شكرا علي المراجع

نعم , الحزب الديمقراطي الاجتماعي هو الاسم الذي انتهت اليه مشاورات اختيار اسم للحزب الوليد

عمرو عزت said...

عباس العبد

تكوين معرفة حقيقة بالتاريخ , هو هدف في حد ذاته بالنسبة لباحث في التاريخ

ما تؤدي إليه هذه الفكرة , هذا يتوقف علي أشياء عديدة , بحسب التوظيف .

لا يمكن أن تسبب المعرفة أذي لأحد , إلا لمن يخدع نفسه و يصدقها .

و لكن بشكل عملي , ما المشكلة التي يسببها نقد محمد علي أو جمال عبد الناصر أو صلاح الدين الأيوبي .

أعتقد أنها مشكلة فقط لمن يريد إعادة بناء الماضي علي نفس المثال المحلول السابق.


مختار
متفق معك تماما , ان لم يكن الانسان حجر الزاوية في النهضة , فما الذي يكون ؟

لا شك أنه قام بخطوات نهضوية ما
لكن الجديد فعلا ما سمعته و قراته عن دور محمد علي و أسرته في كتابة التاريخ بهذا الشكل .

أرابيسك
المنتصر يكتب التاريخ دائما , و تحفظ الوثائق وجهة نظره .
المؤرخون إما نقلة , و إما نقديون
و إما يؤرخون و عندهم ميل لنهج سياسي ما , و هناك طريقة سائدة في التفكير السياسي ترتكز علي البطل المخلص ,و لهذا يبحث هؤلاء في كل حقبة عن هذا البطل ليكتبوا تاريخه

عبده باشا
لا أري في التاريخ ما لا بد منه
و لكن ما كان كان

كتابة التاريخ بهذه الطريقة تحمل انحيازا واضحا يبحث عن الحلقة الأضعف التي هي في نفس الوقت الحلقة الأوسع من الناس
هذه المفارقة تحمل جنين الدعوة للفعل , الدعوة لمحاولة صنع ما يلي من التاريخ بأيدي هؤلاء و لأجل مصلحتهم

Tamer said...

العزيز عمرو

أتفق معك في مجمل ما طرحته من كون محمد علي كان ديكتاتوراً يبني مجده الشخصي و يعتمد على الأتراك و الشركس و الأوروبيين في بناء سلطنته
لكننا من وجهة نظر أخرى يجب أن لا ننسى بضعة أمور, فمحمد علي كان حاكماً في عصر الامبراطوريات التوسعية التوريثية و ليس في عصر الجمهوريات الديمقراطية, فطريقة تفكيره لم تكن مستنكرة من أحد في ذلك العصر و كانت مقبولة تماماً من الجميع.
حتى سنة 1929 لم يكن هناك أي كيان سياسي يسمى مصر, مصر لم تكن أكثر من إقليم في السلطنة..... بدقة أكثر كان المصريين يحملون جنسية السلطنة العثمانية شأنهم شأن محمد علي و الأتراك و الشركس...... و لم يكن المصريين أنفسهم يشعرون بداخلهم بهويتهم الوطنية ضد كل هؤلاء (لم يظهر الإحساس بالهوية المصرية إلا في عصور متأخرة كان تجليها في الثورة العرابية و يمكن إعطاء بعض الفضل في ذلك لجيش محمد علي الذي أعطى الفلاح المصري لأول مرة في العصر الحديث فرصه للإنضمام لجيش يحارب باسم مصر و ليس باسم سلطنة أو خلافة مما كان له دور بعد ذلك في تكوين تلك الهوية الوطنية)

كتبت من فترة موضوع شبيه بوجهة نظر مختلفة قليلاً....... أعرف أن محمد لم يكن ذلك الكائن الوديع المحب للمصريين...... لكنه كان ديكتاتوراً ( بمقاييس القرن العشرين)
طموحاً منفتحاً على العلوم الحديثة تقاطعت مصالحه مع مصالح المصريين في قترة زمنية معينه فاستفاد الطرفان بقدر ما هو متاح

طبيب نفسي said...

عزيزي عمرو ..

هذه هي المرة الأولي التي أعلق علي تدوينة لك ، برغم متابعتي للكثير مما تكتب والذي يستحق الأشادة اتفقنا أم إختلفنا.
من خلال معرفتي الوثيقة بالدكتور خالد وكتاباته، أستطيع أن أدعي أنه في كل رجال الباشا وما تلاه من كتابات يحاول أن يؤسس لمنهج جديد ومغاير لقراءة التاريخ. ومحاولته شديدة الشبه بمشروع هوارد زن " تاريخ الناس" ..
فهو يحاول قراءة النصوص التاريخية بدون أطروحة سابقة التجهيز مثل بيتر جران مثلا .. أي أنه يحدد منهج البحث دون نتيجة محددة أو متوقعة، أي الابتعاد عن المزاعمالامبريقية وفتح باب النص للفهم المعرفي دون غلبة الايديولوجي عليه.
هي محاولة لقراءة المعارضة في قلب المصادر الاولية المتاحة والتي تتوافر للباحث دون الخوض النظري .
لذلك كما قلت تبدو كلمات مثل الوطنية والتحديث والاستقلال مختلفة ـ معرفياـ لقاعدة الهرم عن قمته.
المشكلة في قراءات التاريخ المصري هي البحث عن المثال النموذجي للمجتمع ، فنقوم بإختيار محمد علي قسريا كنقطة بداية مصر الحديثة أو يقوم النظام الناصري بإستعارة صورة الجنرال الوطني ممثلة في أحمد عرابي وتضخيم أو تزوير دوره للإسقاط علي صورة الكولونيل الوطني ناصر وهكذا.
تلك محاولة لفتح باب إعادة قراءة التاريخ وشخصياته .. والفصل بين الواقعي والمتخيل ، وتفضيل المعرفي علي الايديولوجي وليس العكس كما يحدث دائما .. وهو ما سيؤدي الي فهم أعمق للوطن والدولة ورموزها بعيدا عن إكلشيهات السلطة وطنطنات كتابها.

تحياتي

فادي العبد الله said...

العزيز عمرو والإخوة الأفاضل في هذا الحوار الهادئ

أرجو ألا يكون في تعليق صادر عمن ليس مصرياً ما يثير أية حساسية
فشأن محمد علي على ما تعرفون لم يكن محصوراً بمصر
وإن لم يتأتى لتأثيراته أن ترسخ طويلاً خارجها

في الواقع، قراءة التاريخ من وجهة نظر ضحاياه وصانعيه، وليس من وجهة نظر أبطاله، هي في حد ذاتها مغامرة محمودة لأنها ترفض أسطورة البطل المقدس والذي أتى في موعده مع القدر!!

بالطبع يثير هذا الموضوع أسئلة عن المواطنة والشعور بالانتماء والهوية والحماسة الخ
ومن الطبيعي أن يكون ما يشعر به الناس فعلاً، في مرحلة معينة، مختلفاً في المعيوش وفي المفهوم عما ركبته أجهزة الدعاية، سواء في ذلك الزمن أو في ما تلاه.

القصد أن مفهوم "الهوية المصرية" لم يكن ناجزاً ولا جاهزاً أيام محمد علي بالطريقة التي نحسبه فيها اليوم.
إلا أنه أيضاً لم يكن غائباً تماماً.
ممارسات الجيوش المصرية، في الحجاز والشام، عبرت أيضاً عن نظرة استعلائية واستغلالية إلى الآخر، الشامي أو الحجازي، وربما كان هذا من شيم كل الحروب، إلا أن التدقيق أكثر يظهر أن تحالف الأمير اللبناني بشير الثاني مع ابرهيم باشا قائد الحملة المصرية، لم يعصم من هذه الممارسات. أي أن شعوراً بالأنا في مقابل الآخر كان موجوداً وحاداً ولم يكن فقط موجهاً ضد العثماني.

إذا نظرنا إلى ما يوازي ذلك في أيامنا، يمكن استعادة تجربة الوحدة السورية المصرية، التي كشفت عن علاقة مشابهة، مما يؤكد،أبعد من ممارساتاالضباط، أن الشعور بالعروبة لا يزال في جميع مجتمعاتنا شعوراً هلامياً،
لا قوام له سوى في الصراخ ضد الغرب
كما يمكن ملاحظة أن مفاهيم الوطنية "المصرية" أيضاً لا تزال تتفاوت بين الطبقات الشعبية، وبين المناطق، و دعايةالنظام الحاكم


رغم ذلك،يشعر المرء بواجب الاقرار لمحمد علي بأمرين متفاوتي الأهمية
الأول هو تثبيت القاعدة الاقليمية لمصر، التي عموماً لم تشهد محاولات انقسام باستثناء الصعيد في بعض الفترات،
أي ضمان نهائية الكيان المصري، التي تم انجازها نهائياً مع تراجع عبد الناصر عن الوحدة مع السودان.
في الوقت الرهن، حين نشهد تفتت مجتمعات المشرق والمغرب العربي، وحدة القلب المصري وغياب تهديدات التفتت له مسألة في غاية الأهمية ولا ينبغي التقليل من أهميتها.

الأمر الثاني هو أن الحملة الشامية والحجازية قضتا على ركائز بعض أنماط الحكم التقليدية فيهما
هكذا انهارت الإمارة الشهابية في لبنان ووصلنا إلى عهد المتصرفية، أي تدويل القضية اللبنانية!

ختاماً، لا شك أن المجتمعات لا تعرف الجمود المطلق، إلا أن من الأكيد أن ما قبل الحملة الفرنسية لا يشبه ما بعدها، على صعيد الصدمة والشعور بهزيمة المنظومة الشرقية حضارياً، ولولا هذا الحملة لما طرح السؤال: لماذا تقدموا وتأخرنا؟
والذي لا يزال مطروحاً، لأن نمط إجابتنا عليه تراوح بين بناء المساجد وبناء الثكنات العسكرية!
ملاحظة: يوري بعض المؤرخين أن حضارة المايا استنفدت طاقات كبيرة وغابات ضخمة من أجل بناء معابد كبيرة شكراً لآلهتها. إلا أن ذلك أدى إلى تغير بيئتها وتدهور الأوضاع. فما كان من المايا إلا أن عمدوا إلى بناء معابد أضخم فأضخم استجلاباً للرضى، إلى أن ... انقرضوا!
وليست المعابد الذهنية التي نشيدها للسلف العظيم بأقل خطراً على بيئتنا العقلية وليست أقل إنذاراً بانقراضنا

شديد الاعتذار على الإطالة
فادي

عمرو عزت said...

العزيز تامر
أتفق معك في ضرورة قراءة الأحداث التاريخية في سياقها , و عدم الحكم عليها بمعايير حديثة نسبيا
و لكن النقد التاريخي الذي قام به خالد فهمي و آخرون لم يرتكز علي ديكتاتورية محمد علي , فلا أحد يزعم أنه ديمقراطي .
بل انصب النقد علي المقولات التي تنسب اليه فضل انبعاث الروح الوطنية و الدولة الحديثة و تغمض حق ما قبله و تعلي من شأن صنائعه .
هذه المقولات بدورها تبرر و تطالب باعادة تجرية محمد علي أو ملامحها الرئيسية باعتبارها طرق للنهضة , يتبصر فيها المستبد العادل بالطريق و يقود الشعب مرغما اليه .
هنا نسأل هل هذا المستبد عادل فعلا , و هل سوق الشعوب بهذه الطريقة طريق للنهضة فعلا .
بعض الأفعال تأتي بنقضها , فالاحتلال الاجنبي هو سبب رئيسي في نشوء حركات مقاومة وطنية أنشات دول وطنية حديثة .
و بالمثل جيش محمد علي ربما أنمي شعورا وطنيا لدي جنوده , و في هذا انا احتقر - حرفيا - الشعور الوطني العسكري الذي يقوم علي العدوان علي الاخر و استغلاله
و ربما أنمي - مثل الاحتلال - الشعور الوطني المعاكس نتيجة للتعرض الجماعي للظلم و القهر .
للأمر أيضا بعدا اجتماعيا طبقيا , ربما اجتمعت مصالح محمد علي مع طبقة فيما بعد تصاهرت و النخبة التركية و جنت مكاسب .
لكن ما هي المصلحة المشتركة بين محمد علي و فلاح تحول جندي و قتل في سوريا بينما يقاتل أخيه السوري من أجل لعبة الباشا و السلطان العثماني


العزيز طبيب نفسي
شكرا جزيلا

عمرو عزت said...

العزيز طبيب نفسي
شكرا جزيلا لك

الهم الايديولوجي في قراءة التاريخ فعلا يختلط كثيرا بالجهد المعرفي.
و لا أعتقد أن جهد النقديين يخلو من هم أخلاقي و انحياز ما عند تفكيك المقولات التقليدية .
جمع القصاصات التي خلفها التاريخ لمحاولة رسم صورة ما يتطلب اسلوبا ما لترتيب القصاصات و استنطاقها و تخيل ما في الفراغات بينها .
الصعوبة الكبري تكمن في ما يقره النقديون من أن قراءة تاريخ الناس صعب بالفعل ,لأن القصاصات المتوافرة هي من كتابة و صنع السلطة . فقراءة تاريخ من أرادت السلطة السيطرة عليهم و إسكاتهم في أحيان كثيرة , مغامرة تنطوي علي صعوبة بالغة .
ولكن في حالات مثل حالتنا , فان تجليات التحديث مثل " التدوين البيروقراطي " أو " الدفترة " كما سماها خالد فهمي , توفر نسقا أكثر انضباطا للقصاصات , حتي انها تمكنها ان تساهم في تفكيك خطاب السلطة نفسه في مواضع اخري
كشف خالد أن أهم و أقدم الكتب عن محمد علي بعنوان " مؤسس مصر الحديثة " كان مؤلفه يخاطب الجمعية التاريخية المصرية ليطالبها بباقي اتعابه نظير كتابة الكتاب بأمر من أسرة محمد علي
!

عمرو عزت said...

العزيز فادي العبد الله

أثمن جدا إشارتك لما شاب مفهوم الوطنية أو القومية المصرية من نزعة استعلائية استعمارية
طبعا لا مجال للحساسيات " الوطنية " يا صديق

الوطنية بهذا المفهوم تحتاج لمساءلة ثانية
فعندما تتجاوز كونها شعورا جامعا لجماعة بشرية و ارتباطا بنسق من انساق الحياة و السلوك و رؤية العالم
, و حتي هذه يلزمها كثير من المرونة لتفسح الطريق للشعور الانساني الجامع و المؤسس للتسامج و التبادل الانساني ... لو تجاوزت الوطنية ذلك لتصبح استعلاءا علي اخر و استغلالا له تتحول لنزعة فاشية استعمارية , وكما قلت في تعليق سابق أنني أكن كل الاحتقار للمشاعر الوطنية القائمة علي النزعة العسكرية .
كما أن الوطنية ربما تكون ستارا لممارسات استغلالية تستخدم طبقات و فئات من المجتمع لصالح أخري تري في نفسها و في أفكارها و مصالحها عين الوطن , .

الوطن أو الوطنية مفاهيم ملتبسة , و تحتاج لاكثر من مسائلة تاريخية
فالمسائلة السياسية و الأخلاقية مطلوبة أيضا في رأيي .

تحياتي لك

الصارم الحاسم said...

افهم من كده انك عايز تجنب التاريخ تماما ..كام سنجنب السنة ..وكما سنجنب القرآن طالما مختلفين على لفظه..وطالما هنجنب اقوال الفقهاء


ولكن ده مش المنهج القرآني...المرجع الأول لنا


القرآن ثلثه تقريبا تاريخ ويمكن اكثر


ام انه برضه كتب من وجهة نظر المنتصر
(:

لا اظنك ابدا تقول هذا طبعا يعني


فيه محققين تاريخيين محترمين ...فيه محققين تاريخيين بتوع زلابية...فيه محققين تاريخيين بتوع تاريخ مدرسي زي اللي خدناه في تعليمنا


عايز تقرأ بعدالة عن محمد علي...فيه باحث تاريخي محترم اسمه محمد علي الصلابي له كتاب الدولة العثمانية...جايب فيه تاريخ محمد علي بشكل جيد جدا ان احببت تقرأه ان لم تكن قرأته

فادي said...

العزيز الصارم الحاسم
هلا شرحت لنا المنهج القرآني في التأريخ؟ وكيفية تطبيقه على موضايع سوى القصص القرآني؟
أليس من الممكن أن يكون ما تعتبره تاريخاً في القرأن مجرد أمثلة للاعتبار أو استعداة لما كان معروفاً وشائعاً لدى العرب قبل الإسلام، بدليل تشابهه مع الكتب الأخرى التي كانت موجودة لديهم (الإنجيل والتوراة) وعدم استغرابهم لما يطرحه من جهة صحته أو عدمها؟

الصديق عمرو
شكراً لسعة تقبلك وشكراً ثانية لرحابة أفقك الإنساني

يقول سيوران في مكان ما أنه "لا يخلو شعب من توهم نفسه شعب الله المختار. في تلك اللحظة، يأتي بخير ما عنده وشره".

والخير بالطبع لأن اليم التي قد يجتمع عليها الشعب تحتاج إلى صياغة "نظرية" سواء كانت دينية أو فلسفية لتغدو قادرة على التعميم وصالحة للدعوة إليها
أما الشر فبالطبع لأن هذه الدعوة قلما قامت على سوى العسكر والحرب والإلزام بقوة السلاح والامبراطورية.

أقدر جداً احتقارك للوطنيات العسكرية
لكن "الوطنية اللبنانية" أيضاً (رغم الاحتلاف الشديد والمديد عليها، تحديداً بسبب عجزها عن تأسيس قوة عسكرية موحدة) أيضاً واجبة الاحتقار، لكونها أيضاً تستبطن نوعاً من الاحتقار والاستعلاء

مساءلة الوطنية ينبغي إذا أن تبدأ دوماً من الأفق الأبعد، وهو ما يسميه بالتالي دولوز اليسار.

الوطنية ينبغي أن تكون الحد الأدنى والقاسم المشترك بين فئات وجماعات وأفكار ومطامح متعددة، في صحن جغرافي واحد، بحيث لا تطمس بعضهم، ولا تتنطح لتجاوزهم، في الوقت عينه الذي تسمح فيه ببناء دولة ترعاهم، لأنه في وقتنا الراهن، لا محيد عن وجود الدولة حماية للأفراد من عسف القوى الكبرى والشركات الضخمة والتجار الجشعين والفتوات ...الخ

المشكلة في هذا الطرح، وأود الاطلاع على رأيك فيه، هي أنه يؤدي في النهاية إلى تقديس "الدولة"! كما يؤدي إلى مساءلة معنى "الموت فداء للوطن"، باعتباره في حده الأدنى هذا موتاً في سبيل استقرار المجتمع على أسس معلومة ومتفق عليها، لا في سبيل ماهية فوق طبيعية.

شكراً على هذه الفرصة الجميلة في الحوار معك.

الصارم الحاسم said...

فادي
ده على حسب نظرتك للقصص القرآني ...هل هي مجدر حكايات واخبار تحكى عن قصص الاسابقين ام انها للدراسة والتمحيص والعظة والعبرة

وليس كل القصص القرآني - والنبوي في الحديث الشريف - مشابها او مقتبسا كما قد توحي - من الكتب السماوية الأخرى بعضها مشابه وهذا يدل على صحتها في الكتب الأخرى وليست تدل على صحة ما جاء في القرآن

وبعضها مختلف ..وهذا يدل على تحريفها في الكتب الأخرى..وبعضها لم يرد من الأصل

فادي said...

العزيز الصارم

سواء كان القصص القرآني أخباراً أم دروساً ومواعظ، ما الدليل على صحته تاريخياً؟ وما هو المنهج القرأني في التأريخ؟ هل هو الاعتبار كما في قصص لافونتين مثلاً؟
وما هو دليلك على أن المختلف بين القرأن وكتب أهل الكتاب هو محرّف عندهم؟ وليس مثلاً صيغة لم يحتفظوا بها من الأناجيل أو العهد القديم وكانت منتشرة في شبه الجزيرة؟
وما تأويلك لكون أهل "الجاهلية" لم ينكروا على الرسول صحة أخبار الأولين لو لم تكن منتشرة بينهم، فيما أنكروا عليهم نبوته والوحي والإسراء والمعراج؟

الصارم الحاسم said...

الاستاذ فادي

باذن الله هاكمل معاك غدا لظروف العمل اليوم .... في هذا الموضوع والموضوع الآخر

الصارم الحاسم said...

الدليل على صحته تاريخيا

قبل الاكتشافات العلمية الأخيرة (مدائن صالح ، سفينة نوح على الجودي في تركيا،صور الأقمار الصناعية لمنطقة الربع الخالي ، آثار الفارعنة، التسلسل التاريخي الواضح في قصص يوسف وموسى عليها السلام وارتباطهما بتاريخ الهكسوس ثم الدولة الفرعونية الحديثة والمومياء التي تم العثور عليها ........الخ) قبل كل هذا هو الايمان بالله وبالاسلام وبالقرآن وبصدق النبي صلى الله عليه وسلم قبل وبعد البعثة...فقط

الايمان بالقرآن والاقتناع بمنهجه في التغيير والرؤية الشخصية - تشمل حوالي ثلاثة ارباع مليار مسلم هذه الرؤية الشخصية - لتعاليم القرآن ومنطقيتها ..

ولأن النبي كان يلقب بالصادق الأمين حتى قب البعثة ولم يجرب عليه كذبا..فاذا اصدقه فيما نقل عن ربه من اخبار تاريخية

طبعا لا اتوقع منك كغير مؤمن ان تسير على هذا النهج..لكن بما اني -كمسلم - مرتضي بالاسلام دينا ..اذن عندنا من اوائل ايات القرآن


الم*ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ*الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ


فمن صفات الايمان عندنا الايمان بالغيب بما جاء في القرآن


اما النهج التاريخي في قصص القرآن ...فده عايز كتاب تفسير قرآن بحاله علشان افصل لك لكن اجمالا - ارجو ان يكون غير مخل

بما ان القرآن اساسا نزل للتعريف بالاه و لتثبيت الايمان بالله وباليوم الآخر في الصدور فالقصص القرآني جاء متوافقا مع هذا في

اولا: المنهج الوعظي بذكر امثلة من قصص الأولين

ثانيا : بتحليل هذه القصص -لذوي الألباب- نسطتيع ان نتستنتج لما الاحكام والحود والشرائع والقواعد في العبادة في الاسلام

مثال 1 : قوم عيسى الهوه--> اذا تثبيت فكرة ان الله واحد لا شريك له وان الرس هم عباد الله ورسل الله فقط وليسوا الله او ابناؤه

مثال 2: قوم لوط والفاحشة -->نفهم منمها لماذا العقاب والحدود في الاسلام قد يكون قاسيا بعض الشئ

طبعا ده اختصار مخل جدا...تستطيع الرجوع لكتب التفسير المبسطة او المعقدة -الشعرواي او سيد قطب مثلا - لتوضيح الكثير



وما هو دليلك على أن المختلف بين القرأن وكتب أهل الكتاب هو محرّف عندهم؟ وليس مثلاً صيغة لم يحتفظوا بها من الأناجيل أو العهد القديم وكانت منتشرة في شبه الجزيرة؟

لان الاسلام هو الأكثر منطقية..فلا اتخيل ان اذهب لاي شخص مهما كان - غير نبي - لنيل البركات وغفران الذنوب - فالمنطقي ان علاقتي بربي مباشرة دون واسطة وحتى وان كان النبي موجودا فلا غني عني شيئا امام الله الا دعوة مستجابة يحققها الله سبحانه وتعالى بارادته

ولعدم منطقية الكثييييييير مما ورد في هذه الكتب - تلميحات وعبارات جنسية واضحة وصريحة او سب وقذف في انبياء الله وفي ذات الله نفسه

ده ما يبقاش اله حق ان يعبد اللي بيقولوه عليه ده
!!




وما تأويلك لكون أهل "الجاهلية" لم ينكروا على الرسول صحة أخبار الأولين لو لم تكن منتشرة بينهم، فيما أنكروا عليهم نبوته والوحي والإسراء والمعراج؟


لانهم كان عندهم خبر من اخبار الأولين - الكعبة مثلا كانت قائمة بين ظهورهم وكانوا يعظمونها,,لكن الكبر والصلف وفكرة الثبات على ما جاء به الآباء حتى ولو كان شرك كانت تمنهم من الايمان بنوبته


مثال

حادثة شق القمر..نبي شق القمر لقومه وشهد به الركبان حتى خارج مكة..أنى له هذا ؟!!!...ومع ذلك لم يؤمنوا
!!!!


مثال 2 ..خبر الاسراء والمعراج نفسه..وصف لهم بيت المقدس كانه قائما أمامه بعد تحديهم له..ومع ذلك لم يؤمنوا
!!!!

كان صلفا وكبر و بطرا للحق واتباع لاهواء النفس..وهذا مستمر من وقتها مرورا بالآن وحتى قيام الساعة


نسأل الله لنا جميعا العفو والعافية وان يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه ويرينا الباطل باطلا ويوفقنا اجتنابه

وانت ايضا تستطيع ان تدعوه وتقول حتى باللفظ ان كان موجودا حقا ان يرشدك لطريق الهداية...واظنك لن تخسر شيئا بهذه الدعوة...بشرط فعلا ان تكون تبحث عن الحق والاصلح وعلى استعدادا لاتباعه صدقا وليس مجرد كلاما ان ثبت انه الحق

فادي said...

عزيزي الصارم غير الحاسم هذه المرة

لم تشرح لنا من المنهج القرآني سوى أن قصص الأولين كانت للوعظ والعتبار بمعانيها، وهو ما ليس مفيداً في علم التأريخ

حول الآثار والهكسوس وارتباط ذلك بقصص موسى ويوسف أحب أن أوضح لك أن منقبي الآثار لم يكشفوا حتى الآن أي شيء يدل على خروج اليهود من مصر!
والمشكلة الثانية أن هنالك تأويلاً مغلوطاً للتاريخ في منطقتنا بني على أساس محاولة مطابقة السجلات المصرية والبابلية على العهد القديم
والتدقيق في هذا الأمر سيغير الكثير مما نحسبه حالياً توافقاً
وعلى العموم، ما تثبت صحته تاريخياً لا مشكلة لدي في القبول به لكنه ليس دليل إعجاز قرآني لأن هذه الروايات والحكايات التاريخية كانت متداولة وشائعة قبل القرآن بما في ذلك وخصوصاً في التوراة، وقد اعتورها مثل كل الروايات شوائب الزمن لكن بقي فيها ربما جذر من الصحة.

وأنت نفسك تقول عن أهل الجاهلية أنه كانت لديهم أخبار الأولين
أي أن القرآن لم يأتٍ بمعجز بل خاطبهم بما يعرفون
أما حوادث شق القمر ووصف بيت المقدس فإنها لم ترد إلينا سوى في ما صاغه أتباع الإسلام المنتصر وما أدرانا أن الأمور جرت على هذا الحال فعلاً؟


في شأن الأنبياء والسب فيهم والعبارات الجنسية، ليس ذلك مطعناً، لأن الأنبياء بشر ولا بد ان كانت لهم زلات وأخطاء
ستقول لي أنهم معصومون سأقول إنني لا أؤمن باله يعصمهم
وفي مطلق الأحوال ليس هذا بدليل علمي أو تاريخي

ببساطة كده،
الإسلام لا يتبنى منهجاً تاريخياً محدداً
لذا فلنترك التاريخ لأهله، والعلم لأهله، فالعلم لا يجب أن يخضع لأفكار مسبقة متنزلة من علٍ لا نعرفه، إذا ما أردناه أن يكون منتجاً لا أن يكتفي بالترداد الببغائي لمسلمات مشكوك في صحتها

تخيل مثلاً علم الفيزياء الإسلامي؟ أو المنهج الإسلامي في البحث الطبي؟! هذه امور لا طائل منها سوى اللغو وملء الفراغ دون جدوى.

سأجيبك على الموضوع الثاني في مكانه وهو الأهم في رأيي

واسلم

الصارم الحاسم said...

لم تفهمني انت

واشعر انك ترد او تتحدث عن افكار لم اذكرها باعتباري ذكرتها


اذا كنت معنيا بدراسة التاريخ كقصص وحكاوي تحكى..للتسلية او للمعرفة ...فهذا ليس مجال الكلام هنا

اما اذا كنت معنيا بدراسة التاريخ للعظة والعبرة واستخلاص افكار تصب في المجال الذي تبحث فيه وتفيده ...وتستطيع استخلاص الدروس التي تسقطها على واقعك وتستفيد منها...فهذا هو اساس ذكر احداث تاريخية في القرآن


وهذا ما شرحته عندما قلت


اولا: المنهج الوعظي بذكر امثلة من قصص الأولين

ثانيا : بتحليل هذه القصص -لذوي الألباب- نسطتيع ان نتستنتج لما الاحكام والحود والشرائع والقواعد في العبادة في الاسلام



حول الآثار والهكسوس وارتباط ذلك بقصص موسى ويوسف أحب أن أوضح لك أن منقبي الآثار لم يكشفوا حتى الآن أي شيء يدل على خروج اليهود من مصر!
والمشكلة الثانية أن هنالك تأويلاً مغلوطاً للتاريخ في منطقتنا بني على أساس محاولة مطابقة السجلات المصرية والبابلية على العهد القديم
والتدقيق في هذا الأمر سيغير الكثير مما نحسبه حالياً توافقاً


سيكتشفوا ان شاء الله ..او حتى لن يكتشفوا لا يهمني كثيرا كمسلم

لاني كمسلم اؤمن ان اليهود خرجوا من مصر ....من كتابي القرآن...ولكن لا اطلب منك كملحد ان تؤمن بهذا الكلام....بديهي

اهتمامي سيكون منصبا على ان تؤمن بالله اولا

وبالمناسبة....حضرتك عايش كده....طب ابسط واقدم سؤال..هو الكون ده اتعمل ازاي ..واللا انت كمان من بتوع المصادفة

وليس تفكيرا علميا ابدا ان تقول مصادفة تصنع كل هذا


المهم...انت ذكرت العهد القديم...هل تقصد العهد القديم التوراة....ومن قال لك اني اؤمن بكل ما وصلنا منه

منهجنا كمسلمين في التعامل مع اخبار الكتب الأخرى هي عدم التصديق او التكذيب..و يكون التكذيب ان تضادت مع الفطرة او حكم او خبر من احكام او اخبار ديننا او حقيقة علمية او تاريخيةيتم اثباتها



وأنت نفسك تقول عن أهل الجاهلية أنه كانت لديهم أخبار الأولين
أي أن القرآن لم يأتٍ بمعجز بل خاطبهم بما يعرفون
أما حوادث شق القمر ووصف بيت المقدس فإنها لم ترد إلينا سوى في ما صاغه أتباع الإسلام المنتصر وما أدرانا أن الأمور جرت على هذا الحال فعلاً؟



اخطات هنا...كثير ايضا من اخبار القرآن لم ترد في الكتب الأخرى..ومرة تانية الكتب الأخرى ليست مرجعا لنا


زائد ان القرآن كذب كثيييييرا مما قيل في كتبهم فهو لم يخطابهم دائما بما يعرفونه....ما هو صحيح تم ذكره.وما هو كاذب تم الاصطدام به وتكذيبه


وبالنسبة للحوادث الأخرى...فيه كلام اثير عن موضوع شق القمر علميا...لكن كما قلت ولا يهمني..انا اؤمن انه حدث وقد حدث سواء تم اكتشاف ذلك ام لا


اما بالنسبة للانبياء...فبما انك غير مؤمن فلا يهمني رأيك فيهم..مع كل الاحترام...اما ان فأؤمن باله يعصمهم..اون من نقل عنهم ذلك فهو كاذب..وقتله الأنبياء وابرزه واشهره ما فعلوه من محاولة قتل عيسى عليه السلام-واللا حد هينكر دي كمان - يدل على انهم كانوا غير امناء في نقل اوامر الله واوامر انبيائهم واخبارهم

فمن يقتل ...أيضا يسب ....يطعن....يشتم...يحرف..اهون من القتل


الا يصلح ما قلته آنفا كمنهج في دراسة التاريخ

هذا خلاصة ما تعلمته من المنهج القرآني في التاريخ


اعتذر ان تأخرت في الرد في الموضوع الآخر لظروف العمل التي زادت عليها ظروف صحية...ساحاول الرد في اسرع وقت..لاني مش من عادتي اسيب حد يتكلم وما اعبروش طالما نقاش محترم مهما اختلفنا

تحياتي

فادي said...

عزيزي الصارم

أظن أن النقاش قد استطال حتى بات التعليقات جبهة، بحسب بارة عمرو، بل ربما ختادق أيضاً،
لذا قد لا يكون منه طائل بعد، لذا سأوجز تعليقي الذي سيكون الأخير لي في هذا الباب، ولك طبعاً الحق في أن تكون لك الكلمة الأخيرة إن أحببت.

التاريخ بالنسبة لي ليس للمواعظ، بل هو علم يبحث في حقيقة ما جرى، وأحسب أن في الحقيقة في ذاتها فضلاً كافياً،
ولست أرى أننا ندرس تاريخ الفراعنة كي نسقط ما نستخلصه من "عبر" أخلاقية على واقع مجتمعاتنا الحالي!!
أثر التاريخ على الحاضر لا ينكر طبعاً، لكنه غالباً أثر الاستيهام والتضليل بالتاريخ، لذا كانت المعرفة التاريخية الموضوعية أساسية
في هذا، كما في أبواب أخرى، لا يقدم الرقآن أي منهاج من أي نوع يذكر.

فضيلتك تذكر أنك مؤمن بكذا وكذا لأنه في كتابك، أحسب أن هذا ليس دليلاً علمياً يصلح للنقاش

لذا نحن نصطدم في النهاية بالعقبة نفسها
أنت مؤمن بما تحسب أن كتابك ينطق به، لذا فإن النقاش لا يتم على أسس علمية أو منهجية فيما بيننا
فإلى أية قاعدة نحتكم؟ هذا ما يجعلني أحسب أن النقاش لم يعد منه طائل
لأنه هنا، كما في تعليق آخر، وصلنا إلى نقطة البراهين حول وجود الله وصحة النبوة الخ... في حين أن موضوع النقاش يكون في التاريخ أو السياسة أو العلم.

حقك طبعاً القول إنك لا تفصل بين هذه المواضيع على اعتبار أن الإسلام شامل لكل المواضيع،
حسن، لكن في هذه الحال كيف نتناقش؟ كيف نبني مجتمعاً ؟

بالنسبة إلي، ومن وجهة نظري، ما أفهمه هو أنك ترى أن القرأن هو قاعدة النقاش ومرجعه، فإن لم أكن أوافقك على هذه القاعدة المرجعية فإنك تنقل النقاش إما إلى الإيمان بالله، أو تنقل وضع المجتمع إلى وصاية المسلمين وقوامتهم على الأخرين.
وطبعاً ليس وصاية كل المسلمين، بل الفئة الناجية، التي يحسب كل فرد من الفئات الكثيرة العدد أنها فرقته!!
ولكا منت أرفض هذين الوضعين، لست أرى مبرراً للمضي بعد في ما سيتحول إلى حوار "الطرشان"، وإن كان على تهذيب جم من جانبك أشكره

إلى أن يكون بيننا قاعدة موضوعية للنقاش، نحتكم إليها، اسلم

Anonymous said...

A片,A片,成人網站,成人影片,色情,情色網,情色,AV,AV女優,成人影城,成人,色情A片,日本AV,免費成人影片,成人影片,SEX,免費A片,A片下載,免費A片下載,做愛,情色A片,色情影片,H漫,A漫,18成人

a片,色情影片,情色電影,a片,色情,情色網,情色,av,av女優,成人影城,成人,色情a片,日本av,免費成人影片,成人影片,情色a片,sex,免費a片,a片下載,免費a片下載,成人網站,做愛,自拍

情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品,情趣用品,情趣,情趣,情趣用品

A片,A片,A片下載,做愛,成人電影,.18成人,日本A片,情色小說,情色電影,成人影城,自拍,情色論壇,成人論壇,情色貼圖,情色,免費A片,成人,成人網站,成人圖片,AV女優,成人光碟,色情,色情影片,免費A片下載,SEX,AV,色情網站,本土自拍,性愛,成人影片,情色文學,成人文章,成人圖片區,成人貼圖

情色,AV女優,UT聊天室,聊天室,A片,視訊聊天室

一夜情聊天室,一夜情,情色聊天室,情色,美女交友,交友,AIO交友愛情館,AIO,成人交友,愛情公寓,做愛影片,做愛,性愛,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人影片,成人,成人貼圖,18成人,成人圖片區,成人圖片,成人影城,成人小說,成人文章,成人網站,成人論壇,情色貼圖,色情貼圖,色情A片,A片,色情小說,情色小說,情色文學,寄情築園小遊戲, 情色A片,色情影片,AV女優,AV,A漫,免費A片,A片下載

Anonymous said...

^^ nice blog!! ^@^

徵信, 徵信, 徵信, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 感情挽回, 婚姻挽回, 挽回婚姻, 挽回感情, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信, 捉姦, 徵信公司, 通姦, 通姦罪, 抓姦, 抓猴, 捉猴, 捉姦, 監聽, 調查跟蹤, 反跟蹤, 外遇問題, 徵信, 捉姦, 女人徵信, 女子徵信, 外遇問題, 女子徵信, 徵信社, 外遇, 徵信公司, 徵信網, 外遇蒐證, 抓姦, 抓猴, 捉猴, 調查跟蹤, 反跟蹤, 感情挽回, 挽回感情, 婚姻挽回, 挽回婚姻, 外遇沖開, 抓姦, 女子徵信, 外遇蒐證, 外遇, 通姦, 通姦罪, 贍養費, 徵信, 徵信社, 抓姦, 徵信社, 徵信, 徵信公司, 徵信社, 徵信, 徵信公司, 徵信社, 徵信公司, 女人徵信, 外遇

徵信, 徵信網, 徵信社, 徵信網, 外遇, 徵信, 徵信社, 抓姦, 徵信, 女人徵信, 徵信社, 女人徵信社, 外遇, 抓姦, 徵信公司, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 女人徵信社, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 女子徵信社, 女子徵信社, 女子徵信社, 女子徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社,

徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 外遇, 抓姦, 離婚, 外遇,離婚,

徵信, 外遇, 離婚, 徵信社, 徵信, 外遇, 抓姦, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 外遇, 徵信社, 徵信, 外遇, 抓姦, 徵信社, 征信, 征信, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 征信, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信, 徵信社, 徵信社, 徵信社, 徵信, 外遇, 抓姦

rita said...

~「朵語‧,最一件事,就。好,你西